| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.12.2018 17:30:50] | | Вопрос к знатокам:
Допустим есть наружная газовая установка, требуется расчетом пожарного риска обосновать фактическое противопожарное расстояние.
При расчете и построении полей ОФ по избыточному давлению - выясняется, что расчетные значения избыточного давления – не приводят к поражению людей (избыточное давление до 5 кПа), на всем рассматриваемом участке противопожарного расстояния.
Таким образом значения условных вероятностей поражения волной давления для рассмотренных сценариев развития аварийных ситуаций - принимается равным 0,00 и следовательно значение индивидуального пожарного риска таке равно 0,00.
Формально расчеты обоснованы, требования ст.93, ст.6 - соблюдены.
Такое возможно?
|
 | |
|
[05.12.2018 18:21:28] | | Формально да. Но на самом ли деле газа в установке настолько мало, что давление взрыва никак не получается более 5? |
| |
|
[05.12.2018 18:32:35] | | Какой-то тут подвох, разве значение риска не может быть равным нулю? Это противоречит самой концепции риска. Бесконечно малым - да, но вот нулю...
А почему тепловое излучение в качестве ОФП не рассматриваете? |
| |
|
[05.12.2018 19:41:31] | | Надо было обосновать противопожарное расстояние, под него и "получилось" такое значение давления.
Если быть более точным это не наружная установка, а здание категории А, с ЛСК. И вот от этого здания надо обосновать расстояние до смежных сооружений.
Часть получившегося избыточного давления при взрыве ГВС в помещении уходит на "работу" по вскрытию этих лск,а часть выходит за границы здания наружу, и вот оно получилось буквально 2,5 кПа. |
| |
|
[05.12.2018 19:43:42] | | Самого смущает, вроде нет ограничений на значение пожарного риска равного 0...
Что-то наподобие бесконечно малой величины веса пылинки.
|
| |
|
[05.12.2018 21:29:16] | | Если Вы обосновываете противопожарный разрыв, то причем тут избыточное давление взрыва? Как взрыв повлияет на распространение пожара? И причем тут вообще риск? Почему тепловой поток от пожара или факельного горения газа не учитываете? |
| |
|
[05.12.2018 21:47:17] | | пожелание заказчика - обосновать ппр - расчетом пожарного риска по избыточному давлению.
И по тепловому излучению сложно обосновать...не ясно как смоделировать горение здания...оно 1 степени огнестойкости...как пламя будет выходить через лск... |
| |
|
[06.12.2018 9:37:46] | | Только по избыточному давлению не совсем корректно определять.
Могу помочь с моделированием, если интересно, напишите мне в обратку:
http://firesafetyblog.ru/obratnaya-s... |
| |
|
[06.12.2018 14:21:39] | | firesafetyblog
неоткрывается ссылка...
|
| |
|
[06.12.2018 20:33:10] | | firesafetyblog ® Это противоречит самой концепции риска. Бесконечно малым - да, но вот нулю...
И нулю может быть равно. Если величина ОФП ниже ПДЗ - вероятность гибели будет равна нулю. И риск - соответственно. |
| |
|
[06.12.2018 21:23:57] | | Сергей Субачев ® [06.12.2018 20:33:10]И нулю может быть равно. Если величина ОФП ниже ПДЗ - вероятность гибели будет равна нулю. И риск - соответственно.
Даже если ОФП не превышают критических значений, то вероятность эвакуации принимается равной не 1, а 0,999, т.е. вероятность гибели равна 0,001. Это еще не учитывая пары важных факторов:
1) вред здоровью может быть нанесен даже если ОФП не превышает критических значений, зависит от времени экспозиции и индивидуальных особенностей организма, возраста и т.д.;
2) не учитывается совместное воздействие нескольких ОФП, что может привести к более неблагоприятному воздействию, нежели их рассматривать по отдельности. |
| |
|
[07.12.2018 11:23:28] | | firesafetyblog ®
0,999 - это Вероятность эвакуации по эвакуационным путям (P) в зданиях объекта (потенциальный риск в зданиях объекта).
Внутри зданий рассматривается сценарий пожара (просто горение с образованием понятных значений ОФП).
Это не подходит для территорий производственного объекта. |
| |
|
[07.12.2018 11:25:56] | | вероятность гибели равна 0,001 - это имеется ввиду если человек погибнет не от воздействия ОФП, а просто неудачно сподкнется об порог или кубарем скатится по лестнице. Вероятность есть такая. Но это все внутри зданий.
При расчете риска на территории нет такого параметра как "вероятность эвакуации". |
| |
|
[07.12.2018 11:25:56] | | вероятность гибели равна 0,001 - это имеется ввиду если человек погибнет не от воздействия ОФП, а просто неудачно сподкнется об порог или кубарем скатится по лестнице. Вероятность есть такая. Но это все внутри зданий.
При расчете риска на территории нет такого параметра как "вероятность эвакуации". |
| |
|
[07.12.2018 12:03:38] | | Да, верно, для территорий объектов может быть риск равен нулю, но это не догма, а недостаток методики, которая не может учесть все факторы. |
| |
|
[07.12.2018 12:23:47] | | //Может ли значение пожарного риска для производственных объектов быть равным 0
> Да, верно, для территорий объектов может быть риск равен нулю |
| |
|
[07.12.2018 12:53:13] | | Ч.Т.Д.)))
люблю, когда спецы единогласны) |
| |
|
[07.12.2018 12:54:00] | | Так может и найдено то самое решение - как расчетом пожарного риска обосновать противопожарные расстояния?)
один из случаев. |
| |
|
[07.12.2018 14:40:52] | | Противопожарные расстояние определяются для предотвращения распространения пожара с одного здания на другое в случае возгорания одного из них, а также обеспечения безопасной эвакуации из рядом стоящих зданий.
В рамкам обоснования п/п расстояний следует оценивать тепловой поток от пожара на соседние здания (как на сами конструкции так и на область около эвакуационных выходов).
# если со стороны горящего здания есть единственный эвак. выход и отсутствует интегрированная АПС-СОУЭ, то при критической величине теплового потока этот выход будет заблокирован ,а люди не смогут эвакуироваться в случае распространения пожара на это здание
|
| |
|
IgorSvin ®
[07.12.2018 16:26:54] | | dzefa
а как п.6.1.35 СП4?
В КАКОМ НОРМАТИВЕ ПРОПИСАНО, ЧТО ППР МОЖНО ОБОСНОВАТЬ ТОЛЬКО ТЕПЛОТЕХНИЧЕСКИМ РАСЧЕТОМ?
[Игорь, у нас не принято капслочить =Админ] |
| |
|
[07.12.2018 16:32:17] | | если к примеру рассматривать наружную установку на газе, так там как такового горения не будет, только если факельное горение, и то не факт, т.к. для него должно быть давление. |
| |
|
[07.12.2018 16:37:22] | | 1. При чем тут ППР - я так и не понял?! Телепатией не обладаю, чтоб понимать проектируется у Вас или уже существующий объект.
2. Где я сказал что ТОЛЬКО теплотехническим расчетом?
3. Вы пишите "это здание категории А, с ЛСК. И вот от этого здания надо обосновать расстояние до смежных сооружений."
6.1.35 Допускается при формировании генерального плана объекта отступать от детерминированных величин расстояний между административными зданиями и наружными установками на территории объекта...
Откуда взялись "расстояния между административными зданиями и наружными установками" я так и не понял. |
| |
|
[07.12.2018 16:42:37] | | по первому пункту упустил ваше сообщение "пожелание заказчика - обосновать ппр - расчетом пожарного риска по избыточному давлению".
|
| |
|
[07.12.2018 16:51:06] | | dzefa (3. Вы пишите "это здание категории А, с ЛСК. И вот от этого здания надо обосновать расстояние до смежных сооружений.") - с этим разобрались, что в моем случае ППР расчетом только взрыва в помещении - возможно и правильно,т.к. здание 1 степ. огн. и тепловое излучение рассматривать не имеет значение.
Про п.6.1.35 это я про то что взрывом можно обосновать ППР,т.к. в этом пункте нет требований про теплотехнический расчет. |
| |
|
[07.12.2018 16:51:08] | | Я не спец по рискам производственных объектов, но на вскидку при оценке потенциального пожарного риска суммируется риски от всех источников опасности на территории, а не только от одного. По идеи у Вас как минимум еще трубопровод с горючем газом по территории проходит, а может и нет |
| |
|
[07.12.2018 16:54:39] | | "Здание 1 степ. огн. и тепловое излучение рассматривать не имеет значение".
Почему? Заполнение проемов в наружных ограждающих конструкциях не нормируются по пределу огнестойкости, а следовательно весь поток теплового излучения будет выходить через них. |
| |
|
[07.12.2018 17:36:05] | | dzefa
"следовательно весь поток теплового излучения будет выходить через них" - как Вы представляете моделирование? горит в помещении - тепловое излучение - окна плавятся - тепловое излучение выходит через проем наружу?
Это реально вообще?
|
| |
|
[07.12.2018 17:37:26] | | в 404 методике нет расчетов по тепловому излучению из помещений через проем наружу.
В открытом пространстве - да есть.
Считаю такое возможно только в случае если здание деревянное или пластмасовое. |
| |
|
[08.12.2018 14:47:01] | | В методике невозможно все возможные варианты прописать, но модели для таких расчетов там есть. Не понимаю, как за счёт ударной волны пожар распространится с одного здания на другое. Вы в этом заказчика убедили или он сам в это верит? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|