О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Обсуждение СП по СПС - основные моменты

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 2 реплик


[07.10.2018 11:28:13]
 Уважаемые коллеги, хочу предложить всем высказать свое мнение, на каких вопросах следовало бы особенно сконцетрироваться разработчикам СП и что по вашему нуждается в кардинальной переработке в обсуждаемом СП по СПС и ПА.

Пока собираю общий список, может чуть позже устрою "голосовалку"

Мой хит-парад приблизительно такой:
1. Расшифровка слов "должен", "следует", "рекомендуется", "может" и т.д.
2. "Единство" СПС и СУСПЗ - расшифровка "всех извещений", иерархическая СПС
3. Документация, требования к ее содержания, что и как
4. Алгоритм - требования к нему, какие-то требования к оформлению
5. Отказоустойчивость
6. Обязательность выполнения "общих требований к СПС" - там сейчас все призрачно написано
7. Газовые извещатели - "да" или "нет", применяем или забываем о них, как о самостоятельном виде извещателей.
8. Зонирование - "лестничные клетки", "подвесные потолки и фальшполы", забыли про коридоры безопасности и иные линейные эвакуационные пути, которые нельзя включать в алгоритм как обычно.
9. Расстановка с балками


[07.10.2018 16:14:05]
 Было бы еще полезно сразу давать номера пунктов, чтобы в процессе подготовки конференции не лазать по всему текста документа.
Мы бы сразу эти пункты выделили на фоне других, чтобы именно им уделить больше внимания. А там, смотришь, и решили бы по уму.


[08.10.2018 6:07:12]
 Я бы добавил вопрос области действия данного СП.
Только проектирование или Проектирование, монтаж и эксплуатация?


[08.10.2018 12:58:29]
 До 6-го раздела. Мое видение проблем в СП.

1) Название документа.
Необходимо убрать системы управления системами (не солидно звучит).
Необходимо определится с областью действия. Если оставить «Нормы проектирования», то пункты по обслуживанию, эксплуатацию необходимо убирать.

2) Введение.
Необходимо переформулировать. «Является достаточным условием» и «Неприменение» определяется в ФЗ-123 и перечнем во благо его исполнение. Здесь СП берет на себя роль ФЗ.

3) п.1.Область применения.
Как уже говорилось в 1), Выбирайте, либо только проектирование(и тогда часть пунктов уйдет), либо распространяйте документ на монтаж и эксплуатацию.

4) п.3 Термины и определения.
Нужен полноценный раздел терминов и определений.

5) п.5.2-5.4
Необходимо четко разграничить пожарные отсеки. Если нет необходимости взаимодействия, значит требуем полной автономности, если есть необходимость взаимодействия, СУСПЗ - единая, СПЗ - по необходимости. п. 5.4. Полностью перечеркивает все труды пунктов 5.2 и 5.3, и даже противоречит им.

6) п. 5.6
В такой формулировке АРМ не может ничем управлять. Почему нельзя разрешить управление, если оно все дублируется сертифицированным оборудованием? Оставить только : Работа, отключение, системные сбои и внутренние неисправности не должны влиять на работу СПЗ.

7) п. 5.7
Опасный пункт в такой формулировке, если выломаем заглушку у прибора, тогда получим механическую доработку и невозможность использования прибора. Предложение поменять на:
Для построения СПС и СУСПЗ должны применяться технические средства, не требующие механической и(или) электротехнической доработки. Допускается применение устройств не заводской готовности, если произведенная механическая и(или) электротехническая доработка предусмотрена технической документацией производителя.

8) п. 5.17
Если нет пожарного поста, крайне сложно обеспечить передачу всех извещений. Взять к примеру мелкие магазины.

9) п. 5.18
Невозможно разместить при таких требованиях 6 С2000-БКИ, 3 ИБЭ, 3 С2000-М да еще и без прямых солнечных лучей.

9) п.5.19
Еще больше ситуация ухудшается. Почему нельзя приборы рядом с друг другом ставить, если производитель допускает?

10) п.5.20
Почему нельзя в металлическом шкафу? Чем солнечные лучи помешали? Взрывозащищенное и искробезопасное оборудование теперь на свалку?

11) п. 5.23
Зачем лезть в чужую область? Есть требования к рабочим местам. Нам нужна только телефонная связь с ПЧ, остальное есть в других нормах.

12) п. 5.24
Есть нормы, как должно работать аварийное освещение. Формулировку поменять на: «Должно быть оборудовано аварийным освещением».

13) п. 5.28
Обязательность параллельности приведет к бессмысленным штрафам за отклонение в 1-2 градуса. А если стена волной, мне так же, волной тянуть кабель?

14) п. 5.31
Дайте право выбора проектировщику, как защищаться от электромагнитных помех.




[08.10.2018 16:14:27]
 К кабельной продукции и способу её прокладки практически не уделяется внимания. Нужно все-таки пересмотреть исполнение используемых кабелей(проводов). Определение должно исходить из ряда факторов, таких как назначение помещения, высота прокладки, категория по взрывопожарной и пожарной опасности, способ прокладки.
Применение НГэшного кабеля и ОКЛ в коридорах на путях эвакуации для кабельных линий до 50 вольт с рабочей мощностью до 5 Вт вообще можно исключить (кабель не представляет никакой опасности и сохранять работоспособность ему по-умолчанию суждено в течении времени необходимого для эвакуации вплоть до блокировки путей эвакуации по потери видимости).
ОКЛ применять при прокладке в пожароопасных зонах в случаях, когда время работы кабельных линий не превышает необходимого времени работы оборудования систем противопожарной защиты.


[08.10.2018 16:25:46]
 это вопросы СП 6. зачем дублировать требования?


[08.10.2018 17:42:34]
 >>это вопросы СП 6. зачем дублировать требования?<<

Все бы хорошо, только решает далеко не все вопросы.


[09.10.2018 8:02:00]
 zerber ® "это вопросы СП 6. зачем дублировать требования?"

Не мне Вам рассказывать, что этот безобразный документ имеет корыстную подоплеку и в том виде в котором он существует - его быть не должно.


[09.10.2018 10:58:52]
 У меня просьба, давайте хотя бы тут обойдемся без дискуссий. Для этого есть другие ветки.
Как потом всё это обрабатывать для конференции. Мне что больше делать нечего, как лазать по всему этому сайту, чтобы выделить и собрать до кучи вопросы, наиболее болезненные для большинства.
Вот Брандмауэр-СБ нарисовал свои пункты, всё ясно и понятно. Мне в этом случае ничего более и не надо. Так бы все поступили, и вот у нас будет домашняя заготовка, которая заранее будет представлена во ВНИИПО, и на конференции эти вопросы будут рассмотрены в обязательном порядке.
А так здесь опять будет бардак.



[10.10.2018 20:40:02]
 Брандмауэр-СБ ® [08.10.2018 12:58:29]

По работе АРМ из п.6, для примера мой АРМ поступает с направлениями СПЗ и зонами ПС при перезаписи конфигурации так как ему захочется, может перевести направления из авт. режима в ручной, а извещатели отключить, как следствие при отсутствии меня (как оператора) либо отказ системы при пожаре, или ложный запуск всех направлений при отсутствии пожара.
АРМ очень ответственный элемент. Если запретить только управление, это будут маскировать.
Как только присутствие АРМ узаконится, с первого дня операторы будут использовать только АРМ, и при крайней необходимости даже знать не будут как пользоваться основным сертифицированным оборудованием.


[11.10.2018 9:26:05]
 Ув. Viss.
Вы так всегда по жизни поступаете, когда Вас просят одно, но Вы все-равно делаете по своему. Вот просто ну очень хочется хоть на столбе, хоть на заборе высказать свое мнение, чтобы все обязательно об этом узнали.
Одни по привычке берут любую ветку с любой темой http://www.0-1.ru/discuss/?id=37884#... и начинают строить прожекты по способам сверхраннего и абсолютно достоверного обнаружения пожара. А другие так и рвутся в бой, чтобы все обязательно узнали об их опыте.
Когда Вы все научитесь уважать других.


[11.10.2018 9:34:45]
 15) п. 6.1.1
Переформулировать в качестве требований к проектировщику.

16) п. 6.1.4
В такой формулировке, если для формирования сигнала я применю ППУ, а не ППКУП, то инспектор с радостным взглядом выпишет предписание и штраф. Необходимо добавить ППУ.

17) п. 6.2.2 и п. 6.2.6
Обязательность предусматривать контроль возгорания и перегрева отдельных конструкций и агрегатов. Спорный момент, где это надо или не надо. Переформулировать как рекомендацию.

18) п. 6.2.8
Определится с газовыми ИП, можно их применять самостоятельно или применять только совместно с другими типами ИП.

19) п. 6.2.12
Дайте уже иногородним выспаться. Разрешите уже в гостиницах ставить немигающие, при условии что потеря ИП отображается на ППК.

20) п. 6.2.13
Маркировка ВУИ. Что конкретно там писать? ИП 43, 2 м. от угла и 4 м. от стены?

21) п. 6.2.16
Непонятно, теперь можно датчики СО в СПС ставить или нет?

22) п. 6.3.4
Площадь уменьшать до 1600. Количество 32 ИП, не мало ли? На прибор есть ТД, если прибор не выдерживает задекларированное количество ИП на шлейфе, нужно бороться с производителями. Количество помещений до 5 уменьшить.

23) п. 6.4.2
Последнее предложение не понятно, что хотели сказать авторы.

24) п.6.4.3
За время не менее чем 3 секунд и не более 60 секунд. В противном случае проектировщик заявит: у меня переопрос мгновенный.

25) п. 6.4.4
Исключить возможность срабатывания по двум разнотипным ИП. В противном случае получим системы несвоевременного срабатывания. К примеру пути эвакуации уже заблокированы ОФП, а тепла так и не дождались, люди уже гибнут, а система не сработала, проектировщик невиноват, он все по нормам делал.

26) п. 6.5.4
Газовые совместно с тепловыми и дымовыми. А с ИП пламени нельзя? Совместно это логика «И» или «ИЛИ»?

27) п.6.5.5.
У меня сработал ночью дымовой извещатель в подъезде. Как мне определить причину его срабатывания? Вариантов куча, как внешнее воздействие, так и неисправность самого ИП. Может быть накурили, может еда у кого пригорела, дверь открыли, может кто намеренно сработал ИП. И получится так, что завтра придет инспектор и оштрафует меня. Хотя нет, не оштрафует, нормы же на проектировщика распространяются, его наверное оштрафуют, если найдут.

28) п. 6.5.6
Небольшой объект 8 ИП (0,4 в год, 1 в 2,5 года). За два с половиной года один раз уронили мешок с мукой, запылили ИП - сработала СПС. Второй раз еда подгорела, сработала СПС. Пожара не было, значит ложные срабатывания, меняйте СПС.
Рядом большая автостоянка с 2000 тепловыми ИП. Ложных срабатываний аккурат 99 в год, все в порядке, система СПС идеальна.

29) п. 6.6.1
Поменять структуру. Сначала описать как выглядит зона контроля ИП (для всех типов). Потом обозначить условия контроля помещения. Далее алгоритмы и прочее.

30) п. 6.6.1.1
В больших помещениях согласно данного пункта нельзя будет применять алгоритмы А и В.

31) п. 6.6.1.2
«площадь контроля одного пожарного извещателя не превышает площадь помещения» А если превышает? Тогда нельзя в помещениях с большой площадью применять алгоритм С?
Зачем городить что-то еще, если условие контроля каждой точки минимум 2-мя ИП достаточное.
И в формулировке добавить «не менее чем», потому как если тремя буду контролировать какую-либо точку, тогда уже нельзя алгоритм С.

32) п. 6.6.1.4
«если горизонтальные габариты помещения не выходят за рамки зоны контроля пожарного извещателя конкретного типа» Опять сводим речь только про помещения с небольшой площадью. Переформулировать. Например: «если каждая точка помещения в горизонтальной плоскости контролируется извещятелем(лями)»
33) п. 6.6.1.7
Отсутствие одной плитки в «армстронге» это перфорация? А множество отверстий в 1 мм это перфорация?

34) п. 6.6.1.8
Сколько нужно отступить от потолка при установке на стене?

35) п. 6.6.1.14
Если балка (или короб) 0,4 м. то извещатель нужно ставить на 0,8 м от нее? Стена тоже строительная конструкция, как поставить ИП в помещении шириной в 3 м. и высотой 2.5 м.? На 5 метров от стены? При условии что радиус контроля ИП 3,6 м.

36) п. 6.6.1.15
Ширина отсека, где обязательно нужно ставить ИП напрямую зависит от высоты помещения. Все числа привязать к высоте. Почему опять площадь? Уменьшаем радиус.
Первый абзац однозначно переформулировать. ИП следует устанавливать в каждом отсеке. Опять будет вопрос, сколько ставить при алгоритме С, один или два? А если алгоритмы А и В, то почему бы не заставить туда воткнуть два ИП, ведь по тексту множественное количество ИП.

37) п. 6.6.1.17
Тот же самый вопрос, сколько в отсеке ставить ИП, один или два? Необходима более понятная формулировка.

38) п. 6.6.1.18
Ширина помещений 3 м. А если 3,1 м? Все упирается в радиусы. Расстояние между ИП. А между стеной? Если перейти на радиусы, то можно убрать помещения уже 3 м.

39) п. 6.6.1.18.
Как установили, что 10% запас ИП? Приняли как факт, что вероятность выхода из строя ИП = 0.1? Если у меня 100 объектов по одному ИП, значит на 90 объектах ЗИП пролежит 10 лет нетронутым. Теперь умножьте стоимость одного ИП(а она бывает и не маленькая) на 90 и получите размер суммы, потраченной впустую.

40) п. 6.6.2 и п. 6.6.3
В таблицах колонки 3 и 4 убрать, в противном случае будут штрафы за то, что помещение полностью контролируется, но нет несчастных 9 метров между ИП.

41) п. 6.6.4.1
Расстояние между двумя ИП не более двух радиусов, определенных в табл. 1. Или описать как выглядит зона контроля ИП. Если же не хотите давать форму зоны контроля ИП, отдайте это на откуп производителям, пусть в ТД прописывают, прорисовывают, а вы, при сертификации, экспериментальным путем подтвердите или опровергните это.

42) п. 6.6.5.1
Странно получается, чувствительность точечного дымовика зависит от высоты, а линейного нет. 4,5 метра это не из таблицы 2? Если да, то почему 4,5 и 9, а не 6,3 и 12,6?

43) п. 6.6.6.2
«Зависимость С» заменить на «Алгоритм С»

44) п. 6.6.9
Запретить использовать газовые без совместного применения других типов ИП.

44) п. 6.6.10.1
А бывают автономные линейные? Почему бы и нет?

45) п. 6.6.11.4
Убрать ИПР класса Б. Только с откидной ЗАМЕНЯЕМОЙ прозрачной крышкой. Много домов на обслуживании, много стоят ИПР 3-СУ. Крышки к ним покупаем сотнями. Там где другие ИРП, приходится заменять весь ИПР.

Привел собственное мнение и мнение людей, с кем я согласен.

по 7-му разделу мне сложно резюмировать, его подробно изучить не было времени.


[11.10.2018 10:35:23]
 Вчера мне руководство АБ сообщило, что, вроде как, сегодня 11 октября или завтра 12 октября на сайте avtoritet.net будет начата регистрация участников конференции. Но я лично никогда особо не обольщаюсь такими обещаниями и добавляю для себя еще несколько дней.
Для получения комплекта документов будет необходимо пройти регистрацию на этом сайте тем, кто там еще не регистрировался, и получить весь пакет. Там всё просто и понятно, я сам всё внимательно перечитал.
В этом пакете помимо всего предусмотрена специальная форма для представления во ВНИИПО своих хочушек. С одной стороны, по договору с ВНИИПО мы их им передаем для подготовки ответов, которые в той или иной мере должны быть озвучены на конференции. С другой стороны, эта форма подлежит регистрации в рамках публичного обсуждения точно так же как и любое другое официальное обращение.
Те хочушки, которые будут размещены здесь, я сам буду переносить точно в такую же форму, но за подписью "0-1.ru". Ведь не все планируют свое участие в конференции, так же как и не все желают писать от себя лично во ВНИИПО.


[14.10.2018 21:43:03]
 
Цитата Брандмауэр-СБ 11.10.2018 9:34:45
42) п. 6.6.5.1
Странно получается, чувствительность точечного дымовика зависит от высоты, а линейного нет. 4,5 метра это не из таблицы 2? Если да, то почему 4,5 и 9, а не 6,3 и 12,6?
--Конец цитаты------
Действительно, у линейного извещателя каждая точка защищает круг радиусом как у точеного.
http://www.secuteck.ru/articles2/fir...

У британцев защищаемая площадь для линейных детекторов определена, как максимальное расстояние до ближайшей точки детектора:
22.6 Recommendations for siting of line heat detectors
The following recommendations are applicable.
a) Line heat detectors should be sited in such a way that no point in the protected space is further than 5.3 m from the nearest point on a line heat detector.
http://www.nioec.com/Training/%D8%B7...
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Обсуждение СП по СПС - основные моменты      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.