О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

какие Пожарные извещатели самые лучшее??

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
Vladimir mchs ®

[05.12.2018 16:45:12]
 Ребята подскажите самые лучшие пожарные извещатели адресно - аналоговые для торгового центра? Какой лучше фирмы взять


[06.12.2018 13:59:56]
 SCHRACK


[06.12.2018 20:30:34]
 Ага, а потом этот Schrack крутить-вертеть Заказчиком будет как хочет. А какие Василисы с ним работают - порой любо-дорого смотреть, как из конфекти шлак делают.
Уж лучше тогда Bosch, Simplex или Siemens, только не Esser. На ТЦ с ним вообще смерть, мне кажется. Уж очень он капризный.


[06.12.2018 20:57:55]
 Ну может еще Bosch.


[09.12.2018 2:12:28]
 
Цитата adgernaut 06.12.2018 20:30:34
Simplex или Siemens
--Конец цитаты------
А что аналогового есть в Simplex или Siemens?
Неужели появилось что-то сложнее, чем сработка по фиксированному порогу?


[09.12.2018 11:00:30]
 >>Неужели появилось что-то сложнее, чем сработка по фиксированному порогу?<<

Все также, как у Boscha и Schrack - решение о тревоге принимается в извещателе. Это аналоговость нужна только для рекламных проспектов, а толку нет никакого в реальном мире.

Или у Вас есть контрпримеры, когда со всех извещателей передаются аналоговые значения и решение принимает действительно ППКП? Я бы посмотрел на диковинного зверя.


[09.12.2018 14:45:33]
 >Или у Вас есть контрпримеры, когда со всех извещателей передаются аналоговые значения и решение принимает действительно ППКП? Я бы посмотрел на диковинного зверя.

Пример полувековой давности - линейный тепловой извещатель в виде кабеля с минеральной изоляцией. Зависимость сопротивления от температуры нелинейная.

Извещатель огнестойкий - поэтому ППК мог принимать решения не только о начале пожара, но и о его успешном тушении.


[09.12.2018 15:05:22]
 >>Пример полувековой давности - линейный тепловой извещатель в виде кабеля с минеральной изоляцией. Зависимость сопротивления от температуры нелинейная<<

Тут надо смотреть что есть что и как называется.
Есть и сейчас такие извещатели.
Поставлю вопрос по другому: когда со всех извещателей (100 и более, подключенных к одному ППКП) передаются аналоговые значения и решение принимает действительно ППКП?


[09.12.2018 15:12:22]
 Если почитать нормальную литературу, а не пожарную, то ответ будет очень прост.

Когда измеряют потерю видимости и получают ответ "100 м", при базе измерения 2 м, возникают вопрос: а насколько это имеет отношение к реальности? Дымовая камера извещателя - несколько сантиметров. Поэтому какие основания вообще принимать хоть какие-то решения на основании информации от одного извещателя?


[09.12.2018 20:05:09]
 >>Дымовая камера извещателя - несколько сантиметров. Поэтому какие основания вообще принимать хоть какие-то решения на основании информации от одного извещателя?<<
Мат. ожидание, статистическое распределение по времени и в пространстве, прочая математика и наука.


[09.12.2018 20:32:36]
 >Мат. ожидание, статистическое распределение по времени и в пространстве, прочая математика и наука.

Вот почему-то садить самолеты так никто не согласен. Если не знали, то пожарные извещатели нисколько не уникальны - в каждом аэропорту стоят приборы, работающие на точно таких же принципах:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трансм... Там на фотографии база измерения метров 10 и то вызывает претензии при экстраполяции видимости на траекторию посадки.



[09.12.2018 20:34:59]
 У точечного извещателя аналог такой: https://ru.wikipedia.org/wiki/Нефело...

Так их в аэропортах не особо применяют - нет доверия.


[09.12.2018 20:43:45]
 Ага, кому нужна будет такой "извещатель" при стоимости больше здания или завода?


[09.12.2018 20:46:19]
 
Цитата adgernaut 09.12.2018 11:00:30
решение о тревоге принимается в извещателе
--Конец цитаты------
Чтобы решение о тревоге принять, массу исследований надо провести, патерны сформировать по очагам и по помеховым воздействиям, алгоритмы разработать - тогда получаем аналоговый детектор.
А когда "решение" - это превышение порога, то ни о какой аналоговости речи нет - это адресно-пороговые системы.


[09.12.2018 20:49:26]
 >Ага, кому нужна будет такой "извещатель" при стоимости больше здания или завода?

Любой линейный извещатель не вызывает вопросов, а вот точечные извещатели должны работать вместе. Если один извещатель сигнализирует, что потеря видимости 30 метров, при этом в коридоре длиной 50 метров другие извещатели ничего не показывают - это явная ложь.


[09.12.2018 22:14:38]
 Пожарный извещатель должен не о потери видимости извещать, а о пожаре. Связь между ними не однозначная. Или при выключении света все ПИ должны срабатывать?


[09.12.2018 22:25:53]
 >Пожарный извещатель должен не о потери видимости извещать, а о пожаре. Связь между ними не однозначная. Или при выключении света все ПИ должны срабатывать?

И Вы таки думаете, что за много десятилетий в авиации никому это в голову не пришло? Поэтому "видимость" давно уже называется "оптической дальностью", а пожарные до сих пор пользуются устаревшими терминами.

А пожар никак померить невозможно, можно мерять оптическую дальность, температуру и т.д.


[09.12.2018 23:28:12]
 > Поэтому "видимость" давно уже называется "оптической дальностью", а пожарные до сих пор пользуются устаревшими терминами.

Все же у пожарных чаще фигурирует "оптическая плотность", термин вполне устоявшийся. Но суть не в этом, а в том, что ПИ призван обнаружить пожар, который, как вы справедливо заметили, прямому измерению не поддается. Вот и измеряют то, что можно измерить, смотрят на сколько это похоже на пожар. Все результаты измерений в каком-то смысле обрабатываются пороговым устройством, т.к. на выходе имеем бинарный результат: пожар либо есть, либо его нет.


[10.12.2018 0:01:29]
 
Цитата Alex116 09.12.2018 23:28:12
Все результаты измерений в каком-то смысле обрабатываются пороговым устройством
--Конец цитаты------
В пороговых - в прямом смысле, сравнивается порогом - это вся обработка.
Такие извещатели реагируют на каждый чих не связанный с пожаром, тестируются пшиканьем аэрозоли.


[10.12.2018 0:07:35]
 >Все же у пожарных чаще фигурирует "оптическая плотность",

Расскажите мне про физический смысл этого термина. Видимость, оптическая дальность - связь с пожаром понятна. Ну есть какая-то оптическая плотность внутри камеры извещателя. Ну и что?

Если в здании видимость 10 метров, есть пожар, нет его - из здания лучше эвакуироваться.


[10.12.2018 8:47:33]
 >>Чтобы решение о тревоге принять, массу исследований надо провести, патерны сформировать по очагам и по помеховым воздействиям, алгоритмы разработать - тогда получаем аналоговый детектор.<<

И чем Siemens с извещателями ASA не удовлетворяет такой "аналоговости"?

Мне кажется, у Вас самого все в кучу смешалось - "кони, люди".
Даже обычный пороговый извещатель работает именно с "аналоговыми" сигналами. А то что Вы называете "аналоговыми" - так это с цифровой обработкой сигналов. А где эти расчеты осуществляются не важно - в извещателе или в ППКП. На текущем уровне развития техники пока удобнее считать в извещателе, а потом может и в ППКП станет выгоднее.


[10.12.2018 9:30:17]
 >>Расскажите мне про физический смысл этого термина. <<

Уважаемый Georg, сходите в библиотеку, возьмите учебник по физической и коллоидной химии для технических вузов, почитайте. Станет понятно.
Ибо для термина "оптическая плотность" есть устаявшийся математический и научный аппарат. А оптическая дальность не более чем перевод этих единиц более менее понятных человеку на практике.
Что же вы не идете со своим евангелизмом к электрикам и не доказываете им, что "Омы - это прошлый век, а настоящие посоны оперируют исключительно Сименсами". А ведь связь между Омом и Сименсом донельзя простая, но Вы же знаете дорогу, куда Вас пошлют? И почему думаете, что в этом случае по другому?
Не, я понял бы еще, если бы Вы предложили обсудить свое ноу-хау, так нет же. Может и ноу-хау было бы и хав-ноу, но именно в этом заключается нормальный здравый научный процесс: предлагаешь свою теорию, собираешь отзывы (ну или тухлые помидоры), а потом, если теория право на жизнь имеет, то ставятся эксперименты, создаются прототипы и налаживается производство полезных изделий.
А пока же, несмотря на всю незаурядность высказываемых словесов, эрудированность и широту познания - все это не более чем неуместный треп.


[10.12.2018 10:01:07]
 
Цитата adgernaut 10.12.2018 8:47:33
Даже обычный пороговый извещатель работает именно с "аналоговыми" сигналами. А то что Вы называете "аналоговыми" - так это с цифровой обработкой сигналов.
--Конец цитаты------
Все пороговые дымовые извещатели "аналоговые"? А аналоговые - это теперь цифровые?
Без разницы что как называть.
Встречаются иногда извещатели, у которых отслеживается изменение удельной оптической плотности, но у большинства производителей, сравнивается с фиксированным порогом, как в первых ДИПах.
Не важно где этот порог прописан, в большинстве первых адресных систем аналоговая величина, в аналоге или в цифре передавалась в ПКП и пороги предтревога и пожар прописывались в ПКП, кстати.
У Нотифайера только была панель, которая с лазерных точечных дымовых снимала информацию и суммировала, возникал кумулятивный эффект.


[10.12.2018 10:32:41]
 >возьмите учебник по физической и коллоидной химии для технических вузов

Нет там ничего про пожары. Так что никакого физического смысла для данной темы оптическая плотность не имеет. Хотите пробирки просвечивать - можете оптической плотностью заниматься.


[10.12.2018 10:47:31]
 >А пока же, несмотря на всю незаурядность высказываемых словесов, эрудированность и широту познания - все это не более чем неуместный треп.

Ага. И монографии написанные про потерю видимости, в тгм числе в дыму - это всё треп. Военные интересовались этим вопросом всегда.

Покажите мне хоть одну "пожарную" книгу про потерю видимости в дыму. Я это же спрашивал у сотрудников ВНИИПО - покажите хоть одну работу ВНИИПО про эвакуацию при пожаре. Про эвакуцию у них сколько угодно, при пожаре - ни одной.


[10.12.2018 11:20:03]
 >>Все пороговые дымовые извещатели "аналоговые"?<<
В них происходит обработка аналоговых сигналов в дискретные. Для ППКП они не являются "аналоговыми", это так

>>А аналоговые - это теперь цифровые<<
И тут в 99% случаев обработка аналоговых значений осуществляется в извещателе. Для ППКП ничего принципиально не поменялось, как получал он раньше от извещателя дискртеное значение, так и получает. А то, что можно посмотреть аналоговые величины, получаемые раз в 5-10 минут, не более чем "плюшка", на ход ноги не влияет, только цену увеличивает и забивает информационный тракт мусором.

Так что да, термин "с цифровой обработкой" мне кажется уместнее. А термин "аналоговый" не совсем к месту для большинства систем пожарной сигнализации, того же Шрака и Боша.


[10.12.2018 14:26:23]
 99%? Сомнительно, получается, что Систем Сенсор, а значит Хонивелл, Нотифайер, Лабор Страус, ЭСМИ, Сфера, Сигма и т.д. плюс Апполо, по крайней мере, кстати ещё Болид - составляют всего ОДИН процент? Кто ж тогда в 99%?
Да и речь собственно не об этом, какой алгоритм обработки текущего параметра, сравнение с порогом (не важно где) или анализ процесса в реальном масштабе времени, тоже не важно где.
Первые и это действительно больше 90%, реагируют на любое нарастание оптической плотности, даже на скачок, вторые - анализируют изменение оптической плотности, что снижает вероятность ложных тревог и даёт более раннее обнаружение очагов.


[10.12.2018 14:44:36]
 >>ещё Болид - составляют всего ОДИН процент<<

Может я и ошибаюсь, но тот же ДИП-34А прекрасно уходит в "пожар", если ему подать питание от АКБ без КДЛ.
Надо это проверить при случае. Если мне память не изменяет, я такое наблюдал лет пять назад, когда монтажники тестировали линию таким образом, по этом шли сварочные работы.


[10.12.2018 15:51:10]
 >>какие Пожарные извещатели самые лучшее??<<

Те которые проще обслуживать и проще купить. Вдруг выйдет из строя больше 50%, а ждать заграничные, предзаказные надо минимум 6 месяцев.


[10.12.2018 15:54:46]
 Пример, у нас в центре городе есть торговый центр, в котором установлены специфичные извещатели и обслуживать может только одна организация (типа единственный поставщик) и по этому заламывает цену не только на техобслуживание и на сами извещетли.


[10.12.2018 16:03:14]
 Я ради интереса тестил автономники Хекатрон (другой бренд Шрака), Хонивелл, ДИП-43 и неадресный ИП 212-58.
На тестовую аэрозоль из баллончика все дружно сработали кроме Хекартона, что меня не мало озадачило, т.к. мигание в дежурном режиме у него наблюдалось.
А вот на тление фитиля он сработал первым:

1. Хекатрон 2,48 %/м
2. Хонивелл 3,16 %/м
3. ДИП-43 3,23 %/м (на 2,4-2,67 %/м попискивал, наверное запыление выдавал)
4. ИП 212-58 4,06 %/м

Адресно-аналоговый или адресно-цифровой, интеллектуальный Шрак с обработкой информации в реальном масштабе времени, тоже на один пшик от баллончика не срабатывает и ложняки не выдает.


[10.12.2018 16:18:18]
 Dekma ® [10.12.2018 16:03:14]
Адресно-аналоговый или адресно-цифровой, интеллектуальный Шрак с обработкой информации в реальном масштабе времени, тоже на один пшик от баллончика не срабатывает и ложняки не выдает.
=================================================================
Вы же знаете, что датчики проверяют тестовыми пожарами, а тестовые пожары проходят не абы как, оптическая плотность должна нарастать по определенному алгоритму. Не так сложно сделать датчик, который будет реагировать только на тестовый пожар. Количество ложняков у такого датчика будет минимальным. Не исключено, что работы в этом направлении уже идут.


[10.12.2018 16:32:30]
 >>Адресно-аналоговый или адресно-цифровой, интеллектуальный Шрак с обработкой информации в реальном масштабе времени, тоже на один пшик от баллончика не срабатывает и ложняки не выдает.<<

А вот с этим абсолютно согласен. Где, что и как обрабатывается, "аналоговый" или "цифровой" - главное чтобы на реальный пожар среагировал, а на всякие посторонние факторы как можно меньше обращал внимание.

>>Вы же знаете, что датчики проверяют тестовыми пожарами, а тестовые пожары проходят не абы как, оптическая плотность должна нарастать по определенному алгоритму. Не так сложно сделать датчик, который будет реагировать только на тестовый пожар. Количество ложняков у такого датчика будет минимальным. Не исключено, что работы в этом направлении уже идут.<<

Такие работы уже ведутся не первый десяток лет. Те же Шрак и Бош собаку на этом съели. Собственные лаборатории, испытательные стенды - у них это все есть. Главное их преимущество, что они затачивают свои извещатели не только под сертификационные испытания (а это само по себе уже очень круто, как бы со стороны не казалось, что можно сделать извещатель, который будет реагировать только на "тестовые" ситуации, а на реальные не отреагирует), но и под другие "модели" пожара. Ребята из VdS и FM спуска тут не дают.


[11.12.2018 0:00:25]
 Я очень много написал про разницу между испытаниями в Дымовом канале и огневыми испытаниями.
Сейчас все ИПОДТы в обязательном порядке проходят все эти огневые испытания.
Кто лучше и кто хуже.
Вопрос не в этом.
Вопрос в повторяемости в рамках серийного производства.
Кто-то еще у нас для сертификации долго и упорно подготавливает несколько экземпляров. Кто-то готов уже предоставить любой серийный. А что делать - переходный период. Ничего, это проходит, как у всех.
Многие думают, что огневые испытания заточены на обнаружение типовых дымов от разных видов пожарной нагрузки. Это ошибочное мнение.
Почему в области измерения одновременно должно контролироваться и оптическая плотность. Более того, там есть график зависимости во времени как оптической плотности, так и концентрации одновременно.
Кто не верит, может проверить наличие таковых графиков.
Между оптической плотностью и концентрацией частиц есть нечно общее - это размер имеющихся частиц дыма.
Так вот, испытания построены так, чтобы проверить чувствительность ИПДОТ ко всему диапазону возможных размеров частиц дыма от 0.1 до 0.6 мкм.
Для каждых размеров частиц свойственна своя кинетическая энергия, с которой они устремляются вверх. Вот это учитывается в каждом случае по предельному уровню или оптической плотности или концентрации для каждого типа ТП.
У меня была возможность проверить расчетным путем все эти соотношения для 5 ТП (6-ой ТП для тепловиков он сюда не относится). Молодцы те, кто смог создать эту систему проверки эффективности ИПДОТ.
Ничего другого я для этого не вижу.
А те, кто тут пишет всякую херню, не понимая сути проблемы, пусть лучше займутся тем, в чем они хоть как-то разбираются (шкафы управления вентиляторами или управлением лифтами). Про возможность своевременного обнаружения разных типов дымов я уже достаточно много написал,и везде оставлял список используемой литературы. Это признанные во всем мире классики как по оптике, так и по всяким типам и видам аэрозолей, в т.ч. и дымов.
И меня тут удивляет пещерная темнота некоторых участников. Или это из желания показать себя непризнанным гением с пальцем в носу, или попытаться доказать, что Земля плоская, и держится она на слонах.
Но, что очень хочется отметить.
За последние несколько лет, после внедрения в сертификацию огневых испытаний, у нас в стране произошло действительно серьезное изменение отношения производителей ИПДОТ к своей продукции. Те 90%, которые раньше никогда не могли реально обнаружить возгорание, потихоньку начали приближаться к общемировым стандартам.
Смотришь на этот процесс, и думаешь, а где вы ребята были раньше. Так что тут еще рано в горн дудить, но и обвинять всех и во всем тоже не приходится. Надо признать, что работы идут и очень серьезно.



[11.12.2018 0:44:45]
 Теперь вторая часть, техническая.
По части чувствительности.
Как тут уже много раз многоуважаемый bvv писал, что порог срабатывания для ИПДОТа для его прохождения огневых испытаний не может быть ниже 0.11 дБм, то надо рассмотреть разницу между порогом срабатывания и чувствительностью к дыму.
У нас еще совсем недавно чувствительность определялась в Дымовом канале и должна была быть в пределах 0,05- 0.2 дБ/м.
Но в зависимости от материала горения или размера испытательной аэрозоли она могла быть для одного и того же ИПДОТа именно в этих пределах, а то и выходить за эти пределы.
Так вот у нас все-таки пришли к пониманию, что это очень относительный параметр, и к реальной чувствительности порог срабатывания не имеет никакого отношения.
Это порог срабатывания для данного излучающего вещества. И нужен он только для оценки стабильности тех или иных параметров (повернул вправо, повернул влево, нарел, остудил и т.п.).
А вот реальная чувствительность ИПДОТа к дымам это однозначно его реакция во время огневых испытаний.
Парадоксальная вещь. ИПДОТ с защитой от частиц, не являющихся продуктом горения на реакцию к испытательной аэрозоли с размером 0,8 мкм имеет порог срабатывания порядка 0.35 дБ/м. По нашим еще недавно меркам он не должен пройти сертификацию. Но при том же испытании на тлеющий хлопок порог срабатывания у него 0,08 дБ/м.
И вот теперь началась гонка между ИПДОТами без защиты и ИПДОтами с защитой.
Блестящая схема борьбы с частицами, не являющимися продуктами сгорания у Боша. В его ИПДОТах с этим механизмом (красный +синий в зоне прямого рассеяния) можно сделать обалденную чувствительность к пожару без опасения ложняков.
Не менее гениальную схему использует Ессер, при наличии двух оптических каналов (красный в зоне обратного рассеяния+синий в зоне прямого рассеяния).
У Сименса используется более дешевая схема двухпозиционной обработки (один излучатель формирует зону прямого рассеяния, второй в зоне обратного рассеяния и так они по очереди между собою).
У всех этих производителей, в т.ч. и Шрак, очень отличная чувствительность к пожарам сама по себе, но если нужно при этой высокой чувствительности минимизировать ложняки от всяких паразитов, то пожалуйста используйте эти ИПДОТы с защитой.
Сейчас уже практически 90% производителей по всему миру предоставляют в своем портфеле так или иначе ИПДОТы с защитой от ложняков по причине наличия в воздушной среде частиц, не являющихся продуктами горения.
Нужна хорошая чувствительность - пожалуйста. Есть проблемы с пылью или еще с чем-то, то ставьте такие же практически ИПДОТы, но с защитой от нее. Понятное дело, что они дороже, а кто обещал счастье в этой жизни забесплатно.
Конечно, наши, даже самые лучшие ИПДОТы до этого пока не дожили, они пока с трудом попадают в требуемые пределы по обнаружению и то пока не всегда.
И тут самое главное понять, чем все эти ИПДОТы отличаются, и как мы можем это проверить.
В двух словах это не рассказать, но есть что читать. Кому надо разберется.

  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: какие Пожарные извещатели самые лучшее??      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.