О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Изменение СП 1.

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[04.10.2018 20:34:24]
 Опять тихой цапой:http://www.vniipo.ru/ufiles/ufiles/r...


[05.10.2018 0:02:02]
 да уж.......
в сп 1 наворотили много


[06.10.2018 22:11:49]
 ув. Асашай ®, радует, что некоторые наши с Вами и ув. Один из них в запасе ® предложения от 11.2015 учтены.


[07.10.2018 10:04:03]
 мне понравилось, что с МГН ясность появилась


[08.10.2018 13:00:57]
 Предполагаемые изменения в СП1 меня очень порадовали. В большинстве вопросов появилась ясность. Документ написан более русским языком.


[08.10.2018 13:26:25]
 там косяк на косяке, если честно.
Сразу бросилось в глаза:
- самостоятельные пути эвакуации и выходы для разных КФПО. Зачем? Чем это при пожаре поможет?
- обозначили пункты, которые нельзя обосновать расчетом риска;
- убрали допуск заменять ЛК типа Н1 в жилье на Н2 или Н3;
- расстояние теперь измеряется не до ближайшего выхода, а до двух сразу;
- добавили кучу противопожарных дверей на путях эвакуации;
- сделали большое ограничение по эвакуации из помещения непосредственно в ЛК;
- появилось требование по огнестойкости лестниц 2-го и 3-го типов. Зачем???
- эвакуационные лестницы 2-го типа в Ф3.2 перестали быть эвакуационными

Мне не понравилась эта редакция СП 1


[08.10.2018 14:24:35]
 Асашай ®
Ряд недостатков конечно есть. Но в основном все более четко и понятно.


[08.10.2018 14:59:56]
 я вот только одного не пойму - есть нормальный СП 1, можно из него косяки повычистить и нормальный СП будет. Нет, надо все с ног на голову поставить!
и еще прикол - новый СП 1 идет вразрез с СП 2, кое-где лезет на поляну СП 3 и СП 5. Нельзя что ли все СП как-то гармонизировать друг с другом?


[08.10.2018 16:10:49]
 Как трактуется пункт 4.1.6? Речь все-таки про все пути эвакуации или нет? Разница в высоте ступеней и ширине проступей до 5% теперь допустима или этот пункт касается дверных притворов (при чем они тут вообще!?) и ограждений?


[08.10.2018 16:20:57]
 Бизнес по противопожарным дверям теперь пойдет в гору. Для зданий высотой более 15 м, двери эвакуационных выходов из поэтажных коридоров, холлов, фойе, вестибюлей, лестничных клеток теперь должны быть противопожарными с пределом огнестойкости не менее EI 30.


[08.10.2018 16:23:29]
 ув. firesafetyblog ®, предложение выглядело так:

Дополнить текстом с учетом Разъяснений управления технормирования госстроя РФ ("Нормирование, стандартизация и сертификация в строительстве", N 6, 2003): «В практике строительства нередки также обращения по вопросам отступления от ряда нормируемых в СНиП параметров зданий, помещений и их отдельных элементов: .. минимальной ширины марша лестниц, высоты и ширины эвакуационных выходов (дверей), высоты и ширины горизонтальных путей эвакуации, ..табличных расстояний по путям эвакуации до выхода в лестничные клетки и т.п. Необходимо иметь в виду, что такого рода параметры установлены большей частью эмпирическим путем и в результате взаимных договоренностей. Поэтому, по мнению Управления, возникающие отклонения от них в пределах до 3 - 5% в принципе не имеют достаточно существенного значения и могут согласовываться противопожарной службой без дополнительного обращения в Госстрой России».
Допустимость отступления от нормируемой ширины эвакуационных лестниц, путей эвакуации и эва-куационных выходов должна подтверждаться расчетом безопасной эвакуации по ГОСТ 12.1.004.

про ступени см. п. 4.3.7.
Как Вы считаете, 5% для ступеней - критично?


[08.10.2018 21:22:32]
 На гост ру вывевиси 1 редакцию СП 1.
https://www.gost.ru/portal/gost/home...


[09.10.2018 0:57:33]
 Вяло протекает обсуждение СП 1.13130


[09.10.2018 1:18:56]
 Про носилки в 4.2.20: "При этом, минимальные параметры носилок должны соответствовать параметрам стандартных носилок, используемых пожарно-спасательными подразделениями" Это какие - стандартные?


[09.10.2018 6:39:13]
 ув. Sereganika ®, предложение выглядело так:

Последний абзац изложить: «Во всех случаях ширина эвакуационного выхода, кроме выхода из помещений, не предназначенных для постоянного пребывания людей, а также в санузлах, рассчитанных не более чем на трех человек, должна быть такой, чтобы с учетом геометрии эвакуационного пути через дверной проем можно было беспрепятственно пронести носилки с лежащим на них человеком».
Должны быть приведены габариты носилок вкупе с двумя носильщиками в горизонтальной проекции.


[09.10.2018 14:56:05]
 ув. трое пожарников ® [08.10.2018 16:23:29],
сначала призадумался немного, выдумывая ответ на Ваш вопрос, ну надо же от чего-то отталкиваться, нужны результаты исследований, которых у меня под рукой не оказалось.
И тут я решил пройтись с линейкой по тем зданиям, где регулярно бываю. И даже на тех лестницах, по которым иногда с разбегу пробегаю по несколько этажей вверх или вниз, никак не ощущая разницы в высоте ступеней, повсеместно обнаружил расхождение в 5, а то и 10% (!) по высоте в пределах одного марша.
Так что, по моему мнению, 5% отклонение вполне нормально было бы.


[09.10.2018 17:52:08]
 А процентное соотношение указано для каждой из групп?


[09.10.2018 18:24:03]
 В общих положениях.


[10.10.2018 14:08:13]
 Ув. трое пожарников ®, понятно.
А в п.4.3.5 (про носилки на эвакуационных путях) про параметры носилок не упоминается.


[10.10.2018 18:56:47]
 Вот часть предложений в СП-1, направленных во вниипо в конце 2015г:
https://yadi.sk/i/HJ3H5_kGQQwb_A
Возможно, по представленному проекту СП-1 (http://www.vniipo.ru/news/novye-doku...), кто-то будет готовить свои замечания (респект и уважуха!!!), это может пригодиться.


[10.10.2018 22:56:42]
 Возможно, по представленному проекту СП-1 (http://www.vniipo.ru/news/novye-doku...), кто-то будет готовить свои замечания
Имею 11 замечаний и предложений, сообщу Барановскому.


[10.10.2018 23:54:20]
 А почему, интересно, указан адрес электронной почты ответственного исполнителя Барановского Алексея Сергеевича на Яндексе?. У ВНИИПО есть же домен


[11.10.2018 0:01:43]
 гешан ® - а чего не хотите опубликовать эти 11 замечаний здесь?


[11.10.2018 9:34:41]
 а чего не хотите опубликовать эти 11 замечаний здесь?=Red_line23 ®
Я ещё не набил, пока в рукописи, время ещё есть, почитаю. может что-то ещё добавлю. Потом выложу на форуме.


[11.10.2018 14:59:50]
 4.2.19 * Ширина эвакуационных выходов должна быть, как правило, не менее 0,8 м.
А как же ГОСТ 1.5-2001 «СТАНДАРТЫ МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЕ, ПРАВИЛА И РЕКОМЕНДАЦИИ ПО МЕЖГОСУДАРСТВЕННОЙ СТАНДАРТИЗАЦИИ Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению»:
«4.1 Общие требования к изложению текста
4.1.4 ... При изложении в стандарте положений, допускающих отступления от требований (инструкций), применяют слова: "могут быть", "как правило", "при необходимости", "допускается", "разрешается" и т.п. …».
Отступать от нормы можно, а обосновывать отступление расчетом нельзя?


[11.10.2018 21:21:22]
 Пенсионер МВД, далее в этом же пункте описаны условия, при которых можно уменьшать ширину.


[11.10.2018 21:41:28]
 "При определении высоты здания покрытие не следует считать эксплуатируемым, если на нем не предусмотрено постоянное пребывание людей".
Слегка некорректно. А эксплуатируемые кровли зданий автостоянок - там тоже нет постоянного присутствия людей.


[11.10.2018 21:52:59]
 "При этом, путь эвакуации из части здания (помещения) не должен включать части здания (помещения) иной функциональной пожарной опасности".
Капут всем учебным заведениям в первую очередь, потом гостиницам и т.д.


[11.10.2018 22:12:09]
 Асашай
- обозначили пункты, которые нельзя обосновать расчетом риска;

- расстояние теперь измеряется не до ближайшего выхода, а до двух сразу;

А где такое, не могу найти?


[11.10.2018 22:24:26]
 ув. Крюгер ®, Вы чуть ранее появления этого дайджеста https://yadi.sk/i/HJ3H5_kGQQwb_A вели переписку с эвакуатором по совершенствованию СП-1 на его (эвакуаторской) территории. Что-то сохранилось?


[12.10.2018 9:08:41]
 трое пожарников ®
Поищу, но где-то у нас есть форумчанин, который оперировал сайтом на пожарную тему. Там и была ветка "Разработчику СП 1 вопрос можно задать здесь".
А на нашем форуме публиковалась ссылка на эту дискуссию.


[12.10.2018 13:40:35]
 http://www.0-1.ru/Discuss/?id=20447 - Задать вопрос разработчику СП - можно!!!

Старая ветка по обсуждению СП 1


[12.10.2018 14:40:28]
 Я извиняюсь- Крюгер ® А где такое, не могу найти?

Понял если пункт обозначен ( * )то его нельзя обосновать расчетом.


[12.10.2018 15:17:26]
 Крюгер ®

[11.10.2018 22:12:09] Асашай
- обозначили пункты, которые нельзя обосновать расчетом риска;

- расстояние теперь измеряется не до ближайшего выхода, а до двух сразу;

А где такое, не могу найти?

вот этот богомерзкий пункт

4.2.14 Если с этажа (части этажа) требуется устройство не менее двух эвакуационных выходов, то для всех помещений, находящихся на этаже (в части этажа), должен быть обеспечен доступ ко всем требуемым (* но не менее чем к двум) эвакуационным выходам, с учетом максимальных предельных расстояний до указанных выходов, их пропускной способности и иных параметров в соответствии с требованиями настоящего свода правил.


[14.10.2018 18:52:18]
 кто то из коллег ранее выкладывал этот документ:
https://yadi.sk/i/kV3GcVBG9ywc4g
его бы каким то образом на рабочий стол Барановскому А.С. закинуть, может пригодиться.


[14.10.2018 19:56:49]
 тихой цапой=трое пожарников ®

Надо писать "тихой САПОЙ"


[14.10.2018 20:06:24]
 Слегка некорректно.=Крюгер ®

Не слегка, а совсем неверно!Время пребывания людей не кровле в данном случае ничего не решает. Кровля должна быть приспособлена для эксплуатации: Рассчитана на дополнительную нагрузку, иметь соответствующее покрытие и ограждение.


[14.10.2018 20:14:45]
 Термин "эксплуатируемая кровля" раскрыт в СП17: кровля эксплуатируемая: Специально оборудованная защитным слоем (рабочим настилом) кровля, рассчитанная на пребывание на ней людей, размещения оборудования, транспорта и т.п.


[14.10.2018 20:30:31]
 ув. гешан ®, мне известно, происхождение выражения "тихой САПОЙ".
"тихой цапой" мною употреблено умышленно, это такая ассоциация: Идешь себе ни кого не трогаешь, мимо пробегает собачка виляя хвостом и не гавкая. Но только стоит потерять бдительность, она тебе сзади кааак цап пол-ноги.
ВНИИПО сначала запрятано сообщило членам ТК, что скоро будет обсуждение актуализированной редакции СП-1.
И только потом, когда широкая общественность забеспокоилась, выложило эты редакцию на общественное обсуждение.
За ВНИИПО водилось кулуарное принятие НД (тихой Цапой), недавний пример: СП-364.


[15.10.2018 10:06:30]
 гешан ® "Термин "эксплуатируемая кровля" раскрыт в СП17".

Вот именно это определение из СП17 даёт множество возможностей для манипуляций проверяющими всех мастей. Произвольное трактование "для размещения оборудования" позволяет принести массу неприятностей проектировщикам.
Самый известный пример: "У вас на кровле размещены вентиляторы. Это оборудование. И высота здания получится выше 28 метров. Будьте добры предусмотреть все лестничные клетки незадымляемыми, плюс целый комплекс последующих за этим мероприятий".
Поэтому, считаю "привязку к людям" правильным путём (с точки зрения пожарной безопасности).
Надо только разделись людей.
Вычленить из них ремонтно-технический персонал. То есть, если кровля предусмотрена для доступа посетителей, клиентов, жильцов и тп. (за исключением обслуживающего и ремонтного персонала), то она будет эксплуатируемой. Независимо от времени пребывания людей.


[15.10.2018 10:52:58]
 во-во, особенно наши друзья из МКЭ такой х-ней маяться любят


[15.10.2018 11:08:58]
 >Вычленить из них ремонтно-технический персонал.

То что персонал "ремонтно-технический" - не говорит о времени его нахождения в месте размещения оборудования. Нужно выделять работы выполняемые по актам и нарядам-допускам, в которых требования по обеспечению эвакуации/спасению прописываются. Часто работы вообще проводятся при дежурстве спасателей на месте работ.


[15.10.2018 19:16:31]
 Georg ® , считаю, что это совсем избыточно. Все рабочие и тех.персонал расписываются регулярно в журналах по технике безопасности.


[15.10.2018 20:43:45]
 >Все рабочие и тех.персонал расписываются регулярно в журналах по технике безопасности

При чём тут журнал по технике безопасности? Чтобы спуститься в колодец, кабельный тоннель, залезть в котел нужно оформить акт-допуск или наряд-допуск сделать замеры газоанализатором, прописать как и кто будет доставать работника при аварийной ситуации.

Именно поэтому из колодца не нужны пути эвакуации, а не потому, что персонал ремонтно-технический.


[16.10.2018 19:31:35]
 Итого предлагаю формулировку:
3.19 эксплуатируемое покрытие (эксплуатируемая кровля): покрытие, на которое технологией здания предусматривается доступ людей - жильцов, посетителей и т.п (за исключением технического персонала).

Из пункта 3.3 предложение "При определении высоты здания покрытие не следует считать эксплуатируемым, если на нем не предусмотрено постоянное пребывание людей" - исключить.


[16.10.2018 20:02:35]
 Тогда так:
Эксплуатируемая кровля-Специально оборудованная защитным слоем (рабочим настилом) кровля, рассчитанная на дополнительную нагрузку
(люди, оборудование, транспорт и т.д.), имеющая соответствующее ограждение , обеспеченная путями эвакуации и оборудованная пожарной автоматикой.



[16.10.2018 21:05:41]
 и какая же пожарная автоматика должна быть на эксплуатируемой кровле?


[16.10.2018 21:38:36]
 СОУЭ, АУПС.


[16.10.2018 21:48:16]
 по СП 3 и СП 5 такого не требуется (если требуется - подскажите, где это написано)
Да и вообще - согласно ст. 89 ФЗ-123 эвакуация на эксплуатируемой кровле считается оконченной, т.е. с эксплуатируемой кровли даже эвакуироваться получается не надо


[17.10.2018 11:43:30]
 Кроме того, Гешан опять топчется по старым граблям со словом "оборудование".
Три года назад мы уговорили Барановского обратить на это внимание, но он круто взял (ИМХО).


[17.10.2018 12:03:43]
 я думаю, в термине "эксплуатируемая кровля" главным должно быть постоянное пребывание людей, все остальное - лишнее. А то получается, если на кровле кто-то белье сушит - это уже эксплуатируемая кровля получается???


[17.10.2018 12:22:15]
 Например, в США существуют горячие цеха вообще без крыши: только стены. Наличие крыши, стен не является признаком помещений для людей.

В первую очередь здание - это средство коллективной защиты.

Эксплуатируемая кровля не защищает от воздействия температуры, ветра, осадков находящихся на ней людей. Единственное, от чего она защищает - от падения с высоты.

Признаком эксплуатируемой кровли может быть только наличие ограждений по нормам для "обычных" людей и материала покрытия, который позволяет ходить по нему постоянно.


[17.10.2018 16:39:04]
 Признаком эксплуатируемой кровли может быть только наличие ограждений по нормам для "обычных" людей и материала покрытия, который позволяет ходить по нему постоянно.=Georg ®
Это слишком примитивно!. Допустим на кровле предусмотрена вертолётная площадка. Постоянно по кровле никто не ходит. И людей там постоянно не бывает, кровля бесспорно эксплуатируемая. Путь эвакуации должен быть обязательно и Упс тоже.(как для наружной установки).


[17.10.2018 16:53:59]
 >Допустим на кровле предусмотрена вертолётная площадка.

А ограждения у вертолетной площадки нет? Покрытия, которое может выдерживать вертолет - тоже нет?

Кстати, можно вспомнить ещё стилобаты высотных зданий, на кровлю которых могут заезжать пожарные автомобили.


[17.10.2018 21:01:27]
 А ограждения у вертолетной площадки нет? Покрытия, которое может выдерживать вертолет - тоже нет?

Кстати, можно вспомнить ещё стилобаты высотных зданий, на кровлю которых могут заезжать пожарные автомобили=Georg ®
Всё это должно быть у эксплуатируемой кровле
СМ. [16.10.2018 20:02:35


[17.10.2018 21:27:12]
 [16.10.2018 20:02:35] - это я пропустил. То есть одинаковые выводы получились независимо.


[17.10.2018 21:30:36]
 Только оборудование, если оно по кровле передвигается. Закрепленное в одном месте не имеет отношения к эксплуатируемой кровле.


[17.10.2018 21:55:27]
 Старый СНиП "Кровли"создавался в 1976 году. Лет через десять я контактировал со специалистами ЦНИИПромзданий.
Они говорили о желании добавить уточнение - технологическое оборудование, но не успели...понеслась перестройка, а затем передача нормотворчества в другие руки.


[17.10.2018 22:36:30]
 вы здесь уже перечисляете требования к эксплуатируемой кровле, а я писал про признаки такой кровли, т.е. обстоятельства, при которых кровля будет считаться эксплуатируемой


[17.10.2018 23:35:21]
 вы здесь уже перечисляете требования к эксплуатируемой кровле, а я писал про признаки такой кровли, т.е. обстоятельства, при которых кровля будет считаться эксплуатируемой=Асашай ®
Одно без другого не существует. Если кровля не обеспечена путями эвакуации и другими требованиями, то она не может считаться эксплуатируемой. А вы хотите эксплуатировать без обеспечения пожарной безопасности. Это тот случай, о котором здесь говорилось, когда вентилятор на кровле или бельё повесили. Такая кровля не является эксплуатируемой.



[17.10.2018 23:38:16]
 Только оборудование, если оно по кровле передвигается. Закрепленное в одном месте не имеет отношения к эксплуатируемой кровле.=Georg ®
Кто сможет сказать большую глупость? Тому можно взять с полки пирожок.


[18.10.2018 0:53:36]
 Облако с документами по Пожарной безопасности
https://cloud.mail.ru/public/MxoW/ZZ...

*было бы интересно собрать документы по эвакуации стран СНГ и зарубежные нормативные документы.


[19.10.2018 9:58:27]
 "Кто сможет сказать большую глупость? Тому можно взять с полки пирожок".
!!!!!!!!!!! Да!
Например, мне лично известно несколько производственных предприятий, где часть производственного процесса специально вынесена на кровлю.

А, вот солярии, куда люди забегают позагорать на полчасика - несомненно эксплуатируемая кровля.
Другой пример, довольно экзотический, озелененная кровля. Если там не предусматриваются стульчики/скамеечки для отдыха, то нихрена она не эксплуатируемая.


[19.10.2018 11:54:37]
 озелененная кровля. Если там не предусматриваются стульчики/скамеечки для отдыха, то нихрена она не эксплуатируемая.Крюгер ® [19.10.2018 9:58:27]
А зачем тогда озеленяли, еси выход не кровлю не предусмотрен?
Нет, пирожка вы не достойны.



[19.10.2018 17:37:06]
 А зачем тогда озеленяли, еси выход не кровлю не предусмотрен?

Уважаемый гешан ®, Вы не поверите, но есть такие странные заказчики (в основном, из Европы), которые думают о всякой там энергоэффективности, экологических требованиях и сертификации по BREEAM. И требуют, чтобы кровля, действительно была с покровом из трав, которые даже поливать не нужно. И бродить по ней никто не будет, если только не для целей ремонта какого-нибудь вентилятора.
Так что Крюгер ® прав - "нихрена она не эксплуатируемая"


[19.10.2018 18:28:51]
 Предлагаю всем сторонам сформулировать замечание/предложение в адрес автора СП 1 и направить его. Посмотрим куда ветер дует...


[19.10.2018 20:19:03]
 Red_line23 ® Первый раз, когда общался с Барановским, послал ему текст Проекта Свода Правил со вставленными комментариями и предложениями попунктно.
Ну, вот ломает меня сводить предложения в табличную форму!


[20.10.2018 12:44:41]
 СП 1.13130 переработан в значительной степени, а обсуждение вертится только вокруг эксплуатаируемой кровли.

На понимание:

В начале каждой работы по проектированию лежит классификация будущего объекта по функциональному назначению. [п.п.1 ч.1 ст.4 384-ФЗ]. И только после установления главного идентификационного признака к объекту предъявляются остальные признаки в соответствии с действующей нормативной технической и законодательной базой.
В свою очередь последними изменениями в 123-ФЗ «О требованиях пожарной безопасности» внесены аналогичные требования [ч.1 ст.6.1 123-ФЗ] по идентификации объектов защиты, а именно по классу функциональной пожарной опасности.

Для справки по [ч.1 ст.6.1 123-ФЗ]: Проектировщики, Эксперты ПБ, Застройщики - читают нововведение по-разному. Можно прочитать, что данное требование относится только для зданий и сооружений производственных объектов, другие же читают с точки зрения русского языка (через запятые) и как следствие распространяют идентификацию объектов защиты для всех ФПО по ст.32 123-ФЗ.
Вопрос: Как все-таки правильно читать данную статью? (ваши аргументы)

Применительно к первой редакции СП 1.13130 в части введения термина «Многофункциональное здание». Если проектировщик должен идентифицировать объект защиты по [ч.1 ст.6.1 123-ФЗ] как «Многофункциональное здание», то по ст.32 123-ФЗ этого сделать невозможно. То есть это прямая дорога на СТУ?

Тогда в чем смысл вводить данный термин в СП 1.13130 если даже в настоящий момент не стоит в плане законопроект по изменению 123-ФЗ по включению новых ФПО, исключению статьи по аварийным выходам в жилых домах, которые в большей степени не безопасны чем дополнительные мероприятия к обеспечению безопасности.


[25.10.2018 19:48:17]
 чёта надо делать


[26.10.2018 9:08:10]
 "Применительно к первой редакции СП 1.13130 в части введения термина «Многофункциональное здание». Если проектировщик должен идентифицировать объект защиты по [ч.1 ст.6.1 123-ФЗ] как «Многофункциональное здание», то по ст.32 123-ФЗ этого сделать невозможно".

Кроме того, в самом проекте нормативного документа нет главы с требованиями относительно многофункциональных зданий.

Итого: данное определение из текста проекта исключить!


[26.10.2018 16:11:56]
 "Кроме того, в самом проекте нормативного документа нет главы с требованиями относительно многофункциональных зданий."

Возможно поэтому: ФГБУ ВНИИПО МЧС России разработали ПРОЕКТ СП «Многофункциональные здания. Требования пожарной безопасности».


[26.10.2018 19:53:31]
 чёта надо делать,
это - в смысле писать коллективные предложения, причем писать быстро,т.к. осталось чуть больше месяца.
Предлагаю разбиться на инициативные группы по темам (специфике), по интересам и готовить предложения параллельно в разных ветках:
ув. гидрант®, не могли бы Вы взяться за 1-4?
ув.FIRE_MAN®, не могли бы Вы взяться за 5?
ув.пожарный кран®, не могли бы Вы взяться за 6?
ув.kurilshik®, не могли бы Вы взяться за 7?
ув.Tomches®, не могли бы Вы взяться за 8?
ув. 9254474®, не могли бы Вы взяться за 9?
ув. форумчане и гости, Вы записались в добровольцы?


[27.10.2018 14:46:01]
 4.2.6 * Части здания различной функциональной пожарной опасности, разделенные противопожарными преградами, должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами с этажа.

Части здания различной функциональной пожарной опасности, разделенные противопожарными преградами, в составе многофункционального здания, должны быть обеспечены обособленными эвакуационными выходами с этажа. Допускается предусматривать не более 50% выходов в соседние части здания, размещенные на одном этаже, при условии, если указанными преградами являются противопожарные стены (перегородки).

Правильно ли понимать по первому предложению пункта 4.2.6 этажи с разным ФПО - проектировать с самостоятельными лестничными клетками? А почему нельзя по одной лестничной клетке эвакуироваться?


[27.10.2018 14:53:27]
 Про общие требования к зданию или сооружению.

4.1.7 В настоящем разделе свода правил приведены общие требования для зданий всех классов функциональной пожарной опасности. Требования для зданий конкретных классов функциональной пожарной опасности, изложенные в последующих разделах, не могут снижать требований настоящего раздела, за исключением специально оговоренных случаев.

Введена трехступенчатая система идентификации требований в области обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений в СП 1.13130. То есть пользователь документа должен вычитывать постоянно три раздела и соотносить найденные требования между собой, чтобы принять решение по вариантам: допускается или не допускается.

Необходимо в разделе «4 Общие требования» в пункте 4.1.7 об этом «пошагово» более подробно изложить как принимать решение если одно и тоже требование изложено в трех разделах, но с разными дополнениями некоторые из которых более жесткие или менее жесткие, а какие-то изложены как допускаются. Это очень частый спорный вопрос в органах экспертизы проектной документации.

Трехступенчатая система идентификации требований ПБ (пример):

- Раздел 4 «Общие требования»
- Раздел 5.1 «Общие требования» (ФПО 1.1)
- Раздел 6.1 «Общие требования» (ФПО 1.3 Многоквартирные жилые дома)

*В действующей редакции был один пункт в разделе 5.1, а сейчас пять. Тенденция к увеличению не приветствуется.


[27.10.2018 14:55:22]
 4.2.23 Двери эвакуационных выходов из поэтажных коридоров, холлов, фойе, вестибюлей, лестничных клеток не должны иметь запоров, препятствующих их свободному открыванию изнутри без ключа. В зданиях высотой более 15 м указанные двери должны быть противопожарными с пределом огнестойкости не менее EI 30.

Пункт размещен в разделе «4 Общие требования», то есть относится ко всем типам зданий и сооружений.
Что такое «поэтажный коридор» и чем он отличается просто от «коридора»?

В СП МЧС России также используют словосочетание:
- «внеквартирные коридоры» см.5.2.9 СП 4.13130.2013
- «приквартирный коридор» проект СП 1.13130 пункт 6.1.1

В СанПиНах также используют словосочетание:
- «межквартирный коридор»

В СанПиН 2.1.2.2645-10 «Санитарно-эпидемиологические требования к условиям проживания в жилых зданиях и помещениях» Приложение 2 записано как «Межквартирный коридор». (СанПиН утверждается постановлением Правительства РФ, то есть по статусу подзаконный акт)

На фоне вышеизложенного требуется вероятно ввести термин и определение, что считать «коридором» и как считать его длину!


[27.10.2018 14:56:50]
 4.3.12 В зданиях и сооружениях на путях эвакуации следует предусматривать аварийное освещение в соответствии с требованиями СП 52.13330.

4.4.12 Лестничные клетки, за исключением лестничных клеток типа Л2, лестничных клеток подвалов и колосниковых лестничных клеток, как правило, должны иметь световые проемы с площадью остекления не менее 1,2 м2 и габаритными размерами не менее 0,6х1 м в наружных стенах на каждом этаже.

За последние лет 7 было направлено около сотни обращений в ДНД (ДНПР) МЧС России и ФГБУ ВНИИПО МЧС России по вопросу необходимости устройства окон в наружных стенах лестничных клеток и лифтовых холлов и возможного ухода от этого в том числе по обоснованию этого требования со стороны авторов СП.
Решение вопроса лежит в плоскости обязательного устройства аварийного освещения по путям эвакуации или отдельным помещениям вместо обязательного устройства окон в наружных стенах (это уже рудимент советской науки при новом технологическом укладе в области пожарной безопасности)
Требования к необходимому освещению по своей сути заменяют окна в наружных стенах для якобы естественного освещения лифтовых холлов и т.д., но пожары в жилых домах случаются в том числе и ночью, когда естественного света не бывает.
Аварийное освещение – это правильное техническое решение для обеспечения нормальной эвакуации без окон в наружных стенах.


[27.10.2018 15:00:18]
 3.18 этаж: Продольная часть здания между верхом перекрытия или пола по грунту и верхом расположенного над ним перекрытия или покрытия, образующая планировочный уровень здания. Планировочный уровень здания не является этажом при наличии в его нижнем перекрытии проемов занимающих более 60% площади этого перекрытия.

Определение записано очень сложно для восприятия и предъявления нормативных требований при проектировании. Не рекомендую вводить новые образы типа «планировочный уровень», который никогда не использовался в архитектурно-строительном проектировании. В настоящий момент введено множество определений, что считать «Этажом» как в сводах правил МЧС России, так и Минстроя России.
«Проемы» (или строительные проемы) в общепринятой практике следует относить к стенам и перегородкам, но не перекрытиям.
Из определения неясно, как идентифицировать оставшуюся плоскость перекрытия -40% в части предъявления к ней пожарно-технических требований (глава 9, 123-ФЗ).

СП 4.13130.2013
3.47 этаж: Часть здания между отметками верха перекрытия или пола по грунту и отметкой верха расположенного над ним перекрытия (покрытия). Отнесение этажа к надземному, цокольному, подвальному и подземному осуществляется исходя из взаимного расположения отметки пола и планировочной отметки земли.
СП 54.13330.2016
3.31 этаж здания: Пространство с помещениями между высотными отметками верха перекрытия (или пола по грунту) и верха вышерасположенного перекрытия (покрытия кровли).

ув.Админ - Возможно ли на Форум прицепить четыре иконки для работы с текстом? Подчеркивание, курсив, жирный текст и оформление гиперсылки.


[29.10.2018 19:07:31]
 эвакуация на эксплуатируемой кровле считается оконченной, т.е. с эксплуатируемой кровли даже эвакуироваться получается не надо=Асашай ®
Хотел бы я на вас посмотреть на кровле горящего здания


[29.10.2018 20:09:12]
 гешан ®

[29.10.2018 19:07:31] эвакуация на эксплуатируемой кровле считается оконченной, т.е. с эксплуатируемой кровли даже эвакуироваться получается не надо=Асашай ®
Хотел бы я на вас посмотреть на кровле горящего здания

а что Вы мне-то говорите? я закон не писал, как в законе написано - так и делаю


[30.10.2018 14:14:17]
 При эвакуации на эксплуатируемую кровлю, последняя признается безопасной зоной, в которой по определению, не может быть опасных факторов пожара. То есть рядом с кровлей и под кровлей все выгорело, а вам хоть бы хны.


[30.10.2018 18:11:13]
 При эвакуации на эксплуатируемую кровлю, последняя признается безопасной зоной, =Кобра ®
Ссылочку, пожалуйста.


[30.10.2018 19:02:02]
 

гешан ®

[30.10.2018 18:11:13] При эвакуации на эксплуатируемую кровлю, последняя признается безопасной зоной, =Кобра ®
Ссылочку, пожалуйста.

Ссылка № 1.
ФЗ-123, ст. 89
3. К эвакуационным выходам из зданий и сооружений относятся выходы, которые ведут:
2) из помещений любого этажа, кроме первого:
г) на эксплуатируемую кровлю.................


Ссылка № 2.
СП 2.13130.2012
5.4.15.
При устройстве эвакуационных выходов на эксплуатируемую кровлю или специально оборудованный участок кровли конструкции покрытий следует проектировать:.............


[30.10.2018 19:05:10]
 Да все предельно просто. В соответствии с определением, изложенным в п. 48 ст. 2 ФЗ № 123 :эвакуационный выход - это выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону. Если с эксплуатируемой кровли нет пути эвакуации наружу , то это безопасная зона. А безопасная зона -это зона, в которой люди защищены от воздействия опасных факторов пожара или в которой опасные факторы пожара отсутствуют либо не превышают предельно допустимых значений (п.2 ст.2 ФЗ № 123). Такое возможно только если предел огнестойкости конструкций выше времени выгорания горючей нагрузки в смежных помещениях.


[30.10.2018 19:32:45]
 начальники боевых участков не хотят (не имеют возможности) заниматься рутинной работой: разборкой и проливкой?
для себя и потомков


[30.10.2018 19:55:21]
 Интересно.Почему то, что нельзя обосновать расчётом риска конкретно указывается в СП, а не вносится в Теxрегламент?


[23.01.2019 23:33:32]
 Готова ли уже сводка отзывов сводная по проекту сп 1?


[24.01.2019 13:02:51]
 Ознакомился с первой редакцией СП-1. Уважаемые специалисты! помогите разобраться в следующих вопросах:
1. Отсутствует формула по расчёту минимального расстояния между эв. выходами из помещения (п.4.2.6);
2. Расчётом риска нельзя обосновать требования по количеству эвакуационных выходов (п.п. 4.2.7, 4.2.8, 4.2.11, 4.2.13, 4.2.15 и т.п.);
3. Расчётом риска нельзя обосновать ширину эвакуационных выходов (п.4.2.19);
4. Получается так.... при новом строительстве, реконструкции и кап. ремонте, требования по эвакуационным выходам выполнять в полном объёме? Отступления не обосновать РР?
5. Как понимать словосочетание в сводах правил «как правило»? (п.п. 4.2.7, 4.2.19)
6. Что относится к мероприятиям, направленных к исключению травмирования людей (п.4.3.8) при устройстве шкафов на путях эвакуации? Где конкретика?
1

[24.01.2019 13:47:02]
 rustenn ® [24.01.2019 13:02:51]1.Отсутствует формула по расчёту минимального расстояния между эв. выходами из помещения (п.4.2.6)

вроде в п.4.2.16*

Почему нельзя обосновывать расчетами рисков, где это прописано? В 123 ФЗ изменения в ст.6 изменений не внесли?


[24.01.2019 15:18:56]
 Да, пункт 4.2.16* (не 4.2.6).
В проекте первой редакции СП-1, раздел "Введение" абзац 1, прописано: "Результаты и выводы, полученные при определении расчетного значения пожарного риска, могут использоваться для обоснования только тех отступлений, наличие которых учитывается указанными методиками. В дополнение к этому, требования настоящего свода правил, отступления от которых не допускается обосновывать расчетом пожарного риска, отмечены символом *, стоящим в начале соответствующего пункта."
1

[24.01.2019 15:33:44]
 rustenn ® [24.01.2019 15:18:56], действительно, а я "чёйто" введение и не прочитал).


[24.01.2019 15:59:44]
 Обращение к авторам свода правил СП 1.13130. Думаю, что они посещают данный ресурс и читают комментарии.
Уважаемые специалисты ВНИИПО! Просьба, в своде правил СП-1 (п.4.3.8), отразить "мнение специалистов ВНИИПО" касательно обозначения выступающих конструкций на путях эвакуации (например, если это разметка на полу, то указать ГОСТ, по которому выполнять разметку). Отразить в СП-1 мероприятий, направленных на исключение травмирования людей (это ограждения определённых габаритов и форм или ещё что-то?).

Данный пункт весьма актуален. Практически, на каждом объекте установлены шкафы и щиты на путях эвакуации. К тому же, специалисты не однократно отвечали на данный вопрос в письменных обращениях.


[20.02.2019 16:47:26]
 опять чего то не так у меня копируется.
на сайте росстандарта "уведомление о сводах правил"
СП 1.13130 «Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы».
там сводка и последняя редакция СП-1.


[20.02.2019 21:49:05]
 https://www.gost.ru/portal/gost/home...


СП 1.13130_1 ред_окончательная.doc (doc, 782 KB)

Сводка отзывов СП 1.13130_вТК.doc.docx (docx, 1 MB)

ПЗ СП 1.13130_окончРед_корр.doc (doc, 39 KB)


[20.02.2019 22:28:58]
 ну атомщики там прям раздухарились. Чуть ли не полсводки разные предприятия отрасли


[21.02.2019 0:01:23]
 так эта редакция уже 100 % меняться не будет? или еще возможны изменения? Там орфографических ошибок больше чем у последнего двоечника


[21.02.2019 10:12:05]
 ув. Асашай:
По окончании подготовки доработанной редакции проекта свода правил разработчик направляет в федеральный орган исполнительной власти в сфере стандартизации доработанный проект свода правил, пояснительную записку к нему и перечень замечаний, полученных в ходе публичного обсуждения, для их размещения на официальном сайте. После размещения указанных документов разработчик организует проведение экспертизы проекта свода правил в порядке, утвержденном федеральным органом исполнительной власти в сфере стандартизации.
Экспертиза проводится техническим комитетом по стандартизации (проектным техническим комитетом по стандартизации), к области деятельности которого относится объект регулирования проекта свода правил. Проект свода правил подлежит согласованию с заинтересованными техническими комитетами по стандартизации (проектными техническими комитетами по стандартизации), область деятельности которых он затрагивает.

Посмотрел сводку, там большинство предложений, например, АГПС отвергнуто, это как одна наша биатлонистка вчера на ЧЕ промахнулась 9 раз. Возможно, это что то личное, м.б. у Александра Сергеевича не все было гладко с успеваемостью в АГПС?)))
И как себя теперь поведет АГПС?, я бы не потерпел))).

Вряд ли представленная редакция СП-1 пройдет в таком виде экспертизу в ТК-274 (в котором состоит АГПС, ОООР «Федеральная Палата пожарно-спасательной отрасли и др.) и согласование в ТК-465.



[21.02.2019 11:07:50]
 моих замечаний часть приняли, на другую часть написали "Нет конкретных предложений"! А что я должен им предлагать??? Я должен за них нормы для многоуровневых квартир придумывать, которые есть в существующей редакции СП 1 и которых не будет в новой редакции СП 1??? Или еще прикол - делать лестницу 3-го типа с пределом огнестойкости REI 60! Зачем наружную лестницу делать с огнезащитой???
Или про коридоры в жилье (разделять их противопожарными перегородками через каждые 30 м). ВНИИПО пишет в своих письмах, что это относится только к коридорам без ДУ, а в замечаниях пишет, что это требование относится ко всем коридорам, в т.ч. с ДУ!


[21.02.2019 12:42:20]
 И зачем в школах АПТ?


[21.02.2019 18:35:23]
 По материалам источника: https://vk.com/pozh_bez

Рассмотрены только общие положения, которые будут распространяться на объекты всех классов функциональной пожарной опасности. Специальные (отдельные) требования для зданий различных классов функциональной пожарной опасности будут рассмотрены в случае утверждения данного свода правил.

1. Впервые в СП 1.13130 понятно выделены требования, которые не допускается обосновывать расчётом пожарного риска (такие пункты или абзацы отмечены по тексту символом «*»);
2. Введены новые термины и определения: «выход непосредственно наружу», «обособленный эвакуационный выход», «основные эвакуационные проходы», «самостоятельный путь эвакуации», «самостоятельный эвакуационный выход» и др.;
3. Введена допустимость отклонения от нормативно установленных длины и ширины эвакуационных путей и выходов в пределах 5% (при >5% - проводится расчёт пожарных рисков);
4. Добавлен отдельный раздел, устанавливающий требования по защите МГН;
5. Добавлено приложение, устанавливающее условия, при которых допускается устройство раздвижных дверей на путях эвакуации;
6. Уточнены условия применения турникетов;
7. Требование о возможности выполнения только 1 эвакуационного выхода с этажа Ф.1.2, Ф3 и Ф4.3 (при высоте расположение не более 15 м… и т.д. по тексту) дополнено условием, что выход на л/кл оборудуется п/п дверями 2-го типа не только на данном этаже, но и на всех нижележащих;
8. Добавлено требование о необходимости обеспечения каждого отсека подвального или цокольного этажа (кроме жилых зданий и Ф5) не менее чем 2 аварийными выходами (S отсека – не более 700 м.кв);
9. Более подробно расписаны требования для технических этажей;
10. Изменён порядок расчёта расстояния между рассредоточенными выходами;
11. Исключение по возможности занижения и заужения эвакуационных выходов и путей эвакуации показались «более гибкими»;
12. В свод правил в ряд пунктов добавлено требование, указывающее на необходимость обозначения опасных участков пути (травмобезопасность - где низко, узко и т.п.) по ГОСТ 12.4.026 (например п.4.2.18 – обозначаем верхний край, где выход ниже 1,9 м).
13. Введён запрет на взаимное пересечение траекторий открывания дверей для квартир жилых многоквартирных зданий;
14. Двери эвакуационных выходов из поэтажных коридоров, холлов, фойе, вестибюлей, лестничных клеток (!) в зданиях высотой более 15 м (за искл. жилых зданий) должны быть противопожарными с пределом огнестойкости не менее EI 30. Также внесено уточнение по открыванию створок двупольных дверей (смотрим п.4.2.23);
15. Двери, разделяющие коридоры, оборудуются устройствами для самозакрывания и уплотнениями в притворах;
16. Впервые введена максимально допустимая высота порога дверных проёмов – не более 50 мм (в плане допустимого перепада высот);
17. Обозначена ширина л/кл для зданий с нахождением 600 чел. на любом этаже, кроме первого - 1,6 м;
18. Требования к наружным лестницам (3-го типа) стали значительно подробнее.


[22.02.2019 8:07:32]
 А СП может противоречить ФЗ-123 ...

Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;...

Может быть сначала отменим "гибкое" нормирование, и тогда не будет необходимости "звёздочки ставить".

А то моразм какой то...есть ФЗ-123 и вдруг СП 1, который для реализации ФЗ-123, но противоречит ему...

Я ничего не перепутал?




[22.02.2019 8:09:37]
 А как же тогда "регуляторная гильотина"...она мне кажется с целью упростить а не запутать...


[22.02.2019 9:34:14]
 Чёт у меня лыжи не едут похоже...
4.2.6 * Части здания различной функциональной пожарной опасности, разделенные противопожарными преградами, должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами, за исключением специально оговоренных случаев.
* Части здания различной функциональной пожарной опасности, выделенные противопожарными преградами в пожарные отсеки, в составе многофункционального здания, должны быть обеспечены обособленными эвакуационными выходами с этажа. Допускается предусматривать не более 50% выходов в соседние пожарные отсеки, размещенные на одном этаже, при условии, если указанными преградами являются противопожарные стены (перегородки).

3.9 пожарный отсек: Часть здания, выделенная противопожарными стенами и/или противопожарными перекрытиями 1-го типа.

ч. 2 п 27) 123-ФЗ: пожарный отсек - часть здания и сооружения, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями или покрытиями, с пределами огнестойкости конструкции, обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара;

Получается, тот человек, который писал п. 4.2.6 СП в гробу видел тех кто писал термины к СП и 123-ФЗ, по его мнению противопожарный отсек можно выделять перегородками (последние самые слова в пункте)...

Мама моя родная, и это хотят в МЧС вернуть права по новостройкам, когда даже у главного норматворца МЧС в голове вместо мозгов опилки...

И это я просто решил посмотреть про "звёздочки" в пунктах СП, нашёл первую * и на тебе...


[22.02.2019 9:37:03]
 Вы же наверное посмотрели ответы по предложениям в сводке: врубил тупильник на максимальные обороты


[22.02.2019 9:50:28]
 Это всё из серии: Работа зашибись, нравится, коллектив замечательный! Но как почитаешь творчество ВНИИПО, хоть увольняйся...


[22.02.2019 11:03:57]
 Некоторые предложения по изменениями в СП1 отклонены в связи с тем, что не было дано предложений и новых формулировок, а просто указано на некоторую некорректность предлагаемой редакции. Это что означает, что разработчики согласны с автором замечания, но не изменяют пункт, потому что просто не было предложено новой формулировки? Т.е. знают, но не делают? Как-то не очень....


[22.02.2019 11:32:42]
 Не просто" не очень", а прямое нарушение 184-ФЗ, 162-ФЗ и ПП 624.
Учитывая уровнь отношения к закнодательству, предлагаю здания ВНИИПО передать в архив, сотрудников сдать в лизинг


[22.02.2019 11:42:32]
 Коль уж мы недовольны сотрудниками ВНИИПО, может наоборот - сотрудников в архив, а здания в лизинг? Полезная площадь какая-никакая.


[22.02.2019 14:04:55]
 Если коротко по новой редакции, то..."опустили с особым цинизмом" статью 6 ТР 123-ФЗ.
Цинизм в том, что авторы убеждают "мы только внести уточнения и дополнения к этой статье".
Ни ху се...уточнения.


[22.02.2019 14:06:54]
 в разд. 6.5 СП 4.13130.2013 до фига вариантов эвакуационных выходов, которых с ФЗ-123 и СП 1.13130.2009 вообще не бьются


[22.02.2019 14:10:53]
 И как нормодатели объяснят теперь принцип добровольности Сводов правил, установленный в Законе "О техническом регулировании"?


[22.02.2019 15:59:16]
 Крюгер, а из закона о техрегулировании понятие свода правил убрали )) В нем и был прописан принцип его добровольности.


[22.02.2019 17:32:42]
 ><может наоборот - сотрудников в архив<<

Прежде чем в архив сдавать, хоть это и назрело, нужно чем-то заменить. И что-то я не вижу очередей желающих делать за сотрудников ВНИИПО их работу. За всех все дядя должен сделать. Может кто организовал НКО и готов выделять гранты ВНИИПО на научную работу? Тоже не видно.


[22.02.2019 17:37:07]
 В статье 7 Закона о техническом регулировании осталось:
"Не включенные в технические регламенты требования к продукции или к
продукции и связанным с требованиями к продукции процессам
проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, не могут носить обязательный характер"


[22.02.2019 18:10:48]
 Почему все кому не лень на ВНИИПО набросились?
Чем лучше, допустим, ООО "СанТехПроект" (СП-60; 89; 280; 281; 300; 334; 373 и др.) или АО "ЦНИИпромзданий"(СП-113) или АО ЦНИИЭП жилища (СП-54) или ЗАО "Промтрансниипроект (СП-402)" и пр. и пр.?
Предлагаю всех отправить за 101-ый километр (подальше от вертепа) и этим пока ограничиться.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.