| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.10.2018 14:24:50] | | Здравствуйте.
Стены (вряд ли конечно) или перегородки, противопожарные или хоть из оргалита, до потолка или на какую-либо высоту - много неясного..
Не смогла найти ответ на эти вопросы.
Есть у кого-нибудь разъяснения от ВНИИПО или др. нормотворцев?
Спасибо! |
 | |
|
[15.10.2018 17:06:17] | | ПУЭ:Помещение-пространство, ограждённое со всех сторон стенами (в том числе с окнами и дверями), с покрытием и полом.
Под словом "стенами" подразумеваются и перегородки из сплошного материала (сетчатые перегородки не годятся).Перегородки, не доходящие до потолка, не учитываются, перегородки с незакрываемыми проёмами площадью более 1кв.м не учитываются. |
| |
|
[15.10.2018 17:21:08] | | ПУЭ у ВНИИПО - не норматив, обычно. Так что удивляет цитата гешана. И всеже, если мы говорим за ПУЭ, справедливо будет отметить
"""1.1.5. Электропомещения - помещения или отгороженные (например, сетками) части помещения, в которых расположено электрооборудование, доступное только для квалифицированного обслуживающего персонала."""
Что касается
"""перегородки с незакрываемыми проёмами площадью более 1кв.м не учитываются.""" - это откуда? По сути этого лично я, конечно, больших возражений не имею, но хотелось бы заметить:
- не все заполнения проемов нормируются в 123-ФЗ (это насчет физического смысла);
- на практике существуют ситуации, когда под помещением некоторые товарищи (лично я их не очень поддерживаю) классифицируют малую часть объема большЕго помещения (сложные многоуровневые помещения и пр.). При этом с вопросом корректного категорирования таких "помещений" неподготовленный человек сразу без пол-литры не разберется
|
| |
|
[15.10.2018 18:16:19] | | ФЗ 384
14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями; |
| |
|
[15.10.2018 18:33:30] | | Уважаемые коллеги, спасибо.
Что и требовалось доказать - ясности ноль.
В отношении феноменального 384-ФЗ давно всё ясно), достаточно его ст. 8 перечитать. |
| |
|
[16.10.2018 16:14:42] | | подборка по отделению технических помещений https://morozofkk.livejournal.com/20... |
| |
|
[16.10.2018 22:04:51] | | на практике существуют ситуации, когда под помещением некоторые товарищи (лично я их не очень поддерживаю) классифицируют малую часть объема большЕго помещения (сложные многоуровневые помещения и пр.)=Volk_ ®
При категорировании это не допустимо. Объём помещения должен быть замкнутым, выгородки сетками или недохотящими до потолка перегородками или с незаполненными проёмами не учитываются. Перегородки не обязательно с нормируемым пределом огнестойкости. |
| |
|
[16.10.2018 23:05:27] | | В принципе, товарищ гешан, я с вами согласен. Вместе с тем, надо признать:
-нормативно сие не закреплено;
- не все помещения категорируются;
-не очень ясным с позиций здравого смысла становится такое жесткое определение в части пусть и категорируемых помещений, но с ненормируемыми пределами ограждений и проемов. Такое помещение не ограничивает или непродолжительно и частично ограничивает распространение ОФП и просто распространение возгорания из помещения в помещение.
Следовательно,рассмотрение "помещения" как выгороженного преградами и тем более с закрываемым проемом для некатегорируемых помещений, а также категорируемых и ненормируемых по преградам/проемам помещений-условность |
| |
|
[16.10.2018 23:07:00] | | ...в той или иной степени |
| |
|
[17.10.2018 0:22:33] | | На мой взгляд для определения помещения надо пользоваться п. А2 СП5.13130.2009.
Правда как быть с деревянными зданиями |
| |
|
[17.10.2018 1:06:17] | | Ну вот пример. Производственное здание. Центральный коридор. Слева подряд все помещения категории В3. От коридора эти помещения отделены перегородкой EI45 (и дверьми EI30), а между помещениями перегородки без предела огнестойкости. И таких помещений в ряд 12, и длина коридора 54 метра. И выполнение разных операций последовательно в отдельных помещениях - требование технологии. И что - это не разные помещения? |
| |
|
[17.10.2018 17:51:38] | | Поглядим, что ВНИИПО ответят. |
| |
|
[17.10.2018 18:24:34] | | угу. Можете это сделать уже сейчас - см. [15.10.2018 17:06:17] |
| |
|
[17.10.2018 18:31:09] | | Из ДВП, да хоть из картона - чем не "стены"? Сплошные ведь. |
| |
|
[17.10.2018 18:43:24] | | Перегородки. И местами совсем не сплошные. Например, из одного помещения (с классом чистоты) в соседнее помещение (без класса чистоты) через проем проходит лента конвейера. |
| |
|
[17.10.2018 20:55:56] | | не очень ясным с позиций здравого смысла становится такое жесткое определение в части пусть и категорируемых помещений, но с ненормируемыми пределами ограждений и проемов. Такое помещение не ограничивает или непродолжительно и частично ограничивает распространение ОФП и просто распространение возгорания из помещения в помещение.=Volk_
Уважаемый Volk_, не надо путать категорирование с обеспечением пожарной безопасности. Сначала определяется категория помещения без учёта предела огнестойкости ограждающих конструкций. Затем определяются условия обеспечения нераспространения пожара, т.е. необходимый предел огнестойкости ограждающих конструкций.
|
| |
|
[17.10.2018 22:24:10] | | Уважаемый гешан ®. Предлагаю все-таки вместо "ограждающих конструкций" использовать "строительных конструкций". Именно ЛЮБЫХ строительных конструкций. Независимо от того, какие проемы есть в указанных конструкциях. |
| |
|
[18.10.2018 12:21:55] | | Предлагаю все-таки вместо "ограждающих конструкций" использовать "строительных конструкций". Именно ЛЮБЫХ строительных конструкций. Независимо от того, какие проемы есть в указанных конструкциях.=Sereganika
В чём вы видите разницу? Если только в том, что строительные конструкции могут быть как несущими, так и ненесущими, а ограждающие только ненесущими, то согласен. Но насчёт наличие незаполненных проёмов согласиться не могу. Объём будет общим, если два помещения соединены незаполненным проёмом и это будет одно помещение при определении категории. |
| |
|
[18.10.2018 12:42:42] | | гешан ®
я ничгего не путаю и как раз держу в голове эту связь. Более того. прекрасно понимаю что нормируются пределы ине только для категорируемых помещений. Я говорю о ЗДРАВОМ смысле. Если ОФП спокойно может распространяться за пределы помещения (ненормированы преграды. проемы), то в чем смысл вашего сообщения [15.10.2018 17:06:17] - это неорпавдано жестко
Вы так и не смогли ответить. И врядли сможете. Для таких помещений ваша концепция-просто условность. повторяю. В этом смысл моего "недопонимания". Поправьте меня. если я неправ |
| |
|
[18.10.2018 12:45:15] | | *Условность с точки зрения ПБ, конечно |
| |
|
[18.10.2018 13:35:17] | | Но насчёт наличие незаполненных проёмов согласиться не могу. Объём будет общим, если два помещения соединены незаполненным проёмом и это будет одно помещение при определении категории -гешан ®.
И что, в таком случае будем пользоваться терминами "помещение при определении категории" и "помещение при разделении технологических процессов" и еще какими другими помещениями? |
| |
|
[18.10.2018 13:42:41] | | Ответ очень прост и лежит на поверхности.
При определении категорий А,Б и В1...В4 помещение имеет разный смысл. При повышении давления вообще роли не играет огнестойкость конструкции, она играет роль при пожаре, последовавшем за "взрывом". Поэтому не огнестойкая, но не пропускающая газ перегородка будет играть значительную роль при утечке газа. Та же самая перегородка при наличии в обоих помещениях только горючей нагрузки никакой роли играть не будет.
Поэтому даже в рамках СП 12 нельзя прийти к одному определению помещения. |
| |
|
[18.10.2018 14:50:08] | | Уважаемый Georg ®. Но в различных нормативных документах сплошь и рядом используется термин "помещение". Без определения этого термина придём в тупик |
| |
|
[18.10.2018 15:04:12] | | >Но в различных нормативных документах сплошь и рядом используется термин "помещение".
Термин "помещение" нужен, когда получили результат, а не когда делаем расчёт. Результатом действительно должно быть присвоение одному или нескольким помещениям категории. Но это не означает, что в процессе расчета должны оперировать только этими отдельными помещениями. |
| |
|
[18.10.2018 15:32:34] | | @@@Но это не означает, что в процессе расчета должны оперировать только этими отдельными помещениями.@@@
Как раз сейчас так и происходит-оперируют только помещениями и потом уже определеяются с нормируемыми (или ненормируемыми) пределами. Так в жизни, не на форумах |
| |
|
[18.10.2018 15:47:45] | | >Как раз сейчас так и происходит-оперируют только помещениями и потом уже определеяются с нормируемыми (или ненормируемыми) пределами.
А нужно после этого снова посчитать, выбрать снова преграды и так делать до тех пор, пока решение не перестанет меняться. Конечно, в простом случае достаточно будет и одной итерации. |
| |
|
[18.10.2018 16:23:29] | | искренне надеюсь, что ваше предложение не попадет в СП 12 |
| |
|
[19.10.2018 10:05:26] | | И что, в таком случае будем пользоваться терминами "помещение при определении категории" и "помещение при разделении технологических процессов" и еще какими другими помещениями?=Sereganika
Этого не потребуется. |
| |
|
[19.10.2018 10:24:07] | | Для таких помещений ваша концепция-просто условность.=Volk_ ®
В пожарной охране всё построено на условности, это вам не точная наука-математика. Взять хотя бы показатели пожарной опасности веществ и материалов. Ни один из показателей не является параметром вещества и зависит от условной методики определения показателя. Или возьмём категорирование. В п.1.2 СП12 перечислены условные предпосылки, которые могут не соответствовать реальности. А при расчёте пожарного риска методика так и называется "Методика вычисления условной вероятности поражения человека".Ещё примеры или достаточно? |
| |
|
[19.10.2018 10:40:39] | | >В пожарной охране всё построено на условности, это вам не точная наука-математика.
Я уже приводил список статей из ФГВ в которых обоснована модель для определения категории "А". Причём, Вы тоже печатались в этом журнале и должны хорошо знать, что "условностей" там не пропустят.
Бабкин В.С., Козаченко Л.С., Кузнецов И.Л. Об измерении скорости распространения пламени методом бомбы постоянного объема//Прикладная механика и техническая физика 1963 год, номер 6
Бабкин B.С., Козаченко Л.С. Об энергетических потерях при взрывах в сферической бомбе//Физика горения и взрыва 1965 год, номер 2
Бабкин B.С., Кононенко Ю.Г. Уравнения для определения нормальной скорости пламени в сферической бомбе постоянного объема//Физика горения и взрыва 1967 год, номер 2
Бабкин В.С., Вьюн А.В., Козаченко Л.С. Определение нормальной скорости пламени по записи давления в бомбе постоянного объема//Физика горения и взрыва 1967 год, номер 3
Бабкин В.С., Выхристюк А.Я., Кудрявцев Е.А., Кудрявцев Н.Д., Кривулин В.Н. Рост давления в закрытом сосуде при сгорании локального объема газа//Физика горения и взрыва 1988 год, номер 5 |
| |
|
[19.10.2018 10:52:01] | | Причем, если судить по физической и математической модели - для категории "А" "сосуд" и "помещение" одно и то же. |
| |
|
[19.10.2018 11:46:58] | | Причем, если судить по физической и математической модели - для категории "А" "сосуд" и "помещение" одно и то же.=Georg ®
Не совсем так. Бомба герметичная, а помещение негерметиное, приходится вводить коэффициент негерметичности и неадиабатичности равный трём.
"условностей" там не пропустят.
Любая модель содержит допущения т.е. условность. |
| |
|
[19.10.2018 12:07:13] | | Модель учитывает воздействие на стенки. Для модели ВНИИПО, что стальная стенка сосуда или стальная неогнестойкая перегородка между помещениями, что кирпичная стенка с легкосбрасываемыми конструкциями - всё едино. |
| |
|
[19.10.2018 12:16:32] | | Модель ВНИИПО учитывает воздействие только давления, в отличие от модели МИСИ, которой учитывает воздействия импульса - вот для неё будет разница из чего сделана перегородка.
Насколько я понял, модель МИСИ следует использовать в случаях, когда легкосбрасываемые конструкции неэффективны. |
| |
|
[19.10.2018 12:22:26] | | Для модели ВНИИПО, что стальная стенка сосуда или стальная неогнестойкая перегородка между помещениями, что кирпичная стенка с легкосбрасываемыми конструкциями - всё едино.=Georg ®
Вы несколько отклонились от первоначальной темы и перешли на последствия взрыва. |
| |
|
[19.10.2018 12:36:15] | | У автора вопроса: неогнестойкие перегородки с отверстием для прохода конвейера.
В случае "взрыва": несгоревшие взрывоопасные газы будут вытеснены через проем в результате вспышки - дальше они могут "взорваться" и в соседнем помещении даже в случае, если в нём нет взрывоопасной зоны.
В случае пожара: горение распространится свободно через проём и особенно по конвейеру. Перегородка быстро разрушится.
В обоих случаях при определении категории помещения должны рассматриваться как одно. |
| |
|
[19.10.2018 13:40:43] | | А я настаиваю, что это РАЗНЫЕ помещения. В том числе по технологическим и ведомственным требованиям. И с разными классами чистоты. И по результатам расчетов - эти помещения с ОДИНАКОВОЙ категорией - В3. Значит, предел огнестойкости перегородок не нормируется, и предусматриваем открытый проем для конвейера. Ну и где здесь нарушение норм? |
| |
|
[19.10.2018 14:22:19] | | >А я настаиваю, что это РАЗНЫЕ помещения.
Так это и есть разные помещения с одинаковой категорией.
Только при расчете категории они должны рассматриваться как единая целое. Для этого и отдельное название есть: пожарная секция.
И в СП 12 нигде не указывается, что участок пожарной нагрузки ограничивается помещением. |
| |
|
[19.10.2018 14:25:36] | | Уважаемый Georg ®! А вот с этого момента прошу поподробнее. Где в нормах содержится такое требование "при расчете категории они должны рассматриваться как единая целое"? |
| |
|
[19.10.2018 14:32:02] | | А нигде это не содержится. И то, что при расчете категории каждое помещение должно рассматриваться отдельно - тоже.
Но максимум, на что может повлиять в данном случае: категория В3 повысится до В2. |
| |
|
[21.10.2018 11:18:00] | | Логически рассуждая стены, дверь и потолок ограничивают распространение пожара за пределы помещения.
СП12.13130.2009 не предъявляет при категорировании требований к строительным конструкциям.
Таким образом, любое законченное помещение с перегородками до потолка, дверью из любого материала и перекрытием подлежит категорированию |
| |
|
[21.10.2018 11:41:28] | | >Логически рассуждая стены, дверь и потолок ограничивают распространение пожара за пределы помещения.
Категория В4 по физичексому смыслу - пожарная нагрузка выгорает до приезда пожарных и им нечего тушить. Возьмем кладовку с деревянной дверью. Выгорит кладовка - гореть будет соседнее помещение. |
| |
|
[21.10.2018 15:03:57] | | Категория В4 по физичексому смыслу - пожарная нагрузка выгорает до приезда пожарных=Georg ®
Уже не пнрвый раз вы пишите эту фразу. Сами выдумали или слямзили у кого? |
| |
|
[21.10.2018 19:18:35] | | >Уже не пнрвый раз вы пишите эту фразу. Сами выдумали или слямзили у кого?
А попробуйте опровергнуть - покажите опубликованные материалы в которых рассказывает о физическом смысле категории В4.
|
| |
|
[21.10.2018 19:30:10] | | Известное письмо говорит о приравнивании В4 и Д. Что сейчас благополучно забыли |
| |
|
[21.10.2018 19:35:02] | | >Известное письмо говорит о приравнивании В4 и Д. Что сейчас благополучно забыли
О приравнивании "старой" категории производства Д и "новой" категории помещения В4. Нисколько не забыли - оно же опубликовано и не пропадет. |
| |
|
[21.10.2018 19:46:08] | | Еле нашел
http://docs.cntd.ru/document/9019613 |
| |
|
[21.10.2018 19:47:33] | | Раз В4=Д, ваше помещение с деревянной дверью не выгорит до приезда пожарных |
| |
|
[21.10.2018 19:57:43] | | То, что категория помещения В4 соответсвует категории Д здания - это сейчас и в нормах есть. Только это абсолютно разные вещи. Категории зданий как раз ориентированы на тушение пожарными. |
| |
|
[21.10.2018 20:00:31] | | >Раз В4=Д, ваше помещение с деревянной дверью не выгорит до приезда пожарных
Если так уверены - проведите эксперимент у себя в квартире. Загрузите кладовку нагрузкой на В4 и подожгите. Думаю, результат на ютубе мы увидим даже если не будете снимать и выкладывать. |
| |
|
[21.10.2018 21:38:02] | | Известное письмо говорит о приравнивании В4 и Д. Что сейчас благополучно забыли=dizel2012 ® [21.10.2018 19:30:10]
Это было временное соглашение.
"При этом категории В1, В2 и В3 по требованиям противопожарной защиты в основном соответствуют действующей в настоящее время в строительных нормах и правилах категории В,
впредь до внесения соответствующих изменений в строительные нормы и правила при проектировании производственных, складских и сельскохозяйственных помещений и зданий следует руководствоваться следующими положениями при назначении противопожарных мероприятий, указанных в действующих нормах:
к помещениям категорий В1, В2, В3 следует применять требования, установленные действующими СНиП для категории В. При этом для помещений категории В1 необходимо устанавливать более жесткие требования (на 20%) по нормируемым параметрам путей эвакуации и площади таких помещений (если эта площадь установлена нормами). Для помещений категории В3 допускается в обоснованных случаях эти требования (к площади и путям эвакуации) принимать менее жесткими (на 20%) по сравнению с действующими требованиями к категории В;
к помещениям категории В4 следует применять требования, установленные действующими СНиП для категории Д;"
Теперь все нормы приведены в соответствие с изменившимися категориями и о В4=Д нужно забыть..
|
| |
|
[22.10.2018 0:13:52] | | Временное соглашение с кем? |
| |
|
[22.10.2018 10:09:13] | | Минстрой России совместно с ГУГПС МВД России рассмотрели вопросы применения указанных НПБ при проектировании и сообщают, что впредь до внесения соответствующих изменений в строительные нормы и правила при проектировании производственных, складских и сельскохозяйственных помещений и зданий следует руководствоваться следующими положениями при назначении противопожарных мероприятий, указанных в действующих нормах: |
| |
|
[22.10.2018 19:44:34] | | Есть бумага о расторжении договора? |
| |
|
[22.10.2018 20:25:51] | | В сейфе. Тот в ларце. Ларец в сундуке. Сундук на дубе, в Балашихе. Ищем дубраву... |
| |
|
[15.11.2018 18:57:27] | | ВНИИПО считает, что в трактовке СП 12 помещения должны разделяться друг от друга строительными конструкциями (не сетками), доходящими до потолка. К сожалению, на наш прямой вопрос про пожарно-технические характеристики указанных СК ничего не написали. |
| |
|
Volk_ ®
[15.11.2018 19:17:59] | | [17.10.2018 18:24:34] |
| |
|
[15.11.2018 19:19:40] | | на наш прямой вопрос про пожарно-технические характеристики указанных СК ничего не написали.=Ира 34 ®
При определении категорий помещений, никаких пожарно=технических требований к перегородкам не предъявляется. Для того и определяют категорию, чтобы предъявить требования к степени огнестойкости. Но перегородки должны быть из сплошного материала (не сетчатые) и полностью выгораживать помещение (доходить до потолка). |
| |
|
[15.11.2018 19:19:46] | | на наш прямой вопрос про пожарно-технические характеристики указанных СК ничего не написали.=Ира 34 ®
При определении категорий помещений, никаких пожарно=технических требований к перегородкам не предъявляется. Для того и определяют категорию, чтобы предъявить требования к степени огнестойкости. Но перегородки должны быть из сплошного материала (не сетчатые) и полностью выгораживать помещение (доходить до потолка). |
| |
|
[15.11.2018 20:16:54] | | -не очень ясным с позиций здравого смысла становится такое жесткое определение в части пусть и категорируемых помещений, но с ненормируемыми пределами ограждений и проемов. Такое помещение не ограничивает или непродолжительно и частично ограничивает распространение ОФП и просто распространение возгорания из помещения в помещение.=Volk_
Для определения категории помещения не требуется информация о ОФП и просто распространение возгорания из помещения в помещение. У вас в этом вопросе каша в голове. |
| |
|
[15.11.2018 20:23:46] | | у кого каша будущее покажет |
| |
|
[16.11.2018 4:19:42] | | Ув. гелан, что же помешало Вам так в ответном письме и разъяснить — мол, выгораживать можно чем угодно, с любыми ненормируемвми пределами огнестойкости.. |
| |
|
[16.11.2018 9:57:07] | | что же помешало Вам так в ответном письме и разъяснить — мол, выгораживать можно чем угодно, с любыми ненормируемвми пределами огнестойкости..=Ира 34 ®
Вы так ничего и не поняли.Выгораживать нужно не чем угодно, а не обращать внимание на степень огнестойкости. Никаких пожарно-технических требований к строительным конструкциям для определения категории помещения не предъявляются. А по результатам категорирования уже устанавливается какую степень огнестойкости должны иметь эти конструкции. И если они не совпадут, нужно будет строительные конструкции усиливать или предусматривать тамбур-шлюз и т.д. |
| |
|
[16.11.2018 11:25:32] | | Вероятно, Вы хотели написать не "степень", а "предел" огнестойкости. За разъяснение очевидных истин - спасибо. |
| |
|
[16.11.2018 11:48:31] | | в некатегорируемых помещениях "власть" гешана заканчивается. То етсь термин "помещение" там в прицнипе не может быть тождественен. беда какая. |
| |
|
[16.11.2018 12:01:43] | | Вы хотели написать не "степень", а "предел" огнестойкости.Ира 34 ®
Да, конечно, виноват, исправлюсь. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|