| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
elenam ®
[24.12.2018 17:53:35] | | Обращаюсь к коллегам - специалистам по системам пожаротушения. Часто возникает проблема организации системы дымоудаления из небольших помещений общественного назначения (кафе, клубы, квесты), расположенных в подвалах и цокольных этажах зданий старой постройки или зданий - памятников архитектуры. Решение системы дымоудаления бывает невозможно, сложно или дорого реализовать из-за конструктивных особенностей здания или из-за запретов на нарушение целостности фасадов здания.
СП7.13130.2013 позволяет не предусматривать дымоудаление в помещениях, оборудованных установками автоматического газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения (кроме закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей).
Но, в свою очередь, и СП5.13130.2009 накладывает ряд ограничений. Количество людей - до 50 чел и время эвакуации до начала действия установки. То есть должен быть выполнен расчет рисков с расчетом скорости эвакуации.
Вопрос: Какое время от сигнала до срабатывания установки пожаротушения? Реально ли успеть эвакуировать людей? И вообще такая замена реальна в помещении с присутствием людей? |
 | |
|
[24.12.2018 20:49:44] | | Крайне плохая идея тушить помещения с не проходившими отдельный инструктаж людьми порошком, газом, аэрозолем и прочей химией. Это натуральная душегубка. А если ПТ будет отключено и не будет ДУ - тоже душегубка. Так что вариантов немного: считать по честному риски без всякой подгонометрии, либо рекомендовать заказчикам прикрывать свои опасные лавочки. |
| |
|
[25.12.2018 1:05:57] | | Настоящая проблема в том, что люди гонятся за прибылью и делают из подвалов и других тех. помещений (которые прибыль не приносят потому что в "старой постройке" в то время до этого бы не додумывались) - помещения общественного назначения ряди выгоды без каких-либо согласований и изменений проектной документации.
Было - подвал, стало - гостиница для приезжих рабочих (реальные примеры). Кстати сразу задумайтесь о расширении эвакуационных выходов (типовые замечания при проверках МЧС).
А решения кстати тоже типовые - там всегда ставят порошок и держат в отключенном состоянии, а при входе охранник, который считает всех входящих/исходящих и ровно 50-ого не пускает, пока 49-ый не выйдет.
Ув. adgernaut ®
Расчет риска, я думаю, выполнять неправильно т.к. здание подпадающее под ст.4 п.4 по умолчанию не выполняет СП3,СП5,СП7 и коэф. должны быть приняты равными нулю. |
| |
|
[25.12.2018 8:27:22] | | adgernaut® "Крайне плохая идея тушить помещения с не проходившими отдельный инструктаж людьми порошком, газом, аэрозолем и прочей химией"
Аэрозолем - ужас, порошком - опасно, а вот насчёт газа (кроме углекислого) - не согласен, вещь довольно безопасная. |
| |
|
[25.12.2018 8:54:26] | | >>порошком - опасно, а вот насчёт газа (кроме углекислого) - не согласен, вещь довольно безопасная.<<
Даже если принять, что сами по себе ОТВ и не являются настолько ядовитыми, то к сведению надо принимать психологический эффект. Выходящий из насадков газ с грохотом взлетающего самолёта может вызвать панику и давку. Порошок кроме паники, если он проникнет в легкие, еще как опасен. А с учетом паники это может случится.
|
| |
|
[25.12.2018 9:01:06] | | >>Расчет риска, я думаю, выполнять неправильно т.к. здание подпадающее под ст.4 п.4 по умолчанию не выполняет СП3,СП5,СП7 и коэф. должны быть приняты равными нулю<<
Я юридически слабо подкован, откровенно говоря. Но мне кажется, что смена функционала в части здания вполне попадает под определение реконструкции и надо требования 123-ФЗ уже выполнять. Варианта не выполнять все требования закона (в том числе к огнестойкости перекрытий и стен, о чем вообще мало кто думает на деле) кроме как обосновывать расчетами я не вижу.
Может я в корне не прав, поправьте меня, если так. |
| |
|
[25.12.2018 11:52:31] | | Нет, это не реконструкция, это ст.80 ч.3 ФЗ-123:
3. При изменении функционального назначения зданий, сооружений или отдельных помещений в них, а также при изменении объемно-планировочных и конструктивных решений должно быть обеспечено выполнение требований пожарной безопасности, установленных в соответствии с настоящим Федеральным законом применительно к новому назначению этих зданий, сооружений или помещений.
А учитывая необходимость соответствия проектной документации надо внести в неё изменения и пройти экспертизу. А как только элемент инженерных/или противопожарных систем будет заменен/запроектирован это уже можно рассматривать как реконструкцию.
Помещение общественного назначения в цокольном этаже - очень нехорошее решение, как по СП7, так и по СП4, СП1 и т.д.
Расчет пожарного риска (РПР) основывается на ФЗ-123 и нормативных документах по ПБ - на таком объекте пропустить не должны. Только если рассчитывать на "помощь" со стороны местного МЧС.
P.S. Ведение такого объекта полностью зависит от МЧС и прокуратуры. На земле, на сколько я знаю, МЧС вполне лояльно относится к таким изменения и появлению порошка и не занимается лингвоанализом ФЗ-123.
|
| |
|
elenam ®
[25.12.2018 17:21:45] | | >>"Даже если принять, что сами по себе ОТВ и не являются настолько ядовитыми, то к сведению надо принимать психологический эффект. Выходящий из насадков газ с грохотом взлетающего самолёта может вызвать панику и давку. Порошок кроме паники, если он проникнет в легкие, еще как опасен. А с учетом паники это может случится."
Поэтому и пишется в СП, что люди должны успеть эвакуироваться до начала тушения. А это время думаю считается при расчете рисков. Но ведь включение тушащей установки тоже регламентировано? Не может же она ждать пока убегут все?
Я вентиляционщик. И хочу грамотно ответить Заказчику, что его идея заменить дымоудаление АПТ нереальна или опасна или что-то еще. Или наооборот вполне осуществима.
В подвалах старых зданий любят делать всевозможные квесты. По мне так это страшнее маленького кафе или клуба. Люди в темноте в искусственных лабиринтах... |
| |
|
[25.12.2018 17:23:40] | | Дымоудаление делаем мы - вентиляционщики, АПТ - другие специалисты, время эвакуации - третьи. Вот и хочу у всех трех сторон услышать мнение. |
| |
|
[25.12.2018 17:27:20] | | Тут как бы весь расчет рисков не нужен. Нужен грамотный расчет времени эвакуации в соответствии с конструктивом и количеством людей. И регламентированное время включения АПТ. И если эти два времени не согласуютс никогда - то можно убедить Заказчика. |
| |
|
[26.12.2018 7:02:02] | | Рекомендую ставить модули тушения тонкораспыленной водой Ураган! Одновременная работа дымоудаления и работы модуля запрещена, для людей безопасен |
| |
|
[26.12.2018 7:50:32] | | вогнеборець ® [26.12.2018 7:02:02] Рекомендую ставить модули тушения тонкораспыленной водой Ураган! Одновременная работа дымоудаления и работы модуля запрещена, для людей безопасен
О как... а каким нормативным документом установлен запрет на одновременную работу модулей ТРВ и дымоудаления? (то что модули ТРВ сами по себе что попало в плане пожаротушения это отдельный вопрос) |
| |
|
[26.12.2018 8:58:09] | | >>Вопрос: Какое время от сигнала до срабатывания установки пожаротушения? Реально ли успеть эвакуировать людей? И вообще такая замена реальна в помещении с присутствием людей?
1. смотря чем тушить, но эвакуация не будет молниеносной, сработать ПТ должно раньше полной эвакуации, и не забудьте внезапно про МГН;
2. замена неадекватная. был объект, в котором был выполнен проект по противодымке, но его реализовать было нельзя из-за сложного конструктива коридоров (не разместить дымоприемные устройства), невозможности остановки работы помещений (где должны были несколько этажей пробивать воздуховодами метр на метр и прочего, не внушающего оптимизма (один только кран с таким вылетом стрелы для подъёма вентиляторов можно было где-либо найти и пригнать по цене, наверное, сопоставимой с арендой вертолёта). пожарные были категорически против замены ПДВ на АУПТ, ибо тушение коридоров не решает проблему задымления, нормы нормами, а логику таких живодерских решений надо хоть немного учитывать. люди реально задохнутся, зато промокнут под тушением, при помощи которого кто-то решил сэкономить. компромисс был найден, со скрипом, что не пришлось делать ни того, ни другого, но пострадало несколько кабинетов, из которых вернули рекреации, существовавшие до лихих 90-х с самостоятельными перепланировками |
| |
|
[26.12.2018 14:28:57] | | >>Рекомендую ставить модули тушения тонкораспыленной водой Ураган! Одновременная работа дымоудаления и работы модуля запрещена, для людей безопасен<<
Водяное АПТ не отменяет дымоудаление. Только аэрозольное порошковое и газовое.
Из нашего диалога я поняла, что верхний предел времени выпуска в помещение ГОТВ размыт, не регламетирован и = времени эвакуации по п. 7.8.1 СП5.
То есть нет никаких сдерживающих нормативных актов запрещающих держателю помещений в подвале, предназначенных под всякие развлекаловки, отказаться от ДУ в пользу АПТ.(ну кроме 50 человек максимум)
То что это живодерня - я полностью согласна. Помещение горит, люди ищут выход, а АПТ ждет, когда все эвакуируются, а потом тушит.
Такие решения всегда применяла для станций сотовой связи и прочих помещений без постоянного присутствия людей. Ну максимум 1-2 оператора, которые обучены и прошли инструктаж. Но сейчас появились Заказчики, которые узнали про эту лазейку.
Не пора ли ее прикрыть? |
| |
|
[26.12.2018 16:49:27] | | А вот ВНИИПО своим письмом от 28.03 2018 года № 315-1-29-12-1 считает недопустимым применение модульных установок пожаротушения тонкораспыленной водой в общественных зданиях |
| |
|
[26.12.2018 17:49:47] | | Это вновь по воде. То есть водой нельзя, а порошком и газом можно? |
| |
|
[27.12.2018 8:47:35] | | Сарпож ®, эту тему уже мусолили ранее, следом и другое письмо было, где "не всё так однозначно" или "мы не совсем то имели ввиду, что вы подумали" |
| |
|
[27.12.2018 9:47:04] | | >>Из нашего диалога я поняла, что верхний предел времени выпуска в помещение ГОТВ размыт, не регламетирован и = времени эвакуации по п. 7.8.1 СП5.<<
Теоретически, верхняя граница выпуска ОТВ определяется его возможностью либо потушить, либо локализовать пожар. В зависимости от пожарной нагрузки (от которой зависит мощность очага пожара) время развития пожара можно определить, когда его еще можно потушмить. Методики вроде как есть. Соответственно это время должно быть больше времени эвакуации.
Но зная, какие материалы используют для отделки и мебели, то ничего хорошего не выйдет. |
| |
|
[27.12.2018 11:08:43] | | Спасибо всем за обсуждение. Тема плавно перетекла на АВОК. Вывод совместный выложу. |
| |
|
[28.12.2018 9:16:43] | | вогнеборець ® [26.12.2018 7:02:02] Рекомендую ставить модули тушения тонкораспыленной водой Ураган! Одновременная работа дымоудаления и работы модуля запрещена, для людей безопасен
FlintFD ® [26.12.2018 7:50:32] О как... а каким нормативным документом установлен запрет на одновременную работу модулей ТРВ и дымоудаления? (то что модули ТРВ сами по себе что попало в плане пожаротушения это отдельный вопрос)
Кроме нормативных документов есть такое понятие как логика.
Система дымоудаления не должна удалять ОТВ в то время, когда этот ОТВ нужен для тушения пожара. А до процесса тушения и после его окончания дымозащита должна работать!
Но если уж хочется бюрократии, то 4.3 Тип установки пожаротушения, способ тушения, вид огнетушащего вещества определяются организацией-проектировщиком с учетом пожарной опасности и физико-химических свойств производимых, хранимых и применяемых веществ и материалов, а также особенностей защищаемого оборудования. |
| |
|
[28.12.2018 15:00:39] | | http://forum.abok.ru/index.php?s=017... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|