| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.11.2018 16:14:32] | | Приветствую уважаемых участников форума. Прошу высказать Ваше мнение на следующую тему.
Всем известно, что если нет норм, то это СТУ. Если что-то не нормируется, то в разделе МОПБ так и пишем, что не нормируется.
Где граница между этими понятиям? Например, для линейных объектов типа железных и автомобильных дорог противопожарные расстояния до общественных зданий и сооружений не нормируются. Дороги трудно отнести к сооружениям. Этих расстояний нет в сводах правил. Ст. 69 ФЗ-123 говорит, что нормируются расстояния между зданиями и сооружениями. Это означает нет норм или не нормируется?
Если дорога это не сооружение, то мост на дороге это точно сооружение. И для него можно определить (или назначить!) степень огнестойкости и класс конструктивной пожарной опасности. Тогда требования к расстояниям есть. Но при таком же подходе нужно определять расстояния до подпорных стен, так как это тоже сооружения.
В ФЗ-123 есть множество статей (32, 57 и др), где указано, что требуемые параметры устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности. Если в этих нормативных документах нет того, что нужно, то это отсутствие норм или не нормируется?
Мне представляется, что отсутствие норм - это понятие, которое относится к вполне определенным численным параметрам (нормам!), т.е. количеству этажей, площади в пределах пожарного отсека. При этом обязательно должны быть похожие нормы для похожих объектов. И объекты, для которых нет норм, должны описываться пожарно-техническими характеристиками: высота, количество этажей, площадь и др. Хотя здесь встает вопрос разницы между отсутствием и отступлением от норм.
А вот если объект не обладает этими свойствами, то для него требований нет, поскольку требования проистекают из этих самых пожарно-технических характеристик.
Какие пожарно-технические характеристики могут быть, на Ваш взгляд, назначены, например, мостам и мостам, закрытым поликарбонатом ("труба"), открытым (без дверей и навесов над входами) подземным переходам, пассажирским платформам?
Вопрос в первую очередь теоретический. Спасибо. |
 | |
|
[04.12.2018 14:50:57] | | Я разделяю Вашу точку зрения. Хотя в ПБ часто прописываю огнестойкости и мостов и сооружений, подтверждая расчетами достаточность для эвакуации и ликвидации пожара. |
| |
|
[04.12.2018 17:46:18] | | С мостами, переходами тот еще геморрой.
#п.5.84 СП 35 предъявляет требования, которые зачастую просто не возможно обосновать ссылками на нормативные документы. В СП 259 есть требования к мостам по степени огнестойкости, пределам огнестойкости классу конструктивной пожарной опасности, отводу жидкостей с проезжей части и т.д.
Внеуличные пешеходные переходы отдельная песня: обосновывать эвакуацию МГН, отсутствие зон безопасности при отсутствии пандусов, степень огнестойкости.
Года три назад просили ВНИИПО разработать СП по мостам, переходам - они запросили 5 млн, но руководство сказало денег нет( - а за бесплатно они не работают.
|
| |
|
[06.12.2018 16:15:22] | | Спасибо за ответы. По одному из мостов собираюсь тут попробовать следующее обоснование, чтобы сделать мост не ниже III степени огнестойкости. Согласно СП 35.13330 требуется обосновать функциональной использование подмостового пространства в увязке с безопасностью самого мостового сооружения. Получается, что если в подмостовом пространстве есть какой-нибудь технологический процесс, то требуются мероприятия по ограничению распространения пожара. В моем случае это периодический проезд автомашин и проход пешеходов на производственной территории. Минимальные требования к отделению помещений с производственными процессами с различной пожарной опасностью это перекрытие III типа. Ну здесь, правда, не помещения, а только участки с технологическими процессами, но все-таки. Очень надуманно? Но здесь нет норм, а если я буду строить в центре города мост на 15 минут, меня просто выгонят из экспертизы. |
| |
|
[06.12.2018 16:41:09] | | Мост железнодорожный, СП 259 впрямую не подходит. |
| |
|
[06.12.2018 16:47:33] | | Очень надуманно?
REI 45 на территории предприятия, на мой взгляд, много т.к. столько же требуется к мостам в плотной городской застройки (4.11.6 СП 259.1325800.2016) где совсем другой трафик.
Также не корректно обосновывать СП 35.13330 пожарными СП.
Прикидывал, недавно, вероятность возгорания грузового авто под конкретным мостом на основании статистики мчс по Москве. У меня получилась вероятность 10-9 в год (для легковых 10-7). Но пока еще не придумал что с этим делать).
Так мост "в центре города" или "на производственной территории"?
"Но здесь нет норм, а если я буду строить в центре города мост на 15 минут"
Если мост кроме пересечения с производственным проездом больше не имеет других пересечений, то почему нет?! |
| |
|
[06.12.2018 16:48:26] | | поздно увидел про ж/д( |
| |
|
[06.12.2018 17:06:12] | | Если точнее, пролетные строения железнодорожного моста проходят в городе. По мосту ходят электрички. Производственная территория - это довольно условно. Это территория размещения административно-бытовых зданий со свободным подъездом. Само производство расположено на удалении. Адрес для всех строений один. Под мостом зданий нет. Забыл сказать еще, что учитываю степень огнестойкости моста для определения противопожарных расстояний до примыкающих зданий. |
| |
|
[06.12.2018 19:06:04] | | cimurg911 ® [06.12.2018 16:47:33] Прикидывал, недавно, вероятность возгорания грузового авто под конкретным мостом на основании статистики мчс по Москве. У меня получилась вероятность 10-9 в год (для легковых 10-7). Но пока еще не придумал что с этим делать).
Это частота на один автомобиль в год? Если да, то Москва прям безопасный город, если учесть, что по России автомобили горят с частотой на несколько порядков выше.
Так мост "в центре города" или "на производственной территории"?
"Но здесь нет норм, а если я буду строить в центре города мост на 15 минут"
Если мост кроме пересечения с производственным проездом больше не имеет других пересечений, то почему нет?!
А если грузовик под мостом загорится, смогут ли пожарные прибыть, развернуться и ликвидировать пожара за 15 минут? Грузовик может быть с горючим грузом, может произойти ДТП с проливом топлива или др. Обрушение моста (нарушение транспортной инфраструктуры) может привести к гораздо большим экономическим потерям, чем затраты на возведение более прочного, чем 15 минут. |
| |
|
[06.12.2018 19:44:36] | | "о частота на один автомобиль в год? Если да, то Москва прям безопасный город, если учесть, что по России автомобили горят с частотой на несколько порядков выше"
Вероятность возгорания авто под мостом и на всей улично-дорожной сети, на мой взгляд, разные вероятности или как?! За последние 20-30 лет видел только два случая таких возгорания в РФ. Также в подмостовом пространстве запрещается (по действующим НД) стоянка ТС без дополнительных защитных мероприятий моста.
"А если грузовик под мостом загорится, смогут ли пожарные прибыть, развернуться и ликвидировать пожара за 15 минут? Грузовик может быть с горючим грузом, может произойти ДТП с проливом топлива или др."
Не буду спорить - все может произойти. Были проекты где огнезащита одного путепровода обошлась в 10,20,100 млн.руб. За эти деньги, скорее всего, можно восстановить пролет.
"Обрушение моста (нарушение транспортной инфраструктуры) может привести к гораздо большим экономическим потерям, чем затраты на возведение более прочного, чем 15 минут."
В городе, особенно в Москве, конечно не найдется путей объезда - это точно. |
| |
|
[06.12.2018 21:30:26] | | cimurg911 ® [06.12.2018 19:44:36] "о частота на один автомобиль в год? Если да, то Москва прям безопасный город, если учесть, что по России автомобили горят с частотой на несколько порядков выше"
Вероятность возгорания авто под мостом и на всей улично-дорожной сети, на мой взгляд, разные вероятности или как?! За последние 20-30 лет видел только два случая таких возгорания в РФ. Также в подмостовом пространстве запрещается (по действующим НД) стоянка ТС без дополнительных защитных мероприятий моста.
С этим согласен, разные величины. Но опять же, нужно знать транспортный трафик, т.е. вероятность нахождения автомобиля под мостом. С учетом этого, вероятно, как раз и получатся близкие к Вашим по порядку цифры. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|