| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.11.2018 13:00:20] | | При расчёте пожарного риска подрядчик увеличил время блокировки путей эвакуации ОФП на 2 мин., мотивируя тем что стоят противопожарные двери. Инспектор сказал что Методика не предусматривает увеличение времени блокировки путей эвакуации ОФП из - за установки противопожарных дверей.
Зачем тогда п. 21.Методики В случае, если расчетная величина индивидуального пожарного риска превышает нормативное значение, в здании следует предусмотреть дополнительные противопожарные мероприятия, направленные на снижение величины пожарного риска.
К числу противопожарных мероприятий, направленных на снижение величины пожарного риска, относятся:
применение дополнительных объемно-планировочных решений и средств, обеспечивающих ограничение распространения пожара;
|
 | |
|
Гость
[13.11.2018 13:50:14] | | Что значит не предусматривает увеличение времени блокировки?
Надо смотреть, в какой момент времени проходит человек через эту ПП дверь, замерить скорость закрывания двери доводчиком, и с этого времени считать что эта дверь закрыта. И на основании этих параметров считать время распространения ОФП. |
| |
|
Гость
[13.11.2018 13:50:44] | | Надо смотреть, в какой момент времени проходит ПОСЛЕДНИЙ человек через эту ПП дверь |
| |
|
[13.11.2018 14:23:14] | | Т.е. получил время наступления критических значений ОФП и прибавил к нему 2 мин - или как? |
| |
|
[13.11.2018 15:02:52] | | Гость
Замечание к нам было по СНиП 21-01-97 п. 7.23.
Лестницы для сообщения между подвальным или цокольным этажом и первым этажом не оборудованы тамбур-шлюзом с подпором воздуха при пожаре.
Через эту дверь люди не эвакуируются вообще, для этого есть другие выхода из подвала.
У нас подвал от этих лестниц отделяют противопожарные двери. но т. к. в подвале помещения В3 то надо отделять.
Подрядчик сделал по моему неправильно, надо было сразу посчитать риски с учётом противопожарных дверей.
А он просто увеличил время наступления расчётное время ОФП(без учёта противоп дверей). |
| |
|
[13.11.2018 15:05:09] | | Но вопрос не совсем в этом, инспектор говорит ну и что что у вас противоп. двери...они на должны учитываться при наступлении ОФП, т.к. в Методике этого нет. |
| |
|
[13.11.2018 15:36:16] | | "Подрядчик сделал по моему неправильно, надо было сразу посчитать риски с учётом противопожарных дверей".
п.17 Методики Для построения полей опасных факторов пожара проводится экспертный выбор сценария или сценариев пожара, при которых ожидаются НАИХУДШИЕ последствия для находящихся в здании людей.
...
задание расчетной области (выбор рассматриваемой при расчете системы помещений, определение учитываемых при расчете элементов внутренней структуры помещений, СОСТОЯНИЯ проемов);
Есть мнение, что в расчете сценария пожара, с наихудшим последствием для находящихся в здании людей, состояния некоторых проемов должны быть открыты, в.т. числе дымогазонепроницаемых.
Методикой это четко не регламентируется, а отдается на откуп экспертам и проектировщикам. В данном случае инспектор увидел более худший сценарий с открытой дверью. |
| |
|
[13.11.2018 16:14:15] | | На мой взгляд п. 17 Методики регламентирует рассматривать наихудшие сценарии пожара, предполагая под этим место возникновения пожара. В дополнение он ОБЯЗЫВАЕТ учитывать и состояние проемов!
п. 17 Методики...
Формулировка сценария развития пожара включает в себя следующие этапы:
выбор места нахождения первоначального очага пожара и закономерностей его развития;
задание расчетной области (выбор рассматриваемой при расчете системы помещений, определение учитываемых при расчете элементов внутренней структуры помещений, СОСТОЯНИЯ ПРОЕМОВ);
задание параметров окружающей среды и начальных значений параметров внутри помещений. |
| |
|
[13.11.2018 16:21:58] | | В дополнение к этому многие программы по расчету пожарного риска имеют заключения Академии ГПС и ВНИИПО о том что программа соответствует Методике. А сама программа в свою очередь имеет возможность учитывать наличие противопожарных дверей с доводчиками. |
| |
|
[13.11.2018 16:26:16] | | п. 7 Методики разъясняет что необходимо понимать под наихудшими условиями пожара.
п. 7 Методики.
При расчете рассматриваются сценарии пожара, при которых реализуются наихудшие условия для обеспечения безопасности людей. В качестве сценариев с наихудшими условиями пожара следует рассматривать сценарии, характеризуемые наиболее затрудненными условиями эвакуации людей и (или) наиболее высокой динамикой нарастания ОФП, а именно пожары:
в помещениях, рассчитанных на единовременное присутствие 50 и более человек;
в системах помещений, в которых из-за распространения ОФП возможно быстрое блокирование путей эвакуации (коридоров, эвакуационных выходов и т.д.). При этом очаг пожара выбирается в помещении малого объема вблизи от одного из эвакуационных выходов, либо в помещении с большим количеством горючей нагрузки, характеризующейся высокой скоростью распространения пламени;
в помещениях и системах помещений атриумного типа;
в системах помещений, в которых из-за недостаточной пропускной способности путей эвакуации возможно возникновение продолжительных скоплений людских потоков. |
| |
|
[13.11.2018 16:32:44] | | Также сюда можно отнести и предложение из п. 7 Методики....- "Сценарии пожара, не реализуемые при нормальном режиме эксплуатации объекта (теракты, поджоги, хранение горючей нагрузки, не предусмотренной назначением объекта и т.д.), не рассматриваются".
И пусть инспектор попробует доказать, что при нормальном режиме эксплуатации противопожарная дверь с доводчиком может быть постоянно открыта! |
| |
|
[13.11.2018 16:51:28] | | сделайте так - сначала считайте риск без этих дверей, получаете отрицательный результат. Затем согласно п. 21 методики устанавливаете противопожарные двери и получаете положительный результат. Все строго по методике |
| |
|
[13.11.2018 17:01:28] | | Какой тогда смысл в противопожарных дверях, зачем их требовать устанавливать, если они считаются открытыми?? |
| |
|
[13.11.2018 17:03:11] | | Интересно мнение экспертов которые считают что п/п двери в расчете пожарного риска не учитываются....примут ли они проект в котором будет указано, что везде где требуются п/п двери предусмотрены открытые проемы, НО это учтено при расчете пожарного риска!) |
| |
|
[13.11.2018 17:03:47] | | Не мудрый ®
+1 |
| |
|
[13.11.2018 17:04:45] | | Противопожарные двери стоят, но инспектор говорит ну и что, они не должны учитываться при расчёте пожарного риска, т.к. в Методике этого нет.
Может быть у кого-нибудь письмо МЧС есть на данную тему? |
| |
|
[13.11.2018 17:10:38] | | да пошлите этого инспектора куда подальше, я же расписал процедуру: сначала считаете без п.п. дверей, риск не сходится. Затем по п. 21 методики предусматриваете дополнительное мероприятие, пересчитываете риск, он сходится. Какие проблемы? |
| |
|
[13.11.2018 17:15:31] | | рпрой ® к сожалению разъяснения у меня нет.
п. 7, 17, 21 Методики для инспектора не аргумент?
Может инспектор покажет пункт в Методике где указано, что при расчете пожарного риска не учитываются п/п двери??? |
| |
|
[13.11.2018 17:36:45] | | Всем спасибо, примерно понятно.
Противопожарные двери при расчёте пожарного риска можно принимать закрытыми...иначе зачем они нужны вообще... |
| |
|
[13.11.2018 17:40:41] | | п/п двери в расчете необходимо принимать открытыми только на момент прохода через нее людей + время на закрытие п/п дверей доводчиком, в остальное время двери считаются закрытыми. |
| |
|
[13.11.2018 17:58:43] | | Инспектор не принимает "исходные данные" и он прав. В п.21 пр.382 под "средствами, обеспечивающими ограничение распространения пожара" инспектор и Я подразумеваем противопожарную преграду в соответствии с п.4.18. СП4. Можно посылать инспектора куда угодно и хаять его последними словами, но суд встанет на его сторону. Я вам точно говорю.
|
| |
|
[13.11.2018 18:21:26] | | Кобра ®
А разве не противопожарная преграда противопожарная перегородка с заполнением противопожарной дверью...??
На то и риски считаем что бы понять пострадают люди или нет...
А если противопожарная перегородка с заполнением противопожарной дверью является средством, обеспечивающим распространение пожара по п. 21 Методики то почему бы и нет...где то Вы тут перемудрили...мне кажется... |
| |
|
[13.11.2018 18:24:23] | | Кобра ® не могу понять как ваши "подразумевания" приводят к п. 4.18 СП 4. Поясните пожалуйста. |
| |
|
[13.11.2018 18:37:55] | | Уже не раз обсуждалось, а что если делать все двери противопожарные на Объекте?! При расчетах ведь ОФП не "выйдут"(или будут "выходить" пока не эвакуируются люди, а это, как правило, для маленьких помещений секунды) за пределы помещения с очагом пожара в течении заявленного в сертификате на эти двери времени. |
| |
|
[13.11.2018 19:00:01] | | cimurg911 ®
Подскажите п-ста ветки обсуждения данной темы для полноты понимания
|
| |
|
[13.11.2018 19:38:11] | | Например:
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=37967
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=37967
Что первое вспомнил). Если покопаться, то можно и еще найти
|
| |
|
[13.11.2018 20:49:33] | | рпрой ® [13.11.2018 18:21:26]
А разве не противопожарная преграда противопожарная перегородка с заполнением противопожарной дверью...??
А почему не противопожарная минерализованная полоса. Я не смеха ради. В суде Вас спросят, почему выбрали именно противопожарную перегородку с противопожарной дверью, хотя ученые считают, что в подобных случаях (подвал от первого этажа) нужна противопожарная перегородка с тамбур-шлюзом, да ещё с подачей воздуха при пожаре.
Какой у Вас козырь против ученых?
Существующий институт расчетов риска - просто коррупционный бизнес и ничего личного. |
| |
|
[13.11.2018 21:16:30] | | Кобра ® так можно и пожаротушение подвала предусмотреть и выделить в отдельный пожарный отсек да еще и тамбур шлюз с подпором воздуха ...ток зачем? Речь идет о том чтобы обеспечить безопасную эвакуацию людей из здания, для чего достаточно противопожарной перегородки (стены) с п/п дверью. Расчет риска изначально предполагает отступление от норм...иначе нужды в нем нет. |
| |
|
[14.11.2018 8:38:25] | | Похоже мнения разделились у специалистов...а куда тогда податься простому хозяйствующему субъекту.
Здание построено в 1961 году, был в 2011 г. кап. ремонт, но он не затрагивал данные мероприятия. Инспектор в предписании написал СНиП 21-01-97. В декларации были указаны нормы 1961 г.
Может оспорить предписание в суде, опять с инспектором конфликтовать у директора нет желания.....
|
| |
|
[14.11.2018 15:22:53] | | Для "познающий 01 ® "
Должно быть не отступление от норм, а порядок их применения. Не надо считать разработчиков старых норм за дураков. Надо считать разработчиков новых за вредителей.
Для "рпрой ®".
Инспектор не правильно применил полномочия. Обжалуйте предписание взяв за основу хотя бы Постановление Верховного Суда РФ от 13 мая 2014 г. N 45-АД14-8. Если инспектору пойдет обжалование на пользу, в следующий раз добьется правды в соответствии с Законом. |
| |
|
[14.11.2018 16:13:53] | | Кобра ®"Должно быть не отступление от норм, а порядок их применения. Не надо считать разработчиков старых норм за дураков. Надо считать разработчиков новых за вредителей".
Автор темы поднимает совершенно другой вопрос в теме, не думаю что ему как-то поможет разобраться в том кто ученый, а кто вредитель т.к. де юро, это не будет являться аргументом не для инспектора, не для суда.
В современных нормах ПБ достаточно "дыр" и не расставленных точек, о которых специалистами форума периодически напоминается, но воз и ныне там! |
| |
|
[14.11.2018 16:25:09] | | Де юрэ: Барыги развели собственника, а инспектора не смогли. Собственнику одна дорога: в суд. С иском к барыге и с иском к ГПН. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|