| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.11.2018 15:35:41] | | Получил странные ответы от экспертной службы NORMACS.
Я считал, что резервуары — это сооружения, имеют категорию пожарной опасности, имеют параметр по огнестойкости и классифицируются по функциональной пожарной опасности.
Ан нет…
Что скажите коллеги?
Был вопрос:
Прошу разъяснить ряд вопросов, касающихся классификации сооружений и наружных установок согласно 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
1. К какому классу функциональной пожарной опасности согласно 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" относятся следующие сооружения (Ф5.1, Ф5.2 или не классифицируются):
- резервуары вертикальные стальные для нефти и нефтепродуктов (расположены наземно);
- подземные резервуары для нефтепродуктов и сбора сточных вод;
- резервуары вертикальные стальные для воды (расположены наземно);
- баки-аккумуляторы горячей воды;
- дымовые трубы;
- эстакады трубопроводов различного назначения;
- наружные технологические установки.
2. Нужно ли рассчитывать огнестойкость этих сооружений или они относятся к сооружениям V степени огнестойкости, т.е. огнестойкость не нормируется?
3. Распространяются ли требование п. 6.1.2 СП 4.13130.2013 на эти сооружения?
Ответ от экспертной службы NORMACS
1. Часть 12 статьи 2 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности гласит:
«класс функциональной пожарной опасности зданий, сооружений и пожарных отсеков - классификационная характеристика зданий, сооружений и пожарных отсеков, определяемая назначением и особенностями эксплуатации указанных зданий, сооружений и пожарных отсеков, в том числе особенностями осуществления в указанных зданиях, сооружениях и пожарных отсеках технологических процессов производства»
Первый абзац части 1 статьи 32 «Классификация зданий, сооружений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности» Технического регламента о требованиях пожарной безопасности гласит:
«1. Здания (сооружения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой) по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, а также от возраста, физического состояния и количества людей, находящихся в здании, сооружении, возможности пребывания их в состоянии сна подразделяются......... »
В инженерных сооружениях, перечисленных в первой части Вашего вопроса, не осуществляются технологические производственные процессы и не предполагается пребывание людей, поэтому указанные сооружения не могут быть классифицированы по функциональной пожарной опасности.
2. Прошу обратить внимание, что термин «наружная технологическая установка» в Техническом регламентае о требованиях пожарной безопасности и в действующих сводах правил, регламентирующих требования пожарной безопасности, не применяется - используется термин «наружная установка» (см. часть 13 статьи 2, статьи 24 и 25 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности). При этом «наружная установка» не является сооружением.
3. Степень огнестойкости вышеуказанных сооружений, указанная в части 1 статьи 30 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности , не регламентируется, так как не может быть установлена из-за отсутствия классификации этих сооружений по функциональной пожарной опасности (см. статью 87 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности).
Требования к этим сооружениям, в том числе к материалам конструкций и, при необходимости, к их огнестойкости, изложены в соответствующих документах по стандартизации и нормативных документах по пожарной безопасности в том числе и в СП 4.13130.2013 «Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты» (см. например пункт 6.10.4.1)
|
 | |
|
[06.11.2018 22:00:17] | | 1. К какому классу функциональной пожарной опасности согласно 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" относятся следующие сооружения (Ф5.1, Ф5.2 или не классифицируются):
- резервуары вертикальные стальные для нефти и нефтепродуктов (расположены наземно);
- подземные резервуары для нефтепродуктов и сбора сточных вод;
- резервуары вертикальные стальные для воды (расположены наземно);
- баки-аккумуляторы горячей воды;
- дымовые трубы;
- эстакады трубопроводов различного назначения;
- наружные технологические установки.=Проектировщик МОПБ ®
Все перечисленные объекты-это "наружные установки" (название неудачное, поэтому возникают такие вопросы как у пользователей, так и у экспертов, которые также введены в заблуждение неверной терминологией).Правильнее называть их "наружные сооружения".
Большинство сооружений находятся вне зданий, поэтому -это наружные сооружения (по нынешнему "наружные установки", большинство которых установками не являются). В ФЗ-123 во фразе "здания и сооружения имеются в виду сооружения, внутри которых имеются помещения (например платина, трибуны стадиона, телебашня. внутри которых имеются помещения и находятся люди). Сооружения без помещений и людей-это наружные сооружения. Они подлежат категорированию по пожарной опасности (категории АН, БН, ВН и т.д.). Но класс функциональной пожарной опасности для наружных установок (правильнее наружных сооружений) не определяется. Эксперт прав.
А вот эта фраза эксперта не верна: При этом «наружная установка» не является сооружением.Как раз наоборот, именно наружное сооружение. |
| |
|
[07.11.2018 12:30:16] | | Ув. гешан ®
Согласен с Вами.
А как Вам такая логическая цепочка от эксперта?:
В сооружениях (в некоторых, например, …. дымовые трубы) не предполагается пребывание людей, поэтому указанные сооружения не могут быть классифицированы по функциональной пожарной опасности.
А раз нет класса функциональной пожарной опасности (скажем Ф5), то и категорию пожарной опасности (ДН, ВН, ГН) для “таких” безлюдных сооружений определять не правомерно. Невозможно.
Ведь категории пожарной опасности определяются только для сооружений, строений и помещений производственного и складского назначения класса Ф5 (п. 1.1 СП12).
Странно как то…
|
| |
|
[07.11.2018 13:50:47] | | А раз нет класса функциональной пожарной опасности (скажем Ф5), то и категорию пожарной опасности (ДН, ВН, ГН) для “таких” безлюдных сооружений определять не правомерно. =Проектировщик МОПБ ®
Откуда такая логическая цепочка? Это не верно.
Ведь категории пожарной опасности определяются только для сооружений, строений и помещений производственного и складского назначения класса Ф5 (п. 1.1 СП12).=Проектировщик МОПБ ®
Не совсем так. Технические объекты типа электрощитовых помещений также категорируются, безлюдные сооружения категорируютя, например уличный трансформатор. |
| |
|
[07.11.2018 14:10:28] | | только об этом нигде не написано (за некоторым исключением) |
| |
|
[07.11.2018 14:16:39] | | >В сооружениях (в некоторых, например, …. дымовые трубы) не предполагается пребывание людей, поэтому указанные сооружения не могут быть классифицированы по функциональной пожарной опасности.
Если сооружение посещается по акту-допуску или наряду-допуску, то это вообще не имеет отношения к пожарной безопасности - это охрана труда.
Если сооружение посещается технологами в процессе работы, то оно рассматривается как обычный цех.
Эксперт прав. Нет общественной опасности для находящихся там людей - нет и вопросов пожарной безопасности. Пожар резервуара - это промышленная безопасность. |
| |
|
[07.11.2018 14:54:17] | | Пожар резервуара - это промышленная безопасность.=Georg ®
И что из этого следует?
|
| |
|
[07.11.2018 14:59:12] | | Из это следует, что нужно применять специальные правила для промышленной безопасности, а не для пожарной. |
| |
|
[07.11.2018 15:18:40] | | Georg ® [07.11.2018 14:16:39]
//////////Эксперт прав. Нет общественной опасности для находящихся там людей - нет и вопросов пожарной безопасности. Пожар резервуара - это промышленная безопасность.///////////
Уважаемый Georg ® !
При всем уважении к Вам.
Не могу согласиться…
Пожар нефтяного резервуара – это большая общественная опасность. Согласитесь….
И для нефтехранилищ и АЗС с резервуарами есть много сводов правил пожарных.
Кроме правил промбезопасности.
СП 155 СКЛАДЫ НЕФТИ И НЕФТЕПРОДУКТОВ
СП 156.13130.2014 Станции автомобильные заправочные
НПБ 111-98 Автозаправочные станции. Требования пожарной безопасности (С Изменениями N 1, 2,)
И пр, и пр.
|
| |
|
[07.11.2018 15:27:28] | | >Пожар нефтяного резервуара – это большая общественная опасность
Промышленная безопасность тоже занимается вопросами общественной опасности. Особенно с 21 числа этого месяца, когда в уголовном кодексе появится целая отдельная статья про промышленную безопасность.
То, что пожарные понаписали сводов правил - это роли не играет. Они не являются обязательными документами и не являются специальными правилами безопасности.
|
| |
|
[07.11.2018 18:41:18] | | Georg ® [07.11.2018 15:27:28]
//////То, что пожарные понаписали сводов правил - это роли не играет. Они не являются обязательными документами//////
Ув. Georg ® позвольте не согласится с таким утверждением.
СП 155 СКЛАДЫ НЕФТИ И НЕФТЕПРОДУКТОВ
СП 156.13130.2014 Станции автомобильные заправочные
Являются нормами обязательными для применения.
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ
ПРИКАЗ
от 16 апреля 2014 года N 474
Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
(с изменениями на 25 февраля 2016 года)
П. 223. СП 155.13130.2014 "Склады нефти и нефтепродуктов. Требования пожарной безопасности". (Свод правил в целом).
п.224. СП 156.13130.2014 "Станции автомобильные заправочные. Требования пожарной безопасности". (Свод правил в целом).
п. 229. СП 240.1311500.2015 "Хранилища сжиженного природного газа. Требования пожарной безопасности". (Свод правил в целом).
|
| |
|
[07.11.2018 19:00:05] | | ув.Проектировщик МОПБ Вы сами себе противоречите:
"Они не являются обязательными документами"
"Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе" )) |
| |
|
[07.11.2018 21:13:17] | | >Об утверждении перечня документов в области стандартизации...
Господа, вы будете смеятся, но специальные правила безопасности, про которые написаны десятки книг и тысячи статей не упоминаются ни в одном нормативном документе. Это не мешает людям за их невыполнение получать реальные сроки.
Поэтому то, что документы упомянули в бумажке добровольного применения ничего не значит. Специальными правилами безопасности в данном случае скорее всего является технический регламент. Он устанавливает обязательные правила безопасного обращения с источником повышенной опасности. |
| |
|
[08.11.2018 0:45:01] | | Прошу вас сообщить, требуется ли предъявлять степень огнестойкости на основании табл. 21 №123-ФЗ к подземным сооружениям, например, к сооружению колодце водоснабжения, камерам тепловой сети, коллекторам (тем объектам, которые имеют в надземной части только люки для доступа)?
Ответ от ФГБУ ВНИИПО МЧС России № 2174-1-29-13-5 от 08.10.2018г.
По поручению руководства МЧС России на Ваше обращение от 17.09.2018 №33873193 сообщаю следующее.
В соответствии с п.23 статьи 2 Федерального закона от 30.12.2009 г. №384-Ф3 "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" сооружение - результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов.
В соответствии со статьей 29 Федерального закона от 22 июля 2008 г. №123-Ф3 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" классификация зданий, сооружений и пожарных отсеков осуществляется с учетом следующих критериев: степень огнестойкости, класс конструктивной пожарной опасности, класс функциональной пожарной опасности.
Таким образом, указанная классификация применяется и для сооружений или части сооружений (пожарных отсеков), расположенных ниже уровня земли (планировки).
Проектирование подземных сооружений должно быть предусмотрено с учетом СП 248.1325800.2016 "Сооружения подземные. Правила проектирования". |
| |
|
[08.11.2018 15:38:24] | | Таким образом, указанная классификация применяется и для сооружений или части сооружений (пожарных отсеков), расположенных ниже уровня земли (планировки).
Вывод не верный.
Требуется ли предъявлять степень огнестойкости на основании табл. 21 №123-ФЗ к подземным сооружениям, например, к сооружению колодце водоснабжения, камерам тепловой сети, коллекторам (тем объектам, которые имеют в надземной части только люки для доступа)?=morozofkk ®
Перечисленные объекты являются наружными сооружениями, которые в статье 32 ФЗ-123 отсутствуют и на них ст. 32 не распространяется.
В ст. 32 имеются в виду сооружения типа платин, трибун стадионов, телебашен, в состав которых входят помещения, которые не являются наружными сооружениями и близки по назначению к зданиям. Зачем к подземным сооружениям предъявлять требования по огнестойкости?
Ответ в письме дан формально, бездумно. Интересно кто исполнитель? |
| |
|
[09.11.2018 12:02:16] | | гешан ® [08.11.2018 15:38:24] ////////////////Перечисленные объекты являются наружными сооружениями, которые в статье 32 ФЗ-123 отсутствуют и на них ст. 32 не распространяется.///////
Ув. Гешан, позвольте не согласиться.
Перечисленные объекты имеются в ст 32 ФЗ-123.
Это Ф 5.1… производственные сооружения.
По Вашему вопросу (в целом по-философски):
///////////Зачем к подземным сооружениям предъявлять требования по огнестойкости?//
А ведь есть много удивительных поземных сооружений требующих определения огнестойкости:
- автостоянки;
-склады;
Туннели;
-потерны;
-метро..
Да и резервуары тоже.
|
| |
|
[09.11.2018 17:27:13] | | Обращаю внимание ещё раз:перечисленные выше объекты : - резервуары вертикальные стальные для нефти и нефтепродуктов (расположены наземно);
- подземные резервуары для нефтепродуктов и сбора сточных вод;
- резервуары вертикальные стальные для воды (расположены наземно);
- баки-аккумуляторы горячей воды;
- дымовые трубы;
- эстакады трубопроводов различного назначения - это "наружные установки" (правильнее их называть наружными сооружениями). В ст. 32 нет наружных установок. Слово "сооружения" в ст. 32 попало по недоразумению. Ст. 32 распространяется на здания и приравненные к ним объекты такие как телебашни и др. сооружения с наличием помещений, а таких сооружений единицы. Основная масса сооружений - это наружные установки. попробуйте принять эту точку зрения, не торопитесь отвергать. Вся беда в неправильной терминологии. |
| |
|
[09.11.2018 20:36:18] | | Проектировщик МОПБ ® "Это Ф 5.1… производственные сооружения".
Все производственные сооружения перечислены в СП 4.13130:
- подвалов производственного назначения;
- тоннелей (конвейерных, подштабельных, пешеходных, коммуникационных, кабельных и комбинированных) и каналов, сооружаемых открытым способом;
- стальных и железобетонных резервуаров для нефти и нефтепродуктов (за исключением резервуаров: для нефти и нефтепродуктов специального назначения; для нефтепродуктов с упругостью паров выше 93,6 кПа (700 мм рт.ст.) при температуре 20 °С; для нефти и нефтепродуктов, хранящихся под внутренним рабочим давлением выше атмосферного на 70 кПа (0,7 кгс/см2); для нефти и нефтепродуктов, расположенных в горных выработках и в резервуарах казематного типа; входящих в состав технологических установок);
- стальных газгольдеров, предназначенных для хранения, смешения, усреднения концентраций и выравнивания давления и распределения газов;
- наружных бункеров и бункеров, располагаемых внутри зданий и сооружений;
- силосов и силосных корпусов, выполняемых из железобетона или стали и предназначающихся для хранения промышленных сыпучих материалов, кроме силосов для хранения зерна и продуктов его переработки;
- угольных башен коксохимзаводов, предназначенных для аккумуляции угольной шихты перед коксованием и ее погрузки в загрузочные вагоны для распределения по коксовым печам;
- наружных и располагаемых внутри зданий этажерок, предназначаемых для опирания технологического оборудования и прокладки трубопроводов, а также площадок для обслуживания оборудования;
- опор и эстакад под технологические трубопроводы;
- наружных конвейерных с перегрузочными узлами, пешеходных, кабельных, комбинированных галерей и эстакад (комбинированные галереи и эстакады предназначаются для установки ленточных конвейеров, прокладки транзитных кабелей и других коммуникаций);
- строительных конструкций вентиляторных и башенных градирен (за исключением поперечноточных и радиаторных (сухих) градирен);
- скиповых, клетевых и скипо-клетевых башенных копров, предназначенных для размещения многоканатных подъемных машин с приводом и пускорегулирующей аппаратурой, технологического, ремонтного и вспомогательного оборудования подъема, приемных устройств и емкостей для полезных ископаемых.
А вот это - шедевр: "В инженерных сооружениях, перечисленных в первой части Вашего вопроса, не осуществляются технологические производственные процессы".
То есть, строго регламентированный процесс хранения нефтепродуктов - нихрена не процесс. С такими замашками и склады уберем из класса Ф5.2 |
| |
|
[13.03.2019 9:42:56] | | "А ведь есть много удивительных поземных сооружений требующих определения огнестойкости:
- автостоянки;
-склады;
Туннели;"
"Проектировщик МОПБ ® "Это Ф 5.1… производственные сооружения".
Все производственные сооружения перечислены в СП 4.13130:
- тоннелей (конвейерных, подштабельных, пешеходных, коммуникационных, кабельных и комбинированных) и каналов, сооружаемых открытым способом;"
НО получается что есть тоннели производственного назначения и тоннели общественного назначения (для движения общественного транспорта) ?
|
| |
|
[13.03.2019 10:06:37] | | "..тоннели общественного назначения (для движения общественного транспорта)?"
производственные объекты - ... объекты инженерной и транспортной инфраструктуры (железнодорожного, автомобильного, речного, морского, воздушного и трубопроводного транспорта)...;
относим их к Ф5 |
| |
|
[19.10.2019 11:27:46] | | гешан, Вы правильно говорите - вся беда в неправильной терминологии. Но фраза - слово в статью ФЗ попало по недоразумению меня вообще в ступор ввела. Всё-таки целый ФЗ в котором случайных слов в принципе не должно быть... Чем больше пытаюсь разобраться в нашей НД, тем больше ударяюсь в использование ненормативной лексики... Особенно, когда документы с четким и внятным изложением заменяют на целые разрозненные библиотеки с невнятными определениями и нередко противоречащие друг другу или вообще отменяют без замены...
Но я не об этом. Вопрос к специалистам: Все указанные выше документы относительно сооружений промышленных предприятий касаются только некоторых, а за часть сооружений забывается, как будто их вообще не существует.
А это тоже довольно часто встречающиеся сооружения.
- НАЗЕМНЫЕ и НАДЗЕМНЫЕ стальные и емкости и резервуары для различных технических вод и жидкостей (открытые и закрытые, категории ДН и АН), оснащенные механизмами и имеющие площадки для обслуживания, НЕ ОТНОСЯЩИЕСЯ К НЕФТИ И НЕФТЕПРОДУКТАМ. Класс - Ф5.1.
Как здесь применять требования к огнестойкости и конструктивной пожарной опасности? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|