О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Пожар в С.П. Ленте

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[10.11.2018 13:39:47]
 А было ли АУПТ в здании? https://tass.ru/proisshestviya/57772...
Очень интересно, если было почему обрушение на такой площади? С.о. - III или IV? Кто из сообщества может прокомментировать!?


[10.11.2018 18:34:36]
 Пишут что была https://tass.ru/proisshestviya/57781...


[10.11.2018 18:54:45]
 ->->Пишут что была->->
Была, но заработала только тогда, когда ее включили пожарные. Все таки охранников надо обучать включать АУПТ при пожаре, если ее в ручном режиме держат.


[10.11.2018 19:15:50]
 Что...? ....Опять ГПН виноват?


[10.11.2018 20:20:45]
 >Все таки охранников надо обучать включать АУПТ при пожаре, если ее в ручном режиме держат.

Все действия персонала при пожаре, кроме эвакуации, являются аварийно-спасательными работами, связанными с тушением пожара. Не аттестован охранник как спасатель - он должен эвакуироваться.


[10.11.2018 21:22:20]
 Я уже неоднократно писал, что сотрудники частных охранных организаций (ЧОО) не могут иметь никакого отношения к пожарной безопасности. Это исключает сам закон о частной детективной и охранной деятельности. Поэтому глупее ничего не придумать, как обучать охранников пожарной безопасности и управлению противопожарными системами. Если Вы еще этого не смогли понять, то будьте добры самостоятельно изучить соответствующее законодательство, чтобы об этом больше никогда не вспоминать. Не надо писать глупостей с умным лицом.


[10.11.2018 21:26:14]
 >сотрудники частных охранных организаций (ЧОО) не могут иметь никакого отношения к пожарной безопасности

Спасатель - это "гражданин", а не работник организации. Быть нештатным, общественным спасателем для работников охранных организаций нет запрета.


[10.11.2018 22:41:11]
 Georg, не надо говорить глупостей о гражданском долге.
Нельзя обвинять граждан в том, что они не смогли запустить пожаротушение на объекте.Их обязанность только своевременно покинуть объект. Для управления СПЗ необходимо иметь соответствующие знания и подготовку. Я очень хотел бы посмотреть на Вас уважаемый Georg в этой ситуации, когда бы при Вас начала развиваться указанная ситуация, а после этого посмотреть, как Вы бы оправдывались в том, что не смогли запустить эту систему АУПТ. Более того, пока бы Вы там изучали как запустить эту АУПТ, были бы у Вас отрезаны эвакуационные пути.
Этим должны заниматься специалисты своего дела, обученные и подготовленные. Но таковых у нас на любых объектах просто никогда не было и не будет.
Именно поэтому я против всяких пожарных постов и возложенных на дежурных этих постов обязанностей. В лучшем случае телефон и не более.


[10.11.2018 22:54:55]
 Я проходить обучение не хочу. А вот, например, моя одноклассница, которая работает технологом обучена и аттестована как спасатель.

Причем по мнению инструкторов из Новомосковска многие нештатные газоспасатели имеют лучшую подготовку, чем штатные.

Обращаться со стволом нештатные спасатели тренировались у нас под окнами - было интересно наблюдать, как у женщин невысокого роста это получалось лучше, чем у здоровых мужиков.


[10.11.2018 23:45:01]
 Цитата Georg :"Обращаться со стволом нештатные спасатели тренировались у нас под окнами - было интересно наблюдать, как у женщин невысокого роста это получалось".
Для этого много ума не надо. Но для управления ТС ПА нужна не физическая, а умственная подготовка. И более того, применительно к каждому объекту конкретно.
Так что не путайте божий дар (это то, что в штанах между ног) с яичницей (это то, что на сковороде).
И что, неужели Ваши нештатные газоспасательницы готовы пройти необходимое обучение и подготовку и бесплатно нести круглосуточное дежурство на пожарных постах объектов торговли.
Если нет, то тогда это Вы о чем? Вот и я об этом же.


[11.11.2018 0:11:18]
 Платить за обучение должен работодатель. Обязать содержать на таких объектах нештатные аварийно-спасательные формирования, как сдедано в требованиях для многих производств, и всё.


[11.11.2018 1:32:15]
 Дорогой Georg, Вы же опять глупости говорите, даже не понимая зачем.
Кто-то какие-то нештатные службы у себя должен содержать. Опуститесь на землю. Встаньте хоть на полчаса начальником отдела кадров этой Ленты и воспользуйтесь требованиями к должностным обязанностям штатных сотрудников, т.к. внештатным сотрудникам доверять пожарную безопасность недопустимо. И вот почему.
Для тех, кто думает, и даже уверен, что на пожарном посту всегда может и должен быть специалист с двумя высшими образованиями (техническим и юридическим), чтобы он мог в ручном режиме управлять системами противопожарной защиты.
Прежде чем пытаться предоставить какие-то функции дежурному по пожарному посту к органам управления следует понять, кто там на самом деле может дежурить.
Так кто же может реально быть на пожарном посту? Этот вопрос многие и в т.ч. специалисты МЧС, и даже те, кто пишет всякие нормативные документы, старательно обходят стороной и не просто так. Стоит потянуть за веревочку, и тут выяснится, что у этого вопроса куча дырок. А на практике эти сами нормотворцы заставляют идти на эти нарушения.
Кто это должен быть: сотрудники данного предприятия, закрепленные приказом руководителя, или сотрудники сторонних организаций, в т.ч. полиции или ЧОО. Если это сотрудники данного предприятия, то чем они могут заниматься помимо несения дежурства на пожарном посту.
Тогда по порядку.
п.7. Ст 83 ФЗ№123 « Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала..». Как видим в ФЗ№123 специально обошли стороной пожарный пост, как никем непредусмотренное понятие, просто помещение с дежурным персоналом.
п 3.69. СП5.13130 « Пожарный пост: специальное помещение объекта с круглосуточным пребыванием дежурного персонала, оборудованное приборами контроля состояния и управления средствами пожарной автоматики». Здесь уже погрубее, нет навыков политеса. Это вроде как помещение для ТС, но там еще кто-то может находиться. Но кто же?
Ст. 37 ФЗ №69 «Руководители организации обязаны:
- соблюдать требования пожарной безопасности, а также выполнять предписания, постановления и иные законные требования должностных лиц пожарной охраны;
- содержать в исправном состоянии системы и средства противопожарной защиты,
- незамедлительно сообщать в пожарную охрану о возникших пожарах, неисправностях имеющихся систем и средств противопожарной защиты». Были бы деньги, не было бы проблем. Только для специалистов по ПБ нет должных окладов. За 5000 рублей пускай дурочек ищут.

ППР РФ
п.4. Руководитель организации назначает лицо, ответственное за пожарную безопасность, которое обеспечивает соблюдение требований пожарной безопасности на объекте.
п.8. На объекте с ночным пребыванием людей (в том числе в школах-интернатах, домах для престарелых и инвалидов, детских домах, детских дошкольных учреждениях, больницах и объектах для летнего детского отдыха) руководитель организации организует круглосуточное дежурство обслуживающего персонала.
п.61. Руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем и средств противопожарной защиты объекта (автоматических (автономных) установок пожаротушения и автоматических установок пожарной сигнализации, установок систем противодымной защиты, системы оповещения людей о пожаре, средств пожарной сигнализации, …) и организует не реже 1 раза в квартал проведение проверки работоспособности указанных систем и средств противопожарной защиты объекта с оформлением соответствующего акта проверки.
п.62. Перевод установок с автоматического пуска на ручной запрещается, за исключением случаев, предусмотренных нормативными документами по пожарной безопасности.
п.64. Руководитель организации обеспечивает наличие в помещении диспетчерского пункта (пожарного поста) инструкции о порядке действий дежурного персонала при получении сигналов о пожаре и неисправности установок (систем) противопожарной защиты объекта.
При монтаже, ремонте и обслуживании средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений должны соблюдаться проектные решения, требования нормативных документов по пожарной безопасности и (или) специальных технических условий.
п.462. В инструкции о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:
а) сообщение о возникновении пожара в пожарную охрану и оповещение (информирование) руководства и дежурных служб объекта;
б) организацию спасания людей с использованием для этого имеющихся сил и средств;
в) проверку включения автоматических систем противопожарной защиты (систем оповещения людей о пожаре, пожаротушения, противодымной защиты);
к) встречу подразделений пожарной охраны и оказание помощи в выборе кратчайшего пути для подъезда к очагу пожара;

В ППРР уже появляется «дежурство обслуживающего персонала», «диспетчерского пункта (пожарного поста) в котором вешает инструкции о порядке действий дежурного персонала», а в инструкциях этих «лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за: …».

Тут дураку становится ясным, что сотрудников сторонних организаций вносить в эти инструкции невозможно, тем более они могут меняться как перчатки. Но и нет круглосуточно дежурящих специалистов в области ПБ на этом пожарном посту. Т.е. пришел, посмотрел и ушел.

А как же с охранными структурами.
Деятельность полиции регулируется Федеральным законом №3-ФЗ от 07.02.2011 "О полиции".
Полиция предназначена для защиты жизни, здоровья, прав и свобод граждан Российской Федерации, иностранных граждан, лиц без гражданства, для противодействия преступности, охраны общественного порядка, собственности и для обеспечения общественной безопасности».
Из двенадцати основных направления деятельности полиции для нас наиболее актуальны два:
1) защита личности, общества, государства от противоправных посягательств;
10) охрана имущества и объектов, в том числе на договорной основе.

Вывод: полиция тут ни при чем, ей даже рядом находиться с ППКП бессмысленно.
Примерно то же самое с Росгвардией. Она отделена от ПБ на максимальное расстояние.

Будет очень интересно ознакомиться с содержанием Федерального закона от 21.03.2002 № 31-ФЗ (ред. от 05.12.2017 ) «О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации».
Что же имеют право обеспечивать частные охранные предприятия.
Им разрешается предоставление следующих видов услуг (ст.3):
- защиту жизни и здоровья граждан;
- охрану объектов и (или) имущества (в том числе при его транспортировке), находящихся в собственности, во владении, в пользовании, хозяйственном ведении, оперативном управлении или доверительном управлении;
- охрану объектов и (или) имущества на объектах с осуществлением работ по проектированию, монтажу и эксплуатационному обслуживанию технических средств охраны, перечень видов которых устанавливается Правительством Российской Федерации, и (или) с принятием соответствующих мер реагирования на их сигнальную информацию;
- консультирование и подготовка рекомендаций клиентам по вопросам правомерной защиты от противоправных посягательств;
- обеспечение внутриобъектового и пропускного режимов на объектах;
В итоге по большому счету они могут проектировать и проводить работы по монтажу технических средств охраны (именно охраны и ничего более) с принятием мер по получению сигналов от них, организовывать пропускной и внутриобъектовый режим.
Частенько можно услышать, что частные охранные предприятия помимо всего прочего занимаются ещё и организацией пожарной безопасности на охраняемых объектах, для чего они дополнительно получают лицензии МЧС. Мол, по сигналам от пожарной сигнализации с объектов от них выезжают группы реагирования и участвуют в выявлении возгораний и в их ликвидации. Так вот не имеют права они оказывать эти услуги. Это четко прописано в законе: «Частная охранная организация может быть создана только в форме общества с ограниченной ответственностью и не может осуществлять иную деятельность, кроме охранной».
Более того в ст. 11.5 предусмотрено:
«Органы внутренних дел вправе приостанавливать действие лицензии в случае выявления неоднократных нарушений или грубого нарушения лицензиатом лицензионных требований и условий, указанных в части девятой настоящей статьи.
Грубыми нарушениями осуществления частной охранной деятельности считаются:
п.4) оказание лицензиатом услуг, не предусмотренных имеющейся у него лицензией, либо услуг, не предусмотренных частью третьей статьи 3 настоящего Закона».

А здесь еще хуже. Т.е. если кто-то догадается поручить как на безвозмездной основе, так и за деньги по договору этим ЧОО «Питкин и корыто» контроль за противопожарным состоянием объекта, тот сразу нарушит и требования ППР и подставит этот ЧОО под лишение ее драгоценной лицензии.

Конечно, в ЧОО еще кого-то можно было бы найти, чтобы он какую-нибудь кнопочку нажал.
А вот положиться на сотрудников какой-то дежурной службы самого предприятия так еще в режиме 24х365 это уже из области фантастики.
Вывод: остаются те, кто согласен за 5.000 рублей в месяц представлять собою этот дежурный персонал объекта. А теперь делайте выводы, что им можно доверить.
Если говорить о наличии у самого предприятия лицензии на проведение работ по ТО ТС ПА, то там должен быть руководитель такого предприятия/ подразделения и как минимум 5 специалистов, прошедших соответствующее обучение, из расчета 24х365 круглосуточного дежурства. При этом они должны иметь все необходимые поверенные средства измерений, необходимый инструмент и комплект запасных элементов и компонентов. И всё это должен в данном случае обеспечить владелец объекта.
И тут опять пытаются в чем-то обвинить охранника.

Так вот, в Квалификационном справочнике должностей руководителей, специалистов и других служащих, утвержденным Постановлением Минтруда РФ от 21 августа 1998 г. N 37, есть практически все мыслимые и немыслимые должности и к ним должностные обязанности. Только вот диспетчеров пожарных постов там нет, несмотря на то, что там куча всяких диспетчеров предусмотрена.

И теперь представьте, что этот дежурный по пожарному посту, просто дежурный слесарь-сантехник из 19-го ЖКО. И кто-то ему пытается вменить обязанности дежурного по пожарному посту. Так вот, таких руководителей надо самих сажать надолго и далеко, а остальным чтобы они не рассчитывали на этих чудо-граждан с чувством повышенной ответственности каждое утро напоминали, кто такие дежурные по пожарному посту. Может тогда меньше будут писать всяких норм по пожарной безопасности с упоминанием дежурных по пожарному посту. МЧСовсцы это делают специально в надежде, что где-нибудь когда-нибудь по юридической ошибке посадят кого-нибудь, чтобы доказать невиновность МЧС во всех этих грехах. Кстати, что и было в Кемерово с "Зимней вишней". Но нормальный адвокат эту фигню развалит за один час. После чего руководство МЧС само займет место на судебной лавке. Вот такие нормы они пишут сами себе,а многие уверены, что это и есть истина.


[11.11.2018 6:06:47]
 Какой то холивар устроили по гражданам, которые должны там чего то запускать... А ничего, что всё это как раз таки и должно работать без граждан, именно то самое слово "автоматическая" включено в состав названия и принцип работы установок не просто так, а чтоб исключить фактор бабушек и чоповцев? Чудеса... вроде взрослые и грамотные люди, а что попало обсуждают, ещё и спорят по этому поводу...


[11.11.2018 6:11:13]
 Сталкиваясь с принципами обеспечения ПБ в магазинах Лента, я был бы очень удивлён, если бы вдруг там всё сработало штатно. Ну так принято у них, как попало делать и всё держать в выключенном режиме (АУПТ я имею в виду).


[11.11.2018 6:36:48]
 Вчера смотрел сюжеты и видео по пожару. Вовсех единогласно говориться, что пожар начался на крыше. Какое пожаротушение и
АПС монтируется на крыше? Пожаротушение предназначено для тушения того что находиться под ним, а не сверху. Когда крыша начала рушиться, она погребла под собой всю ситстему пожаротушения и систему обнаружения пожара.


[11.11.2018 8:24:20]
 Насколько я понял, что то произошло в зоне кулинарии/пекарни. По одним сведениям воспламенилось горячее масло во фритюре, по другим разлился розжиг, но не могу представить где он там был разрешён к применению...
Если дело в масле, то оно могло уйти по жировым отложениям воздуховода кулинарии вверх, как раз на крышу....
На видео с квадрокоптера видно, что зона приёмки и складов цела, а огонь разрушил кровлю в центре гипермаркета и около входа, т.е торговый зал.


[11.11.2018 9:09:20]
 Думаю, что ГПН опять... Скорее до посадки не дойдет, погибших нет, хотя по травмам не ясно... Вишню уже забыли в купе с декларированными адвокатами от старого министра... При этом вспомнилось решение ВС РФ по уголовному делу о теракте в аэропорту Домодедово, когда пытались привлечь к ответственности собственника, не обеспечившего надлежащую охрану объекта. ВС сказал, что охрана это функция государства (полиции) и собственник был оправдан. Так что, опять ГПН... Собственник свои проблемы решит, а универсальную статью УК "Халатность" для должностных лиц еще никто не отменял. Собственник еще терпилой станет и деньги с государства по пожару требовать будет. При этом никто не вспомнит, что за пожарную безопасность объекта несет ответственность владелец.


[11.11.2018 9:16:55]
 https://www.youtube.com/watch?v=pwdW...
Крыша обрушена в центре и вправо от входной группы, находящейсо со стооны Кканала и парковки, куда пламя смещалось ветром.


[11.11.2018 9:25:19]
 Местный житель ® [11.11.2018 9:09:20] Так что, опять ГПН... Собственник свои проблемы решит, а универсальную статью УК "Халатность" для должностных лиц еще никто не отменял. Собственник еще терпилой станет и деньги с государства по пожару требовать будет.

Еникеев недавно сказал, что на объектах чуть не 70% пожаров происходит от электрооборудования. Но инспектора ГПН до сих пор ссылаются на какое-то письмо, запрещающее им проверять электрооборудование. Сейчас ИПЛ установит, что виновата электропроводка и будет только собственник виноват во всем.


[11.11.2018 10:03:10]
 Проблема в первую очередь вовсе не в управлении пожарной автоматикой, а в том, что обязанность выводить детей из кинотеатра, больных из больницы, школьников из школы у персонала возникает только тогда, когда они являются членами НАСФ и аттестованы как спасатели. А все остальные должны самостоятельно эвакуироваться и всё.


[11.11.2018 11:26:11]
 Цитата FlintFD :"это как раз таки и должно работать без граждан, именно то самое слово "автоматическая" включено в состав названия и принцип работы установок не просто так, а чтоб исключить фактор бабушек и чоповцев".

Если автоматический пуск ПА по каким-то причинам отключен, то в этом виноват только собственник, кто бы там не копался в этом оборудовании.
И пытаться возложить ответственность на дежурный персонал пожарного поста за то, что он там что-то не включил или не нажал во время пожара, это бред. Я не знаю чем там в Кемерово закончилось с сотрудником ЧОО, который якобы не произвел дистанционный пуск СОУЭ. Но это точно была не его задача.


[11.11.2018 12:17:28]
 Собственник воспользовался своим правом рисковать имуществом. Чуть позже выяснится, что собственник застрахован в компании с госучастием и госказна покроет все убытки. Ну ещё чуток упадет "куда надо". Первый раз что-ли.


[11.11.2018 12:56:03]
 >>Собственник воспользовался своим правом рисковать имуществом.<<

Попробую разобрать это утверждение не с точки зрения "буквы закона", а моральных принципов, на основе которых эти законы должны быть писаны.
Где кончается "свобода" собственника рисковать своим имуществом? По мне ответ очевиден - там где начинается "свобода" других граждан в отношении безопасности, труда и реализации базовых потребностей (например, купить ту же булку хлеба). Получается, даже собственным частным домом уже нельзя добровольно рисковать, если там проживают члены твоей семьи (угроза жизни непосредственно им), если рядом стоят чужие дома (угроза жизни соседям и их имуществу) и если существует угроза перекидывания пожара на ближайший лесочек (свобода других граждан на досуг и высокое качество жизни). А уж тем более владелец гипермаркета не имеет "свободы рисковать":
1. под угрозой жизнь посетителей гипермаркета и сотрудников;
2. под угрозой рабочие места для людей в этом гипермаркете - затронута свобода других граждан на труд;
3. под угрозой качество жизни людей, являющихся клиентами данного гипермаркета. Теперь им в другую Ленту придется ехать за покупками на другом конце города.

А вот по поводу страховой:
>>Чуть позже выяснится, что собственник застрахован в компании с госучастием и госказна покроет все убытки.<<

Я не юрист, тем более не страховой, но мне кажется, что выключение АПТ может являться нарушением договора страхования, если ставка была рассчитана с условием, что здание АПТ оборудовано и система функционирует.


[11.11.2018 16:12:43]
 >2. под угрозой рабочие места для людей в этом гипермаркете - затронута свобода других граждан на труд;
3. под угрозой качество жизни людей, являющихся клиентами данного гипермаркета. Теперь им в другую Ленту придется ехать за покупками на другом конце города.

То есть если пожарные всех спасли, но рвения при тушении не проявили - ими должен заниматься следственный коммитет.


[11.11.2018 17:51:07]
 >>То есть если пожарные всех спасли, но рвения при тушении не проявили - ими должен заниматься следственный коммитет.<<

В этом тоже есть какой-то смысл. Действительно, если пожарные приехали и попили пивка рядом с пожарищем, то какая-то ответственность у них должна быть. Но не материальная, скорее всего, а административная/уголовная, в зависимости от тяжести.

Механизмы же реализации таких взысканий предлагаю сейчас не обсуждать, долгая песня.


[11.11.2018 22:19:36]
 Ну ладно госдума, там даже разговора нет, абсолютное отсутствие вменяемых специалистов в рассматриваемых вопросах... но тут-то Не глупые люди а пытаются свалить тушение и спасение на случайных дяденек и тетенек которые если вдруг и затесались у заветных кнопок должны еще что-то там грамотно и в нужной последовательности включить. Смешно ей-богу.
Если система автоматическая то она должна быть автоматической. И никак иначе. Да её можно запустить принудительно но это исключение. Например для теста. Или для включения насосов что бы забрать воду от ПА из сухотруба. Или для включения ДУ при распылении отравляющего газа (причем ДУ а не общеобменки, интересно как охранник который впервые на этом объекте почует разницу). НО она в любом случае должна сработать автоматически исходя из заложенной в неё логики.
А вот пока у нас собственник может задекларировать все что угодно, воспользоваться своим правом рисковать имуществом (и соответственно жизнью граждан если это помещение с массовым да и просто возможным пребыванием - вспомним многочисленные пожары в вагончиках на стройках, интересно кто ему такое право дал) а потом спокойно отсидеться в австралии - ничего не поменяется.
Если пожарные смогли включить АУПТ (ой откуда интересно взялись такие грамотные пожарные - ну прям не верится что смогли найти нужную кнопку и нужную комбинацию на таком огромном объекте) - значит система работала. И значит что-то мешало ей включиться в автоматическом режиме. Вот это что-то и надо разбирать.


[11.11.2018 22:53:49]
 > но тут-то Не глупые люди а пытаются свалить тушение и спасение на случайных дяденек и тетенек которые если вдруг и затесались у заветных кнопок должны еще что-то там грамотно и в нужной последовательности включить.

Конечно, технологи, управляющие гигантской установкой или люди организующие деятельность крупного торгового центра никак не разберутся в технологиях 50...100 летней давности, которые применяются в пожарной автоматике.


[11.11.2018 23:05:58]
 И кстати, охранная сигнализация делается на том же самом оборудовании, что и пожарная. Охранники без проблем с ней разбираются - точно так же разберуться и с пожарным оборудованием.


[11.11.2018 23:28:37]
 >>Охранники без проблем с ней разбираются - точно так же разберуться и с пожарным оборудованием.<<

А что охраннику надо делать с ОС? Снять, поставить, добежать, если сработало и перевзять, если все в норме. В пожарке же ничего брать/ставить нельзя. Добежать же посмотреть для проверки тревоги в пожарке? Согласен, можно. Но не более. Ладно, позвонить на 101. Все, закончили возможное применение охранника в противопожарной защите.


[11.11.2018 23:35:41]
 Реагирование на сигнал "неисправность" до появления обслуживающей организации и работа в условиях частично неисправной системы.


[12.11.2018 0:11:22]
 >>Реагирование на сигнал "неисправность"<<
Окей, позвонили в обслуживающую организацию. А если неисправностей более чем одна, пара десятков? Охранник должен уметь это анализировать и делать? Ага, как же!

>>работа в условиях частично неисправной системы.<<

А вот тут интересно, это как? "Охранник-пожарный извещатель"? Логично, но экономически нецелесообразно с учётом всех факторов риска.
А вот доверить включать/выключать что-то... Упаси боже, головешки ещё не остыли.



[12.11.2018 5:45:10]
 В условиях частичной неисправности либо объект закрывается либо компенсирующие мероприятия выполняются в виде расстановки постов. Охраннику же свой пост покидать нельзя. Тут уже персонал объекта должен включаться.

"или люди организующие деятельность крупного торгового центра никак не разберутся в технологиях"
- Разберуться конечно. Только какое отношение к этим людям имеет сторонний человек которые меняются как перчатки? На пульте должен сидеть обученный и тренированный работник объекта с техническими знаниями как работает данная система. Тогда я согласен можно ему доверить в том числе и управление средствами пожарной автоматики. Никто же не сажает охранника на БЩУ электростанций например пусть и небольших. Там месяцы подготовки и тренировок. Или управлять стрелками на ЖД :)


[12.11.2018 9:26:39]
 >Охраннику же свой пост покидать нельзя.

Объект охраняет не охранник, а охранная организация. На посту есть старший (если на посту несколько человек), есть начальник смены, есть директор ЧОПа - либо действуют по инструкции, либо руководитель решает.

>Или управлять стрелками на ЖД

Если охранник не хочет открывать железнодорожные ворота, а хочет переводить стрелки он должен уволится из одной организации и работать в другой - особой квалификации ни та, ни другая работа не требует.


[12.11.2018 9:31:32]
 Кстати, в чём же в настоящее время проблема я рассказать забыл.

Господа, вы будете смеяться, но МЧС не имеет права регулировать ведение аварийно-спасательных работ, в том числе АСР, связанных с тушением пожаров.

Регулируется это на уровне объекта, муниципалитета, субъекта федерации. Поэтому лингвоанализ тут не поможет - нужно принимать новые документы, а пока на уровне субъектов имеем переписанные советские инструкции по гражданской обороне.


[12.11.2018 10:48:51]
 Я бы тут обозначил проблему в отсутствии стандартизированных интерфейсов взаимодействия с системами пожарной безопасности. Если охранник привык к Болиду, то на каком-нибудь Сименсе он уже посыпется. А, между тем, системы пожарной безопасности - это оборудование, которое не работает годами, и при отсутствии должного обучения навыки работы с ним быстро теряются.

Считаю, что необходима разработка ГОСТа на интерфейсы взаимодействия система-человек. На панели управления, шкафы управления и на программные графические интерфейсы. Размещение индикаторов и управляющих элементов должно быть более-менее стандартизировано. Также в обязательном порядке на объекте должны быть предусмотрены схемы, наглядно соотносящие различные участки зданий с индикационными и управляющими элементами. Охранник не должен думать, что означает "Внимание! Секц. 3а внутр." Выявление и локализация проблемы должны осуществляться сразу, а не по факту приезда обслуживающей организации.


[12.11.2018 11:06:47]
 Ув. Sdn.
Почему Вы опять пытаетесь работу с ТС ПА возложить на охранника. Ему это в принципе по закону запрещено, вполь до отзыва лицензии у ЧОО.
Прежде чем об этом писать, ознакомились бы лучше с правовой составляющей пожарного поста, о которой я тут написал в своем [11.11.2018 1:32:15].
Когда Вы с этим разберетесь, то Вы поймете, что никаких стандартных интерфейсов в ПА для охранников не требуется.
Более того, а как Вы сможете заставить тот же Сименс, Бош, Шрак и т.п. выполнять Ваши хочушки.
Так и это еще не всё.
Любая закрепленная стандартами унификация рано или поздно начинает тормозить развитие ТС. Как раз именно наши отечественные ТС ПА отстали лет так на 20-30 от тех же европейских по своим техническим возможностям, причем даже без этой унификации. А Вы хотите еще больше своими предложениями затормозить этот процесс.


[12.11.2018 12:36:05]
 >>Я бы тут обозначил проблему в отсутствии стандартизированных интерфейсов взаимодействия с системами пожарной безопасности<<

Я как-то тоже о таком подумывал. Но вскоре понял, что нафик не надо. Причин несколько:
1. Нельзя запрещать различные подходы и внедрение инноваций;
2. Придется равнятся на отстающего;
3. Проще унифицировать только действительно необходимые интерфейсы, а именно кнопок "сброс" и "подтверждение" (наверняка для этой кнопки в вашем интерфейсе места не нашлось), навигатора по списку, а также аварийного микрофона.

Еще можно в "стандартизированные" интерфейсы включить "панели пожарной бригады", где пожарные "чек-инятся" по прибытию и имеют минимально необходимые функции. Например, тот же сброс.

Все остальное можно унифицировать через СПИ. Связь сейчас непомерно дешёвая, проще доставить все необходимые извещения сразу по адресу, где их поймут и предпримут нужные действия. С той же охранной сигнализацией так уже давно. Все сразу на ПЦН. А там уже не важно, какой интерфейс.


[12.11.2018 12:43:15]
 Еще по поводу унификации интерфейсов. В UL 864 многие вещи достаточно подробно расписаны. Начиная от цвета корпуса прибора, толщины стали, до того самого интерфейса. Ради любопытства, зайдите на сайт того же Боша или Сименса, посмотрите приборы по EN 54 и те, что сетрифицированы по UL и FM. Разницу заметите.


[12.11.2018 13:37:21]
 Встречался с ситуацией, когда пожарные терпели фиаско уже на стадии выбора между пожарной сигнализацией и охранной: оба прибора пищат, мигают - им непонятно, какой выбрать. Поэтому даже цвет прибора имеет смысл.


[12.11.2018 16:05:50]
 >>Встречался с ситуацией, когда пожарные терпели фиаско уже на стадии выбора между пожарной сигнализацией и охранной: оба прибора пищат, мигают - им непонятно, какой выбрать. Поэтому даже цвет прибора имеет смысл.<<

Так это и не их дело, глядеть на приборы. Если надо, чтобы пожарные имели возможность получать информацию о состоянии ПС в удобном и минимально необходимом виде, то надо посмотреть, как аналогичную проблему решают те же ЧОО. Экипажу ГБР на планшет прилетает не только адрес объекта, но и планировка, пути подхода и т.д. Без всякой унификации интерфейса ОС на объекте. Там вообще может и не быть интерфейса, только считыватели/клавиатуры для постановки/снятия.

Вернёмся к пожарным. Что им может быть нужно на объекте, особенно из того, что нельзя вывести "на планшет"?
Напрашивается пока только три функции:
1. Отфиксировать время прибытия;
2. Сделать сброс в случае ложняка или устранения возгорания;
3. Рявкнуть в аварийный микрофон (если оповещение речевое) с целью руководства эвакуацией или управления процессом тушения (Не всегда может работать радиосвязь).

И вот интерфейс для таких функций может и должен быть стандартизирован.


[12.11.2018 16:19:31]
 >Экипажу ГБР на планшет прилетает не только адрес объекта, но и планировка, пути подхода и т.д. Без всякой унификации интерфейса ОС на объекте.

И при отказе базовой станции - целый завод оказывается без индикации?


[12.11.2018 16:33:22]
 >>И при отказе базовой станции - целый завод оказывается без индикации?<<

Прошу прощения, я немного запутанно изложил мысль. Отказываться от индикации "на месте" я не предлагаю. Но и считать, что пожарные должны разбираться в тонкостях тысячи различных ППКП, на мой взгляд, ошибочно. Не стоит такой перед ними задачи и не должно стоять. Пусть каждый занимается своим делом.
А на счёт базовой станции - то никто не отменял такие способы повышения отказоустойчивости, как резервирование (дублирование) узлов связи и увеличение связности.

Завод и так может оказаться без индикации из-за КЗ в RS485


[12.11.2018 16:41:29]
 >Завод и так может оказаться без индикации из-за КЗ в RS485

Под "заводом" я имел в виду что-нибудь из крупнейших в Европе в своей отрасли с десятком производств.

А фотографии ППК с которыми не может быть никаких проблем в понимании, я уже много раз выкладывал:

https://commons.wikimedia.org/wiki/F...
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...



[12.11.2018 17:50:37]
 Georg ® "фотографии ППК с которыми...",- и снова штучные кустарные изделия.

У детей с 3-х лет в руках ведроиды, в них прекрасно играют в игрульки. Ничего не надо объяснять. Вот это и есть интуитивно понятные стандарты. Откушенное яблоко тоже.


[12.11.2018 19:36:45]
 ФПБ ®
> Почему Вы опять пытаетесь работу с ТС ПА возложить на охранника.

Мне всё равно, на кого ляжет эта работа в случае экстренной ситуации. Но если такая ситуация возникнет, человек должен иметь возможность быстро сориентироваться. И не имеет значения, кто это будет: охранник, пожарный расчёт или уборщица.

> а как Вы сможете заставить тот же Сименс, Бош, Шрак и т.п. выполнять Ваши хочушки.

Через сертификацию. Хочешь продаваться на рынке - соответствуй ГОСТу.

> Любая закрепленная стандартами унификация рано или поздно начинает тормозить развитие ТС.

Нет у нас никакого развития, и не хочет никто развиваться. Зачем напрягаться, если и так покупают?

adgernaut ®

> 1. Нельзя запрещать различные подходы и внедрение инноваций;
> 2. Придется равнятся на отстающего;
> 3. Проще унифицировать только действительно необходимые интерфейсы, а именно кнопок "сброс" и "подтверждение" (наверняка для этой кнопки в вашем интерфейсе места не нашлось), навигатора по списку, а также аварийного микрофона.

Я не наблюдаю серьёзных инноваций. Как приборы были нечитаемые, так и остаются. К тому же никто не будет мешать дополнять на объекте обязательные требования своими "инновациями".

> Если надо, чтобы пожарные имели возможность получать информацию о состоянии ПС в удобном и минимально необходимом виде, то надо посмотреть, как аналогичную проблему решают те же ЧОО.

ЧОПы финансируются коммерческими структурами, а пожарные - государством. Со всеми вытекающими.


[12.11.2018 19:58:29]
 Georg ®
"Если охранник не хочет открывать железнодорожные ворота, а хочет переводить стрелки он должен уволится из одной организации и работать в другой - особой квалификации ни та, ни другая работа не требует."

- СЦБистам это расскажите :)

Озвучивалась не так давно мысля дополнить обучение охранников работе с техсредствами пожарной автоматики. Собственники объектов и ЧОО начали подсчитывать убытки из-за увеличения стоимости услуг, бесконечные учебные центры начали потирать руки, но благо на том и закончили - ума хватило пресечь эту дурную идею на корню.
Толку от этого в части безопасности ноль целых ноль десятых, а геммороя много. Хватит уже маразма с профстандартами - за 3 дня обучение в онлайн-режиме на электриков, сварщиков, дефектоскопистов, etc. 4-7 рублей отдал через неделю удостоверение и вот готовый дипломированный профессионал не важно что не разу не взялся за держак, штангу, дефектоскоп. Зато организации платят - обязали. Вот то же самое хотели сделать с ЧОО. Не повысить заметьте безопасность а обложить организации очередной данью.

Я нисколько не против что бы охранник этим занимался. Назовите его как угодно - хоть вагоновожатым. Я к тому что бы там не было случайных людей. Не говоря уж про сложные машины и технологические установки - даже при смене электроустановки на такую же в части оборудования (что можно сравнить со сменой объекта) - двухнелдельная стажировка и проверка знаний. А Вы предлагаете совершенно случайного человека который вчера охранял автостоянку а позавчера пивной бар поставить управлять АУПТ, ДУ, СОУЭ... да он и слов-то таких не знает.


[12.11.2018 20:28:41]
 >СЦБистам это расскажите

У нас в стране большое количество стрелок, переводимых вручную.

>Хватит уже маразма с профстандартами - за 3 дня обучение в онлайн-режиме на электриков, сварщиков, дефектоскопистов, etc.

Две недели в очереди в столовой со мной стояли два американских тренера-спасателя, занятия они проводили в учебном центре, где была куча реального промышленного оборудования. Вам кто-то мешает так же делать?

>А Вы предлагаете совершенно случайного человека который вчера охранял автостоянку а позавчера пивной бар поставить управлять АУПТ, ДУ, СОУЭ... да он и слов-то таких не знает.

Организации частные - с кем хотите, с тем и заключаете контракт.


[12.11.2018 20:44:49]
 >>Я не наблюдаю серьёзных инноваций. Как приборы были нечитаемые, так и остаются. К тому же никто не будет мешать дополнять на объекте обязательные требования своими "инновациями".<<

Идея замечательная. Стандартизированный интерфейс. Серьёзно, я не смеюсь. Я об этом много думал.

Но кому и зачем он нужен?
Вы в состоянии сформулировать требования к эргономике такого прибора? Какие на нем клавиши должны быть? Какого размера? Шрифты какой высоты? Как различные состояния должны выводится? Сколько строк на дисплее? Сколько символов в строке? Какая диагональ и разрешение экрана? А почему не другие? А зачем в "ларьке" вообще экран? А в 10 этажном доме мне хватит и однострочного БЦД.

И если этот "стандартный интерфейс" будет уступать по возможностям стоящему рядом продвинотому, то кто им будет пользоваться и зачем он вообще нужен?

Прежде чем рассуждать о стандартизированном интерфейсе, то нужно для начала понять для какой целевой группы стандартизировать. Вот хипстеры Ваня и Петя хотят как в айфоне, баба Люся с трудом осиливает С2000-БКИ. Деде Саше подавай монохромный экран (он дальтоник) да строчек поменьше, так как очки с толстыми линзами дают хороший фокус только в центре.
Для себя я таки определил вид решения по "стандартизации" - передача извещений на ПЦН, где сидит действительно тренированный и компетентный дежурный. У него все может быть "стандартно". Может быть он и не будет полностью решать все вопросы за бабу Люсю, но подстрахует ее действия. И это более реально, чем стандартизация интерфейса ППКП, хотя и в этом варианте "как до Китая".
У нас вид ручника никак стандартизировать не могут, хоть и дело двигается, а Вы о ППКП.


[12.11.2018 20:50:40]
 Стрелок достаточно но не сам стрелочник решает какую, куда и когда переводить.

Мне никто не мешает так делать но я и не владелец ТЦ :)

А у нас что не пожар - автоматика если и есть то наполовину не работает а с той частью что работает никто не знает как справится.
Подготовить человека для конкретного объекта можно. Только стоимость такого поста будет на порядок дороже. Никакой продавец на это не пойдет.

а если еще взять бюджетные организации так им законом запрещено заключать договора с хорошо оснащенными в техническом плане и грамотным подготовленным персоналом. по той же причине - стоимость услуг.

Потому как мне кажется единственный выход что бы именно поднять уровень безопасности а не показать его поднятие - это серьезные вплоть до национализации санкции к собственникам. Не к зиц-директорам которые по сути ничего не решают и деньгами не распоряжаются а именно к тому кто распоряжается. Не мифическое дакларирование а такие штрафы и санкции что бы было выгоднее обеспечить безопасности а не наоборот.

Те два тренера кого обучали? Персонал компаний с иностранным участием или кого-то из газпромнефти и иже с ними? Вот там более серьезно относятся особенно в первых.


[12.11.2018 20:58:02]
 >Стрелок достаточно но не сам стрелочник решает какую, куда и когда переводить.

Охранник тоже не по своей инициативе идет ворота открывать для поезда.

>Те два тренера кого обучали? Персонал компаний с иностранным участием или кого-то из газпромнефти и иже с ними?

Профессиональных спасателей, в том числе тренеров нештатных формирований. Компания с иностранным участием.


[12.11.2018 21:08:45]
 Вот почему в тех компаниях находят денег и серьезно относятся к безопасности Россиян а в Российских на это с большой колокольни плевали :(((

Тут еще момент отсутствия законодательства. Вот честно - будь я на месте охранника сделал бы все что бы только не запустить. Одно дело когда у меня перед глазами стена огня - тут и думать ненадо. Хотя в такой момент было бы не до запуска да и не запустилось бы - двери все пооткрыты. Только принудительно жоккеи и повысители включить если такой режим есть.
А если где-то там что-то сработало из-за задымевшей фритюрницы в кафешке, у меня только лампочка моргает а я своими действиями залил бы водой или засыпал порошком салон элитных шуб уничтожив товара на десятки миллионов - чем бы я расплачивался? Ущерб ведь нанес я а не ЧОО. Это как с нерешенным до сих пор вопросом с растаскиваем машин спецтехникой при невозможности проезда.



[12.11.2018 21:20:53]
 >а я своими действиями залил бы водой или засыпал порошком салон элитных шуб уничтожив товара на десятки миллионов - чем бы я расплачивался?

Одно из основных направлений аварийно-спасательных работ, связанных с тушением пожара - удаление пролитой воды и спасение товаров. В мире есть довольно большое количество специализированных организаций, которые только этим и занимаются на пожаре. Можно учить хотя бы в этом направлении для начала.


[12.11.2018 22:24:35]
 Учить имеет смысл _ПОСТОЯННЫЙ_ персонал которому в случае ЧП подчиняется как минимум служба эксплуатации объекта (только как это представить учитывая что этот персонал зарплату в другом месте получает). И арендаторы. С этими вообще нереально.

Кто у нас постоянный персонал - на наверное дежурный службы эксплуатации и старший смены охраны объекта. Вот первого и есть смысл обучать. Чем все кончится? Той же бабушкой или электриком с кучей местных удостоверений. То есть ничем.


[12.11.2018 22:50:44]
 >которому в случае ЧП подчиняется как минимум служба эксплуатации объекта

Членам НАСФ при ведении аварийно-спасательных работ на объекте должны подчинятся точно так же как и профессиональным спасателям. Соответственно и ответственность за действие/бездействие такая же.


[12.11.2018 22:58:32]
 Должны и по-факту совсем не одно и то же к сожалению.

По-факту подчиняются тому у кого получают зарплату. И никак это не искоренить.

Но замкнутый круг в НАСФ не может быть особенно руководителей НЕ штатный и более того НЕ постоянных работников данного объекта.


[12.11.2018 23:10:32]
 Единственное, что НАСФ не может - это действовать за пределами объекта.

Если члены НАСФ работники собственника объекта, то работники арендатора им во время штатной работы точно так же не обязаны подчинятся. Поэтому никакой разницы нет.

И те, и другие к тому же должны участвовать в аварийно-спасательных работах наряду с профессиональными спасателями, когда те прибудут на объект.


[12.11.2018 23:28:42]
 Насчёт НАСФ - это применимо исключительно для узкого сектора промышленных предприятий, где и так жесткий распорядок, четкая организационная структура.
Знаю несколько сугубо гражданских объектов, где согласно СТУ должны быть НАСФ и всякие добровольцы. Выкусите - их там нет по факту, либо есть, но абсолютно номинально. Ребята скатались на пару дней на какие-то курсы, получили "корочки" и записаны в НАСФ. Но они же сами откровенно заявляют, что первые же и дадут деру. Прибавки к зарплате им это не дало и считают себя морально за это безобразие не ответсвенными. Вобщем случае это такая же профанация, как и "дежурные на пожарном посту". Оно может даже где-то есть и работает, но скорее не работает.
Другой же видел вариант, когда была частная пожарная охрана на объекте. Это хоть как-то работало с виду. Слава богу в деле их видеть не пришлось.


[12.11.2018 23:29:43]
 Я согласен в теории. Но на практике лучше меня понимаете что это не так. И из-за этого "не так" все эти НАСФ не более чем показуха и гибели людей не препятствует. Это уже проходили с добровольными пожарными. А мне вот хочется ходить в ТЦ и быть в безопасности.

Что до подчинения НАСФ (а уж тем более какому-то охраннику) со стороны арендаторов - им пофик. Вы абсолютно верно сказали. И если этот арендатор арендует кинозал - он вполне может никого оттуда не выпускать и этот НАСФ ему пофик. У них один ответ - я вам денег плачу. Вспомните Адмирал - смели и пожарных и полицию не говоря про охрану что бы вернуться за товаром. И там и остались. И этих людей понять можно. да я могу понять этих людей. Не одобрить их действия а понять. Был в жизни опыт.

Потому как мне кажется единственное эффективное это серьезное влияние на собственника. Иначе никакими СП, ГОСТами а уж тем более декларациями и "Расчет рисков за 1 день" (судя по рекламам), да и прочими писульками безопасность не поднять.

Вот почему на объектах с иностранным участием более или менее порядок? Жесткие требования страховых? Дикие штрафы в случае с жертвами? Реальные а не псевдо компенсации которых даже на лечение не хватает? Менталитет?

А у нас одна показуха... вон стрелец предотвратил пожар - крыша загорелась. нихрена себе предотвратил! Общественные организации будут проверять пожарную безопасность... Ну ровно с тем же успехом я могу как общественник идти проверять правильность работы онкологов или пилотов.


[12.11.2018 23:41:29]
 За нарушение требований пожарной безопасности, охраны труда, промышленной безопасности прописываются в договоре штрафные санкции. Причём в торговых центрах (по крайней мере некоторорых) точно так же. Штрафы начинаются задолго до ЧС. Но это может быть только в ом случае, если объект экономически привлекательный даже со штрафными санкциями.


[12.11.2018 23:44:31]
 adgernaut®
либо есть, но абсолютно номинально

Именно так. Это дешевле. Корочки за 5 килорублей, онлайн типа обучение и вот уже вчерашний кондитер или лифтер по совместительству профессиональный спасатель. Хотя может и не знать что состоит в НАСФ.
А дежурный на пожарном посту если он не спасатель обязан эвакуироваться вместе со всеми. За его жизнь и здоровье работодатель так же несет ответственность.

Georg®
А у нас выжать все деньги, если сгорит - построим рядом новый...


[13.11.2018 0:13:19]
 Представьте себе, что еще в 2013 году я задался всеми этими вопросами. Нарисовал статью "КТО И КАК ДОЛЖЕН РЕАГИРОВАТЬ НА СИГНАЛЫ ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ? ИНТЕРФЕЙС ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ СПС ПО РУССКИ" в №6 АБ за 2013 https://avtoritet.net/
Что интересно, тогда на эту статью практически не было никакой реакции - никого это всё не интересовало. А вот в последнее время особенно после Зимней Вишни завертелось.
Т.е. понадобилось всего каких-то пять лет. Так у меня такого много было ит до и после. Скорее всего успею помереть, чем наши специалисты дойдут до этих всех материалов. Пожет посмертно памятник поставят на малой родине Т.е. на В.О. в СПБ.


[13.11.2018 0:20:19]
 ФПБ, жаль статья не открывается.

Но наверное на сигналы пожарной автоматики должна в первую очередь реагировать пожарная автоматика в логику которой заведено много И и ИЛИ что предусмотрено проектом.

Если мы это оставляем на решение НЕКОЕГО дежурного то во-первых он должен быть досконально осведомлен о всех этих логических условиях (иначе как он сможет принять решение что и в какой последовательности делать при тех или иных ситуациях) а во-вторых иметь возможность обходить блокировки из-за которых не сработала пожарная автоматика.

Я не прав или ход мысли не туда ушел?


[13.11.2018 0:28:28]
 https://avtoritet.net/library/press/...


[13.11.2018 9:56:30]
 1) Есть неавтоматические системы: огнетушители, пожарные краны, снятие напряжения, выключение технологического оборудования.

Когда после пожара в Зимней вишне массово проводили учения, люди снимали это и ржали: пожарные стоят рядом со зданием в противогазах, а электрик без противогаза заходит в здание и отключает напряжение.

2) Есть объекты с массовым нахождением людей с ограниченными возможностями: школы, детские сады, больницы. Если ребенок в торговый центр пришел со взрослым, то в результате это два человека с ограниченными возможностями. Все они могут ограниченно реагировать на сигналы СОУЭ и для их эвакуации/спасения нужен персонал объекта. А их эвакуация/спасение - это аварийно-спасательные работы, связанные с тушением пожара.


[13.11.2018 10:41:29]
 adgernaut ®
> Вы в состоянии сформулировать требования к эргономике такого прибора?

Естественно разработка таких требований не должна вестись в одно лицо. Нужны консультанты из стана проектировщиков, эксплуатационщиков и промдизайнеров, а также тестирование на контрольных группах. Всё это вполне реализуемо.

Идеальный вариант, конечно - это интерактивный программный интерфейс на тачскрине. Но такие решения недёшевы в разработке, и их адаптация для каждого объекта потребует времени и навыков. Поэтому, естественно, должна быть градация в уровне реализации интерфейсов с привязкой к сложности объекта. Для ларька хватит и С2000-БКИ, для промпредприятия уже потребуется программный комплекс.


[13.11.2018 18:34:28]
 ФПБ®
Спасибо, очень интересная статья.

Промкомпьютеры облака сети визуализация это все хорошо и здорово. До первого школьника который от нефик делать в лучшем случае продемонстрирует дежурным порнуху в худшем запустит тушение. Ведь опять сейчас пойдет маркетинга (потому что ничего общего с реальностью оно не имеет) что типа езернет это круто и зто позволит сэкономить миллионы используя существующую локалку. Вместо нормальных выделенных интерфейсов типа того же модбаса. Грамотно настроенных и поддерживаемых с точки зрения инфобезопасности систем СПС и ОПС я пока еще не видел. И получим обалденную дыру которую сможет отключить любой школьник.


[13.11.2018 20:06:04]
 ФПБ ®
Добрался до вашей статьи. Так в ней то же самое написано, о чём я здесь говорил: оптимизация интерфейсов взаимодействия с неквалифицированным персоналом.

ALEX_SE ®
Много вы знаете примеров проникновения школьников в промышленные локальные сети? Да хотя бы на маршрутизаторы локальных провайдеров в жилых домах?


[13.11.2018 20:27:26]
 Промышленные локальные сети строят профессионалы. А вообще такие случаи были и немало.
Кстати не так давно было - в одной из организаций vanna cry проник во внутреннюю сеть через умную кофе-машину которая оказалась воткнута и туда и в общую локалку.

Однако скажите пожалуйста при чем тут промышленные локальные сети? :) Вы серьезно думаете что собственники будут на это тратится? Сумлеваюсь почему-то.


[13.11.2018 21:33:59]
 >>Естественно разработка таких требований не должна вестись в одно лицо. Нужны консультанты из стана проектировщиков, эксплуатационщиков и промдизайнеров, а также тестирование на контрольных группах. Всё это вполне реализуемо.<<

Реализуемо. Конечно. Но прежде чем за что-то браться, то надо понять одну простую вещь. А зачем? С какой конечной целью? Я вижу только одну цель - доставить какие-то сообщения о состоянии системы противопожарной защиты человеку, который что-то с этим сигналом может умное сделать. Тут уже становится проще, круг сужается. Уборщице эта информация не нужна.


[13.11.2018 22:38:51]
 Как заставить собственника который ни за что не отвечает сажать на пульт не уборщицу а более компетентного человека?


[13.11.2018 23:46:36]
 >>Как заставить собственника который ни за что не отвечает сажать на пульт не уборщицу а более компетентного человека?<<

ну вот Вы и затронули самый ключевой вопрос. Без ответа на него никакие "стандартные интерфейсы" не помогут.


[14.11.2018 7:12:05]
 А для этого надо в нормативах прописать требования к дежурному персоналу.


[14.11.2018 8:38:50]
 Прописали профстандарты. Появилась куча контор которые за 3 дня в дистанционной форме любого специалиста сделают с корочками. Тут будет то же самое.

Кроме того соответствие требованиям предполагает какую-то проверку знаний или аттестацию. Кто это будет делать? Очевидно собственник. Он черта лысого аттестует а не то что уборщицу :)

Пример те же НАСФы и ДПД объектовые. Созданы, назначены, вроде бы даже как обучены. Только куча этих ДПДшников не знают как огнетушителем пользоваться.. а некоторые вообще не знают что оно ДПДшники :)

Стандартный интерфейс предполагает с стандартную (одинаковую) логику работы на ВСЕХ объектах. Как это реализовать?


[14.11.2018 10:00:58]
 >Пример те же НАСФы и ДПД объектовые. Созданы, назначены, вроде бы даже как обучены. Только куча этих ДПДшников не знают как огнетушителем пользоваться.. а некоторые вообще не знают что оно ДПДшники :)

Спасатели НАСФ (которые не ГО, а для АСР) аттестуются так же, как и любые другие спасатели.

Положение о проведении аттестации аварийно-спасательных служб, аварийно-спасательных формирований, спасателей и граждан, приобретающих статус спасателя (утв. постановлением Правительства РФ от 22 декабря 2011 г. N 1091)

1. Настоящее Положение определяет порядок проведения аттестации профессиональных аварийно-спасательных служб, профессиональных аварийно-спасательных формирований, нештатных аварийно-спасательных формирований

12. Обязательными требованиями, предъявляемыми при аттестации аварийно-спасательной службы (формирования), являются:

укомплектованность личного состава спасателями, не менее 75 процентов которых аттестованы на право ведения тех видов аварийно-спасательных работ, на выполнение которых аттестуется аварийно-спасательная служба (формирование);


[14.11.2018 10:08:23]
 ALEX_SE ®
> Кстати не так давно было - в одной из организаций vanna cry проник во внутреннюю сеть через умную кофе-машину

...по сообщению одного анонимного пользователя Reddit. Я не исключаю такую возможность, но здоровый скептицизм тут не помешал бы.

> Вы серьезно думаете что собственники будут на это тратится?

Собственнику не нужно на это тратиться. Достаточно просто не подключать СПЗ к Интернету.

> Кроме того соответствие требованиям предполагает какую-то проверку знаний или аттестацию. Кто это будет делать?

Инспектор ГПН? Для этого достаточно, чтобы дежурный персонал мог объяснить инспектору, как работает объектовое оборудование, и продемонстрировать это.

adgernaut ®
> Но прежде чем за что-то браться, то надо понять одну простую вещь. А зачем?

Чтобы повысить выживаемость объекта и людей в нём за счёт создания дополнительного барьера на пути распространения нашей национальной безответственности.


[14.11.2018 10:43:32]
 Georg ®
"Спасатели НАСФ (которые не ГО, а для АСР) аттестуются так же, как и любые другие спасатели."

- Несомненно, но я говорил про тех что ГО. Ибо ТЦ среднестатистический особенно не в столицах не тот объект где требуется содержать команду с допуском к АСР.

Sdn ®
"...по сообщению одного анонимного пользователя Reddit. Я не исключаю такую возможность, но здоровый скептицизм тут не помешал бы."

- Ну просто сейчас этот вопрос (информационная безопасность таких систем) обходится стороной но он в любом случае встанет.

"Собственнику не нужно на это тратиться. Достаточно просто не подключать СПЗ к Интернету."

- Сумлеваюсь что это будет учитывая что сейчас со всех динамиков нам льют про возможность использовать для систем безопасности существующую ЛВС и это дикая экономия. Вы много видели систем где с точки зрения ИБ было все сделано? Как минимум прикрыты ненужные порты, своевременно ставились бы обновления? Да мало где увидишь что бы хотя бы пользователь sa был запаролен :) Любой занесенный на ноуте вирус типа бластера или того же vanny cry уложит эти орионы. Да что там вирусы - петля в локалке сделает такую приемную станцию бесполезной.

"Инспектор ГПН? Для этого достаточно, чтобы дежурный персонал мог объяснить инспектору, как работает объектовое оборудование, и продемонстрировать это."

- Раз в 3 года? на время проверки можно и с обслуживающей организации кого-то посадить. но это опять же не охранник внешней конторы (ЧОП) ибо они не привязаны к объекту. Опять возвращаемся к своему диспетчеру из состава эксплуатационной службы или СБ.


[14.11.2018 11:34:34]
 Цитата adgernaut:"прежде чем за что-то браться, то надо понять одну простую вещь. А зачем? С какой конечной целью? Я вижу только одну цель - доставить какие-то сообщения о состоянии системы противопожарной защиты человеку, который что-то с этим сигналом может умное сделать".

Давайте взглянем на этот вопрос с другой стороны.
Вот, к примеру, решили в МЧС наконец-таки узаконить должность дежурного специалиста по пожарной автоматике (это того, кто будет сидеть на пожарном посту и ручки всякие дергать).

Для этого надо Постановлением Правительства внести изменения в общероссийский Квалификационный справочник должностей. Сразу потребуется обоснование - а зачем и что он должен делать.
Тут появляются два новых вопроса- источник финансирования этих должностей и уровень квалификации.
Для бюджетных объектов это понятное дело бюджет, который и без этих специалистов трещит по швам.
Квалификация - минимум два верхних образования- специально-техническое-бакалавр (новый факультет в университетах МЧС или автоматизация производственных объектов в обычных ВУЗах) и юридическое, чтобы не натворить делов, за которые придется в суде отвечать.
И тут какой-то чиновник прочтет в ППР, что всё должно работать в автоматическом режиме, и перевод в ручной запрещен.
Тогда в чем задача этого наученного и подготовленного специалиста, ах позвонить по 0-1 и рассказать что где горит. Так у нас есть ПМ.
А после этого доказывать, что а вдруг что-то где-то не сработает, то придется вмешаться человеку, глупо, поскольку будет получен ответ - проводите в полном объеме ТО.
Прежде чем пытаться заставить коммерческие структуры вводить за свой счет должности таких специалистов, сначала придется предусмотреть бюджетные расходы в госсекторе.
Так что об этом можете забыть.
Ведь нечто подобное мы совсем недавно проходили с обязательным страхованием от пожаров. Пока речь шла о частных объектах, вопросов у чиновников не было, но как только заговорили об объектах госсобственности, всё встало сразу на свои места. Представьте себе, что ежегодно порядка 10% балансовой стоимости всех зданий и сооружений государства будет уплывать в частные страховые компании. За 10 лет будет выплачена сумма равная всей стоимости этих зданий. Так мы в такой ситуации все без штанов останемся.
Вот с дежурным по пожарному посту примерно такая же ситуация. Так что я даже не вижу смысла обсуждать, а что нужно было бы этому дежурному предоставить, чтобы ему было удобно и понятно управлять пожарной автоматикой. Бросьте все эти фантазии, спуститесь на землю.


[14.11.2018 11:40:07]
 >>Чтобы повысить выживаемость объекта и людей в нём за счёт создания дополнительного барьера на пути распространения нашей национальной безответственности.<<

И такой путь единственный или самый простой?


[14.11.2018 11:42:04]
 >Для этого надо Постановлением Правительства внести изменения в общероссийский Квалификационный справочник должностей.

Хватит рассказывать сказки: хочет директор ввести у себя должность старшего конного зеленого водолаза - это его право.


[14.11.2018 11:42:10]
 А тем временем эти несчастные волею судеб оказавшиеся в ненужное время в ненужном месте (а точнее во время ЧП рядом с коробочкой с кучей лампочек) будут отдаваться под следствие.

Просто законодательно надо запретить эксплуатацию объектов с нерабочей автоматикой. Правда после того как закроется куча тех же больниц законодательство тут же отменят.


[14.11.2018 12:46:48]
 Цитат Gorg:"хочет директор ввести у себя должность старшего конного зеленого водолаза - это его право".
Это Вы про объекты и предприятия госсобственности, т.е бюджетных пишите? Посмотрел бы я как долго этот директор проработал на своем посту с этими "конными зелеными водолазами" в шате. И это Вы называете реальностью?


[14.11.2018 12:48:52]
 >Это Вы про объекты и предприятия госсобственности, т.е бюджетных пишите?

Если хоть один торговый центр окажется в государственной собственности - с него и так сбегут все арендаторы и обсуждать тут будет нечего.


[14.11.2018 12:59:50]
 ALEX_SE ®
> сейчас со всех динамиков нам льют про возможность использовать для систем безопасности существующую ЛВС и это дикая экономия

Я таких предложений не слышал, да и не поддерживаю это в любом случае. СПЗ должны быть независимы от других систем.

> Раз в 3 года? на время проверки можно и с обслуживающей организации кого-то посадить.

А есть выбор? У нас вся система ПБ объекта проверяется раз в три года. Значит и людей придётся так же проверять. Конечно, проверять нужно и трудоустройство дежурного персонала, и договоры между его организацией и собственником.

> Правда после того как закроется куча тех же больниц законодательство тут же отменят.

Просто введут исключение, что запрет действует на существующие объекты только после их реконструкции. А когда она ещё будет...

ФПБ ®
> Вот, к примеру, решили в МЧС наконец-таки узаконить должность дежурного специалиста по пожарной автоматике

Такие функции должны выполняться только на совмещёнке. Создание самостоятельного специалиста по пожарной автоматике противоречит идее по разработке дружественного интерфейса для этой самой автоматики.

adgernaut ®
> И такой путь единственный или самый простой?

Это не конечная цель, а промежуточный этап, на пути повышения общего уровня ПБ. Конечная цель - создание механизмов по принуждению собственников к поддержанию систем в автоматическом режиме. Например, созданию чёрных ящиков для СПЗ, где будет полная отчётность по их работе, на основе которой можно уже назначать виновных.


[14.11.2018 13:01:15]
 >>И тут какой-то чиновник прочтет в ППР, что всё должно работать в автоматическом режиме, и перевод в ручной запрещен.
Тогда в чем задача этого наученного и подготовленного специалиста, ах позвонить по 0-1 и рассказать что где горит. Так у нас есть ПМ.<<

Отлично. С красным цветом индикатора (режим "Пожар") определились. Но есть еще желтый: мигающий и постоянно включеный. С ними то как поступать?


[14.11.2018 13:04:15]
 А что кроме ТЦ ПБ больше нигде не нужна? Вся жизнь проходит только в них? Чем опасность для людей от пожара в больнице меньше, чем в ТЦ.
Вопрос дежурных по пожарному посту это частный вопрос ТЦ, это вопрос гораздо шире, он встает практические везде, куда мы и наши дети ходят, что мы все посещаем.
Везде должны быть лампочки и кнопочки от ПА.


[14.11.2018 13:11:15]
 С лампочками желтого цвета, т.е. неисправность.
В ППР предусмотрен ответственный за работу ТС ПБ. Он на пожарном посту не сидит у него могут быть совсем другие дела, но заходить туда он должен, хоть иногда.
Увидел обобщенную неисправность, в соответствии с ППР должил в подразделение пожарной охраны, правда я не знаю кому и зачем, там этого не написано, и потом вызывай ТО, если в договоре есть пункт об устранении отказов. Если нет, то закрывай объект и жди, когда по графику придет ТО и всё приведет в порядок. А эксплуатация объекта с неисправной системой пожарной защиты не допускается.
И это всё не я придумал, так написано.


[14.11.2018 13:19:14]
 >А что кроме ТЦ ПБ больше нигде не нужна?

А если перестать фантазировать, что пожарная автоматика сложнее электростанции, то и должности найдутся в перечнях для рабочих.

Сидит технолог на щите электростанции, управляет. А как сработала пожарная сигнализация - всё, зови человека с двумя высшими образованиями. Сам не справится.


[14.11.2018 13:31:05]
 Для школ, садиков и других подобных объектов, находящихся в муниципальной собственности есть элегантное решение: нужно всего лишь, чтобы на срабатывание выезжала муниципальная служба спасения. Для таких объектов нужно в первую очередь вести аварийно-спасательные работы, а вовсе не тушить пожар.

При этом у организаций будет общий собственник, которые сможет решить правовые, финансовые разногласия, разногласия по доступу на объект и т.д.


[14.11.2018 13:51:48]
 Sdn ®
"Я таких предложений не слышал"

- в СКУД и видеонаблюдении сплошь и рядом. Как только СПС переведется на компьютеры будет и в них.

"А есть выбор? У нас вся система ПБ объекта проверяется раз в три года. Значит и людей придётся так же проверять. Конечно, проверять нужно и трудоустройство дежурного персонала, и договоры между его организацией и собственником."

- Выбора нет но и эффективность стремиться к нулю. А трудоустроить специалиста на совмещенку не долго. Но опять возвращаемся к собственному персоналу объекта. А его как раз и нет не считая уборщиц и электрика.

"Создание самостоятельного специалиста по пожарной автоматике противоречит идее по разработке дружественного интерфейса для этой самой автоматики."

- В любом случае нужно знать принцип работы СПС на конкретном объекте. Иначе даже дружественное сообщение для неподготовленного человека будет звучать как сообщение о госперевороте в Гваделупе. Что делать-то в конкретной ситуации и в какой последовательности? От охраны да порой и ДПУ пполучаешь "вот у нас сработало". Не то что отличить цвет лампочки - сообщение на экране компьютера прочитать не могут...

ФПБ ®
"Чем опасность для людей от пожара в больнице меньше, чем в ТЦ."

- Ну справедливости ради стоит отметить что во многих больницах дежурные на сестринских постах и другой персонал вполне себе сносно подготовлены к действиям в таких ситуациях. Опять же потому что есть свой персонал который можно подготовить.

"Если нет, то закрывай объект и жди, когда по графику придет ТО и всё приведет в порядок. А эксплуатация объекта с неисправной системой пожарной защиты не допускается."

- Вот вопрос КТО уполномочен такое делать? Диспетчер? Руководитель управляющей организации? Собственник объекта? Это потеря денег и опять же есть арендаторы с которыми есть договора. Или может быть это должен сделать инспектор при сообщении по 0-1 о неисправности? но у него нет права приостанавливать деятельность.

"Для школ, садиков и других подобных объектов, находящихся в муниципальной собственности есть элегантное решение: нужно всего лишь, чтобы на срабатывание выезжала муниципальная служба спасения."

- Вернемся к вопросу бесконечных ложняков и выездов на них.


[14.11.2018 14:19:52]
 "Муниципальная служба спасения".
Я же говорю, что фантазиям на нашем форуме нет предела.
Зачем обсуждать то, к обсуждению чего нас даже не позовут.
У нас сколько лет не могут определиться, кто в территориальных подразделениях МЧС отвечает за ПМ. Даже такой простой вопрос, кто отвечает за восстановление канала связи в ПМ при его отказе, и тот даже нет перспективы решить.
Кстати, вот тут по поводу нашей Ленты и каким-то образом про меня. https://www.fontanka.ru/2018/11/12/0...
Только непонятно как они меня нашли, мой телефон очень мало кому известен. Так еще сначала женский голос спросил, могу ли я ответить на пару вопросов, и только потом я все-таки решил уточнить кто она такая. И всё это было в течении пары-тройки минут под стук колес поезда, в котором я ехал в первопрестольную. Кто-то сдал, а они подставили.


[14.11.2018 14:20:29]
 >Вернемся к вопросу бесконечных ложняков и выездов на них.

Собственник у СПИ и пожарных сигнализаций в конечном итоге будет один: муниципалитет. Можно на 20 школ и садиков ввести хотя бы одного специалиста, который бы разбирался в сигнализации и участвовал бы в приемке, выявлении неисправностей. Потому что в школах и детских садах банально в этом ничего не понимают.


[14.11.2018 14:40:32]
 У них и сейчас договора на ТО заключены.


[14.11.2018 15:01:55]
 ФПБ ®
> Кстати, вот тут по поводу нашей Ленты и каким-то образом про меня. https://www.fontanka.ru/2018/11/12/0...

Почитал комментарии к статье - посмеялся. Люди на серьёзных щах рассуждают, что спринклерное пожаротушение - это разводилово и профанация. =)))


[14.11.2018 15:20:09]
 Тут ведь надо четко понимать, что практически для всех СМИ жаренные факты один из нем многих способов существования и выживания.
Я им рассказываю про невозможность предъявить претензии к сотрудникам ЧОО в части пожарной безопасности объекта, и им нужно впереди всех самостоятельно определить причину пожара и назначить виновных. Слава богу, что они меня как-то все-таки услышали и не стали во всех грехах обвинять охрану комплекса. Но получилось, так как будто я на регулярной основе проверяю ПБ во всех Лентах. А я по Лентам как раз и не хожу, а не то, что проверяю, я их как-то не очень люблю части ассортимента.


[15.11.2018 0:50:07]
 Не знаю как в ЛЕНТЕ, но сталкивался в торговых центрах: нужно охранникам проходить ПТМ, а собственник говорит "у нас не охранники, а контролеры"! Вопрос изначально был об эффективности АУПТ, СОУЭ, ну и огнезащите, не IV же степени огнестойкости здание было!?


[15.11.2018 20:54:46]
 >>А если перестать фантазировать, что пожарная автоматика сложнее электростанции, то и должности найдутся в перечнях для рабочих.<<

Давайте перестанем фантазировать, что у нас вообще есть столько людей в стране, способных сесть за "пульт".


[15.11.2018 21:20:06]
 >Давайте перестанем фантазировать, что у нас вообще есть столько людей в стране, способных сесть за "пульт".


Мне аж стало интересно, а сколько людей, которые управляют электростанциями, крупными технологическими установками. Получается где-то один из 250. И это включая пенсионеров и грудных детей.


[15.11.2018 23:44:43]
 они не с улицы пришли отучившись ПТМу и окончив 3х днавные онлайн курсы... Там подготовка полгода может длится а то и больше. И знаниями обладают о работе обслуживаемых систем, прекрасно на уровне процессов понимают как и что работает что самое главное.


[16.11.2018 1:17:02]
 >>Мне аж стало интересно, а сколько людей, которые управляют электростанциями, крупными технологическими установками. Получается где-то один из 250. И это включая пенсионеров и грудных детей.<<

Только "свет" нужен всем и всегда, а "энти датчики" никому не сдались. Плотность на душу населения квалифицированных дежурных за пожаркой на два порядка меньше будет при всем большом желании. В России около 150-200 тыс. объектов типа больниц, школ и с массовым пребыванием. Получается 1 к 1000, в "разуплотненном" варианте, что "дежурный" работает 24/7/365. При 4-х сменке - уже 1 к 250, как и у Вас получилось. Это я еще МКД даже не думал считать.


[16.11.2018 1:50:48]
 Ну при наличии только пожарки и СОУЭ 1-2 типов квалифицированный (технически я имею в виду) дежурный не нужен.

Разговор идет про дублирование цепочки ПС - связанные системы (СОУЭ 3-5, АУП, ДУ, возможно управление СКД) если автоматическая работа этой цепочки нарушена или заблокирована. Либо ручное управление этими самыми связанными системами. То есть СОУЭ от 3 типа и выше, ручное управление пожарными насосами, вентиляторами удаления и подпора, СКД, лифтами. Что бы уметь грамотно организовать управление всеми этими устройствами в ручном режиме необходим технически образованный человек который знает как работают такие системы, знает устройство системы на данном объекте вплоть до последней задвижки, умеет принимать решения и несет ответственность. То есть фактически готовый инженер по обслуживанию СПС.

Человек с такими знаниями разумеется захочет и денежек получать. А вот в этом и проблема. Чем он собственно будет заниматься свое врабочее время (99,999999% своего рабочего времени) когда НЕТ пожаров, задымлений, террактов, etc.? за что ему платить денег и с чего? А точнее не ему и им учитывая графики работы о чем выше сказано. В итоге он убежит с голодухи на монтаж и обслуживание систем безопасности. Там где это законом предусмотрено наличие таких людей (вокзалы, аэропорты, опасные объекты) вопросов нет. А в коммерции кто же отдаст часть денег просто так? Если экономят даже на оборщицах не говоря про огнетушители.

Сделать такого человека из уборщицы нельзя. Ну нет у неё достаточных знаний. Опять же наша действительность - оплачиваемая работа на которой ничего не надо делать будет тут же занята детишками "нужных" людей которых за километр к этим системам подпускать нельзя. Вернемся к тому с чего начали - либо должна работать автоматика либо не должен работать объект. Без допущений.


[16.11.2018 8:46:46]
 >>Вернемся к тому с чего начали - либо должна работать автоматика либо не должен работать объект. Без допущений.<<

Вот именно! А чтобы объекты не работали с выключенной автоматикой, нужна другая должность - штатного стукача "куда надо". На тех же ТОшников такое свалить не получится: ответственных с рынка тут же вытеснят ребята с полууголовным мышлением, которые еще при царе сидели... Это может делать автоматика, XXI как никак, интернет вещей, БигДэйта и блокчейн, вот это вот все.


[16.11.2018 9:00:13]
 А что бы не было желания сделать видимость работы автоматики (а-ля установкой резистора в цепь подушки безопасности авто) нужна персональная ответственность собственника объекта за работу этих систем. Не арендатора, не ТОшника, не псевдоуправляющей компании, не юрлица кстати а именно собственника. В чей карман денежки и идут.

У нас этого нет. Остальные кого я перечислил - люди подневольные. В лошади 152 человека погибло собственника как-то привлекли. В Вишне не дошли видимо до планки - собственник охотится на крокодилов.


[16.11.2018 16:39:39]
 ALEX_SE ® [16.11.2018 9:00:13]
А что бы не было желания сделать видимость работы автоматики (а-ля установкой резистора в цепь подушки безопасности авто) нужна персональная ответственность собственника объекта за работу этих систем. Не арендатора, не ТОшника, не псевдоуправляющей компании, не юрлица кстати а именно собственника.
===================================================================
А для бюджетных объектов за все должен отвечать президент, разумеется. Или кто?
Если опираться только на систему наказаний, ни чего хорошего не получится. Сперва надо дать путь решения проблемы, но с этим пока все не определенно.


[16.11.2018 17:20:48]
 Для бюджетных объектов это руководитель объекта. Над ним же собственника (который является де-факто руководителем) нет.

Почему обязательно наказания - осознание ответственности. А сейчас полное осознание безответственности.

После Вишни перед началом чисто формальных проверок скольно прошло? 3 недели если не больше. И даже при них обнаруживались настолько вопиющие нарушения что было очевидно - владельцу пофик. С помпой что-то там позакрывали. А сколько сейчас из этого остается закрытыми? Да скорее всего не одного.

Какой путь решения проблемы если ответственности нет?


[17.11.2018 20:09:29]
 А про квалификацию персонала в конечнгм итоге, думаю, можно сказать: если для управления системой требуется инженер - это плохая система (сделанная плохими инженерами).


[17.11.2018 23:03:00]
 ALEX_SE ® [16.11.2018 17:20:48]
Для бюджетных объектов это руководитель объекта. Над ним же собственника (который является де-факто руководителем) нет.
================================================================
Собственника над ним нет, а руководитель есть. И свободы выбора у руководителя объекта не больше чем у наемного директора коммерческого объекта. Не справедливо получается.

Какой путь решения проблемы если ответственности нет?
================================================================
Нужна система требований, соблюдение которых с одной стороны должно приводить к достижению желаемого уровня безопасности, а с другой обеспечивать отсутствие ответственности, если все же что-то произошло. Иначе можно все требования ужать до лаконичного "чтоб пожара не было!", и оставить остальное на откуп ответственного, с которого драть три шкуры если пожар все же произойдет. И пусть он сам читает хоть ены, хоть уны, хоть бсы, хоть сам чего-то придумывает, хоть нанимает кого-то.

Georg ® [17.11.2018 20:09:29]
если для управления системой требуется инженер - это плохая система (сделанная плохими инженерами).
================================================================
Инженеры делают в соответствии с разными обязательными требованиями. И если эти требования требуют установки органов управления, использование которых требует серьезной подготовки, то винить в этом инженеров не совсем корректно.


[17.11.2018 23:45:01]
 >Инженеры делают в соответствии с разными обязательными требованиями.

Делают не столько в соответствии с требованиями, сколько в соответствии с привычками. А "обязательные" требования тут больше в качестве оправданий.

Когда требований вообще нет никаких - предлагай что хочешь, желающих нет.


[17.11.2018 23:47:12]
 ветка давно ушла от объявленной темы и переполнилась поэтому будет закрыта
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.