О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

эксперт относит колодцы связи к полноценным сооружением, как быть?

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[11.10.2018 16:31:55]
 Проектируется подземная асбоцементная трубы с кабелями связи с установленными на ней типовыми колодцами КСС-5-10, КСС-4-80. При прохождение экспертизы получили следующие замечания:

1)Не представлены сведения о степени огнестойкости, классе пожарной опасности и классе функциональной пожарной опасности сооружений (колодцев) линейного объекта (ст.29 №123-ФЗ).

2)Не подтверждена возможность своевременной эвакуации людей из колодцев (ст.53 №123-ФЗ).

3)Не представлены сведения о категории по взрывопожарной и пожарной опасности сооружений (ст.26 №123-ФЗ).

4)Не обосновано отсутствие систем противопожарной защиты (ст.51 №123-ФЗ).

Это бред или все действительно надо прописывать?



[11.10.2018 17:17:49]
 все пункты ерунда, за исключение 2-го. Огонь!


[11.10.2018 17:24:08]
 4 тоже неплох-пожаротушению самое место


[11.10.2018 17:34:10]
 К сожалению это замечания начальника отдела пожарной безопасности МГЭ(. И просто так ему сказать, что это "ерунда" не получится.


[11.10.2018 17:36:53]
 Это не бред-это очередной лингвоаналитический выверт


[11.10.2018 18:01:46]
 Смею предположить, что на таких замечаниях, вышеуказанный специалист построил себе ни один загородный домик ;-)


[11.10.2018 18:39:08]
 Пока такие ответы подготовил, а дальше видно будет:

1)В соответствии с составом проектной документации зданий, строений, сооружений, входящих в инфраструктуру линейного объекта проектом не предусмотрено.
В тоже время проектом предусмотрено устройство подземной асбоцементной трубы с кабелями связи с установленными на ней типовыми колодцами КСС-5-10, КСС-4-80. Согласно п.34 ст.2 №123-ФЗ производственные объекты - объекты промышленного и сельскохозяйственного назначения, в том числе склады, объекты инженерной и транспортной инфраструктуры (железнодорожного, автомобильного, речного, морского, воздушного и трубопроводного транспорта), объекты связи.
Таким образом, класс функциональной пожарной опасности проектируемых линии связи, в т.ч. типовых колодцев установлен Ф5.1. В соответствии с положениями раздела 6 СП 2.13130.2012 и СП 4.13130.2013 степени огнестойкости, пределы огнестойкости, классы пожарной опасности линии связи (в том числе линейно-кабельные сооружений) не нормируется.

2)В соответствии с п.10_1 ст.1 Градостроительного Кодекса РФ линейные объекты – это линии электропередачи, линии связи (в том числе линейно-кабельные сооружения), трубопроводы, автомобильные дороги, железнодорожные линии и другие подобные сооружения.
В соответствии с п.41 Положения для линейных объектов не требуется описание и обоснование проектных решений по обеспечению безопасности людей при возникновении пожара.
В ст.53 №123-ФЗ указано концептуальные требования по организации эвакуации людей из зданий (сооружений) без указания конкретных количественных и качественных величин. Согласно п.1 ст.6 №123-ФЗ пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании" и нормативными документами по пожарной безопасности.
Так как в замечание не отражены пункты НПА и НД по пожарной безопасности которые не были учтены или от требований которых в проектной документации есть отступление, то данное замечание не принимается.

3)Согласно подпункт «ж» Положения в проектной документации на линейный объект должны содержаться сведения о категории оборудования и наружных установок по критерию взрывопожарной и пожарной опасности. В соответствии с составом проектной документации (раздел 4 состава проекта) зданий, строений, сооружений, входящих в инфраструктуру линейного объекта проектом не предусмотрено. В связи с чем, данное замечание не принимается.

4)На основании положений, изложенных в приложении А к СП 5.13130.2009 проектируемая сеть не подлежат защите с применением автоматических установок пожаротушения, автоматической пожарной сигнализации.
В соответствии с пунктом А.8 СП 5.13130.2009 сооружения, не вошедшие в настоящий Перечень, оборудуются установками пожарной автоматики, а также автономными установками пожаротушения в соответствии с требованиями стандартов, предусмотренных 2002 № 184-ФЗ «О техническом регулировании» и утвержденных в установленном порядке.
Положениями ПУЭ необходимость устройства автоматических установок пожаротушения и автоматической пожарной сигнализации в колодцах на сетях связи не установлена.
В соответствии с тем, что требованиями СП 5.13130.2009, ПУЭ, РД 45.120-2000 необходимость устройства систем АУПС и АУПТ не установлена, следовательно, проектируемые сооружения сети связи не подлежит оборудованию системами АУПС и АУПТ.



[11.10.2018 18:44:30]
 не, фигня
1. IV, С0
2. нахождение людей не предусматривается
3. категория Д
4. АУП, АПС, ДУ, ВПВ и СОУЭ не требуются согласно требований НД по ПБ


[11.10.2018 18:50:43]
 Начните со следующего рассуждения: колодец это часть трубы или помещение и т.д.


[11.10.2018 19:00:33]
 Начните со следующего рассуждения: колодец это часть трубы или помещение и т.д.=Tomches ®
Колодец-это наружное сооружение, которое подлежит категорированию по пожарной опасности. поскольку имеются в колодце кабели, категории Д быть не может. Категория ВН.


[11.10.2018 19:00:58]
 Начните со следующего рассуждения: колодец это часть трубы или помещение и т.д.=Tomches ®
Колодец-это наружное сооружение, которое подлежит категорированию по пожарной опасности. поскольку имеются в колодце кабели, категории Д быть не может. Категория ВН.


[11.10.2018 19:02:12]
 Ув.Tomches ®
Вот я с этого и начинал и считаю, что это неотъемлемая часть трубы: они устанавливаются на повороте трассы и в них устанавливаются соединительные муфты.


[11.10.2018 19:04:09]
 Гешан в своем амплуа ))


[11.10.2018 19:17:47]
 Еще из этого объекта замечания:

Объем и содержание раздела не соответствует требованиям п.41 Положения...не в полном объеме представлены:

описание проектных решений по размещению линейного объекта, в том числе зданий, строений и сооружений в его составе, обеспечивающих пожарную безопасность линейного объекта (противопожарное расстояние между сооружениями, наружными установками и др., проектные решения по наружному противопожарному водоснабжению, проезды и подъезды для пожарной техники), в части отсутствия подъездов, проездов к проектируемым сооружениям - колодцам и размещения пожарных гидрантов (подпункт «г»);

описание и обоснование проектных решений, обеспечивающих пожарную безопасность линейного объекта (противопожарное расстояние от оси трассы до населенных пунктов, промышленных и сельскохозяйственных объектов, лесных массивов) (подпункт «в»); - на секундочку, сеть в центре Москвы проектируется)

Давно мучает вопрос как определять противопожарное расстояние между полностью подземным сооружением и наземным зданием?


[11.10.2018 19:27:31]
 по табл. 9-10 СП 4


[11.10.2018 19:43:05]
 Пипец какой-то! у меня нет слов!
"23) сооружение - результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов";

Колодцы не являются результатом строительства - это изделие заводской готовности.Ваши "колодцы" - это УСТРОЙСТВА, предназначеные для размещения соединительных муфт и укладки различных кабелей и проводов.
По ГОСТ 32972 —2014
3.1 колодец: Элемент системы подземной наружной канализации.

Надо валить из этой системы...если начали появляться такие начальники отдела пожарной безопасности МГЭ.
(Правда, не знал что в МГЭ есть такой отдел...опять появился?).



[11.10.2018 22:59:21]
 cimurg911 ®! не стоит в ЭТОЙ экспертизе пальцы гнуть. Тупо молча впиши мои ответы и все нормально будет. Будешь пытаться переспорить - только хуже будет.


[12.10.2018 11:33:36]
 "Проектируется подземная асбоцементная трубы с кабелями связи с установленными на ней типовыми колодцами КСС-5-10, КСС-4-80"

это линейно-кабельное сооружение связи. состоящее из кабелей и кабельной канализации.
кабельная канализация: совокупность подземных трубопроводов и
колодцев, предназначенных для прокладки, монтажа и технического обслуживания кабелей.
Подземный трубопровод - это Ваши асбестоцементные трубы, соединенные муфтами, и уложенные под землей.
Трубопроводы и колодцы это одиночные сооружения, которые входят в состав основного сооружения - кабельной канализации.

"колодцами КСС-5-10, КСС-4-80" видимо являются сборные железобетонные колодцы ККС-5-10, ККС-4-80.
И такие колодцы именно строят, посмотрите раздел 4 в ссылке и указанные там ГЭСН на строительные работы:
https://www.ssd.ru/upload/iblock/55d...

И если в колодце есть люк и ходовые скобы, значит туда может спуститься работник для монтажа или демонтажа кабеля, муфты; осмотра колодца или оборудования, установленного в нем.






[12.10.2018 12:47:40]
 @@@это линейно-кабельное сооружение связи. состоящее из кабелей и кабельной канализации. @@@
1)это ... на воде еще виляно. Нужно смотреть конкретную ситуацию-относится ли объект к линейным (к примеру, на территории завода это не будет линейным объектом)
2) Данные сети - инженерные коммуникации. Это блочная кабельная канализация. Такие же инженерные коммуникации как тепловая сеть, водопровод и канализация (в которых могут испольоваться и часто исопльзуются-каналы, лотки ж/б. колодцы и т.п.) И никакого прицнипиального отличия, кроме прокладки кабелец, нет.
3)Играть с терминами и брочим лингвоанализом можно долго и занимательно. Без сомнения, можно данные коммуникации в строительной части (при ж/б и т.п. исполнении) без особого "натяга" отнести к сооружениям. Вопрос не в том, а втом, что чтобы там не думал гешан-эти сети-сооружения НЕ должны подлежать категорированию в рамках и целях сегодняшнего подхода. Либо эта категория НЕ должна влиять на прочие решения, что сегодня НЕ так: как только закатегорировал-так лови проблемы. Это только в кабинетах ВНИИПО не видать


[12.10.2018 18:42:49]
 эти сети-сооружения НЕ должны подлежать категорированию в рамках и целях сегодняшнего подхода. Либо эта категория НЕ должна влиять на прочие решения, что сегодня НЕ так: как только закатегорировал-так лови проблемы. Это только в кабинетах ВНИИПО не видать=Volk_ ®
Любое наружное сооружение является "наружной установкой" (термин неудачный, правильнее писать "наружное сооружение) и подлежит категорированию. Но что потом делать с этой категорией-никто не ведает, поскольку в СП4 нет таких сведений. Единственное что можно использовать-это при категории АН другие объекты не должны быть ближе 30 метров, а при категории ВН-расстояния должны определяться излучением не более 4 кВт/кв.м.


[12.10.2018 19:24:08]
 "Любое наружное сооружение является "наружной установкой"

Гешан, а какая категория у телеграфного столба (и где у него путь эвакуации)?
Это я намекаю на классическую абсурдную ситуацию "что..он и до телеграфного столба дое..тся".

j_flack ®
"Трубопроводы и колодцы это одиночные сооружения".
СП 4.13130 в главе 6.5 "Требования к сооружениям производственных объектов" содержит конечный и закрытый перечень сооружений, которые для пожарной безопасности являются сооружениями.
Ведь кроме строительства необходимо ещё условия "выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов".

Но, Асашай прав - спорить с долбодятлами себе дороже.
Только вот не люблю я подленьких "замечаний", связанных с эвакуацией. Стоит согласиться, что это сооружение, то наготове ловушка - дайте нормативный эвакуационный выход (а не технологический люк).


[12.10.2018 19:49:47]
 Согласен, что ответить на вопросы действительно нужно, и особых проблем тут нет, например. как сказал Асашай. Про эвакуацию можно применить п.4.2.9 СП 1.13130.2009 и указать, что это сооружение, которое состоит из одного технического этажа.


[12.10.2018 20:17:55]
 newtrad ®, тогда cimurg911 ® будет искать люки размерами не менее 0,6 x 0,8 (а таких для колодцев в природе не бывает).


[12.10.2018 23:15:36]
 1)Не представлены сведения о степени огнестойкости, классе пожарной опасности и классе функциональной пожарной опасности сооружений (колодцев) линейного объекта (ст.29 №123-ФЗ).
мнение вниипо https://yadi.sk/i/_T8YeuaYliNbCw
2)Не подтверждена возможность своевременной эвакуации людей из колодцев (ст.53 №123-ФЗ).
зачет, обоснуйте высотой как техпространство до 1.8 м, аварийный выход
3)Не представлены сведения о категории по взрывопожарной и пожарной опасности сооружений (ст.26 №123-ФЗ).
мнение вниипо https://yadi.sk/i/NX946VC3l2xsAQ
мнение вниипо https://yadi.sk/i/FgYrRfYfB0hXlw
4)Не обосновано отсутствие систем противопожарной защиты (ст.51 №123-ФЗ).
описать со ссылкой на СП что система не требуется
посмотрите мои шаблоны по линейным разделам https://morozofkk.livejournal.com/50...


[13.10.2018 8:23:16]
 Бардак


[13.10.2018 13:32:08]
 morozofkk ®
"2)Не подтверждена возможность своевременной эвакуации людей из колодцев (ст.53 №123-ФЗ).
зачет, обоснуйте высотой как техпространство до 1.8 м, аварийный выход".

И в этом случае придется искать люк 0,6х0,8 (см.4.2.4 г. предлагаемой редакции). Либо просто круглый люк 0,8 м. Не знаю, есть ли такие.
Встречал "Люк полимер (легкий) серый с запорным устройством 760х630" и "Люк канализационный чугунный диам. 770 мм".


[15.10.2018 10:47:51]
 Если принять, что все таки типовой колодец рассматривается, как сооружение - почему тогда нет замечаний от других экспертов к составу проектной документации, а именно к разделу "здания, строения, сооружения, входящих в инфраструктуру линейного объекта"?!

Почему в проектной документации в томе ...-СС т.3.1 не требуется предоставлять КР, а эти колодцы фигурируют только в ведомости "оборудования, материалов и изделий"?

Как то двойственно получается


[15.10.2018 10:52:45]
 ув. Асашай, "не стоит в ЭТОЙ экспертизе пальцы гнуть"

А пожарный водопровод ("1. IV, С0") с пожарными проездами к колодцам стоит делать?!


[15.10.2018 11:08:30]
 А этот пункт из ГСКРФ (он вроде новый)?:
10.2) некапитальные строения, сооружения - строения, сооружения, которые не имеют прочной связи с землей и конструктивные характеристики которых позволяют осуществить их перемещение и (или) демонтаж и последующую сборку без несоразмерного ущерба назначению и без изменения основных характеристик строений, сооружений (в том числе киосков, навесов и других подобных строений, сооружений);


[15.10.2018 11:14:44]
 проезд не нужен по п. 6.1.21 СП 4
водопровод тоже не нужен по СП 8


[15.10.2018 11:34:20]
 "проезд не нужен по п. 6.1.21 СП 4"

6.1.21 Подъезды для пожарных машин не следует предусматривать к зданиям и сооружениям, материалы и конструкции которых, а также технологические процессы, исключают возможность возгорания.

Смотря как это пункт трактовать: полный колодец кабелей (оптоволокно + телефонные) в ПЭ оболочке не исключают возможность возгорания, хотя в тоже время нет источника зажигания достаточной мощности.

водопровод тоже не нужен по СП 8

Допускается не предусматривать наружное противопожарное водоснабжение:

зданий и сооружений класса Ф5 по функциональной пожарной опасности I и II степеней огнестойкости категории Д по взрывопожарной и пожарной опасности объемом не более 1000 м ;

Для остальных по всей видимости надо, хотя п.5.3 говорит только про здания


[15.10.2018 12:13:56]
 ну-ну
делайте подъезды и пожарные гидранты к колодцам, уж этого вам никто запретить не сможет


[15.10.2018 13:52:26]
 просто в МЧС не занимаются этими вопросами, единственный кто смотрит эти обьекты по пожарной безопасности это эксперт, нет стройнадзора, нет проверки мчс... поэтому и норм на них нет
а эксперту нужно спростить на основании норм, вот и выдумывает наиболее близкие, по факту сту должны быть
хороший совет)) "не стоит в ЭТОЙ экспертизе пальцы гнуть"


[15.10.2018 14:18:50]
 "выдумывает наиболее близкие"

Коль, так и требовали бы в замечаниях СТУ - и мне б какая нить копеечка падала и Вам в "ЭТОЙ экспертизе" выдумывать не надо было)




[15.10.2018 14:44:52]
 @@@по факту сту должны быть@@@
чепуха
Блочная кабельная канализация существует больше чем МГЭ, ПП87, 123-ФЗ и иже с ними
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: эксперт относит колодцы связи к полноценным сооружением, как быть?      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.