О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Обсуждение раздела 5 СП по СПС серия 3

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[29.09.2018 9:58:32]
 Раздел 5 "Общие положения".
1-я серия http://www.0-1.ru/discuss/?id=38003
2-я серия http://www.0-1.ru/discuss/?id=38035


[29.09.2018 10:38:21]
 Все давно сформулировано и грамотно изложено, комментарии (курсив) и требования (прямой шрифт), с понятными рисунками.
http://www.nioec.com/Training/%D8%B7...


[29.09.2018 11:05:55]
 Уважаемый Bdfy, Ваша позиция в целом ясна - не можешь..., не мучай..., т.е. брать и переводить иностранные стандарты.

И я с Вами соглашусь по большей части, особенно что касается стандартов на оборудование.
А вот со стандартами на проектирование не все так просто - тут нужно еще и правовую базу "синхронизировать", что невозможно в ближайшей обозримой перспективе. Но Вы и сами можете видеть - структура документа уже гораздо ближе к иностранным, т.е. процесс идет.


[29.09.2018 11:06:11]
 zerber ® [28.09.2018 10:55:49]
на мой взгляд достаточно п. 5.5
=========================================================
Этот пункт слишком не конкретный, его можно сократить до "делайте хорошо" без потери информативности. Я предлагаю более конкретное описание одного из моментов.

Bdfy ® [28.09.2018 23:20:31]
Причем здесь прокетант, нет в современном мире объектов где бы не ложнили ИПДОТ со 2-й степенью защиты от радиочастотных помех.
=========================================================
Т.е. любому датчику, пошедшему испытания (испытания же проходили в современном мире) можно давать сертификат на соответствие третьей степени. Я правильно понял ваше предложение?


[29.09.2018 11:16:04]
 adgernaut ® [29.09.2018 11:05:55]
Уважаемый Bdfy, Ваша позиция в целом ясна - не можешь..., не мучай..., т.е. брать и переводить иностранные стандарты.
=======================================================
А вы уверены, что перевод не вызовет тех же вопросов, что обсуждаются сейчас? На сколько я помню, тамошние рекомендации тоже весьма приблизительные.


[29.09.2018 11:54:17]
 >>А вы уверены, что перевод не вызовет тех же вопросов, что обсуждаются сейчас? На сколько я помню, тамошние рекомендации тоже весьма приблизительные.<<

Вот именно про это я и говорил, когда намекал, что нам надо "синхронизировать" тогда не только нормы, но и правовую систему. А это невозможно.
У нас римское право - у них англо-саксонское (BS, NFPA), для начала это совершенно разные подходы, в нормах у них первую очередь важен "дух", а потом уже "буква". У нас же с точность до наоборот.

Поэтому перевод "в лоб" данных норм (BS, NFPA) для нас не годится. Если уж брать что за основу, так это DIN и VdS


[29.09.2018 16:39:59]
 Уже давно со всех сторон предлагают взять и принять просто перевод EN 54.
Правда сразу встанет вопрос о типах оповещения на объектах. Там про это нет ни слова. Это выбирает проектировщик на свое усмотрение. Что так сразу этот вопрос и отдаем на откуп проектировщику, или все-таки оставим СП3.13130.
Но, одним стандартом EN 54, даже при том, что он имеет достаточно много частей, нам никак не обойтись.
Ведь это только СПС с управлением оповещения.
А как же управлять ПДВ и АУПТ.
Тогда придется принимать всю серию стандартов EN 12094, включая так нас интересующую часть EN12094-1. Но это только про углекислоту. А где порошок, а где аэрозоль, я уже не говорю про ТРВ.
Как только встанет вопрос о ПДВ, так сразу придется всё это дополнить еще серией стандартов EN 12101. Там в части 9 есть про четыре типа ППУ для ПДВ. В том числе и ППУ класса D, который включает как ПС для выбора алгоритма управления, так и управляющую часть. В этом случае для управления СОУЭ придется поставить свой комплект извещателей, а для ПДВ свой. Так вот сама эта часть prEN 12101-9 еще в полном объеме не работает на просторах Европы, а действуют там национальные стандарты типа DIN 18232 в Германии, а во Франции NF S61‑936. Поскольку большинство из них находятся в более теплых районах, то и подходы у них свои. В основе используются ППУ класса А и В. Что их тоже будем к нам за уши тащить.
И вот после всего этого все мы с Вами столкнемся с еще одной и очень серьезной проблемой. Все испытания проводятся с использованием как метрологии, так и материалов, соответствующих уже другим ENам. В итоге нам придется менять еще несколько десятков отечественных стандартов.
Я не просто так решил разобраться со всеми европейскими приборами в своих материалах. Постарался выделить то самое полезное, что их отличает от наших приборов.
Мы у нас в стране имеем свой порядок написания стандартов, в корне отличающийся от европейского. А уж правила проектирования, монтажа и технического обслуживания это вообще не стандарты, поэтому и пишутся тоже по своим правилам.
Так что у нас никогда ни при каких условиях мы не будем руководствоваться переводом EN54, об этом даже глупо думать. Это уже заезженная пластинка. Надо делать и рихтовать свои стандарты и своды правил. Другого не будет, и не надо об этом даже мечтать.




[29.09.2018 18:21:47]
 >>Надо делать и рихтовать свои стандарты и своды правил. Другого не будет, и не надо об этом даже мечтать.<<

К сожалению, дело тут не в мечтах. Еще в советское время по многим отраслям наша стандартизация безнадежно отставала. В пожарной автоматике - так вообще ее и не было уже с 70-х, не стесняясь передирали с NFPA, т.е. собственных исследований не велось, а если и велось - то преподносилось с такой помпой, что это супер-пупер. Из свежего - "ОКЛ-лихорадка", "СПИ по радиоканалу" и т.д. и т.п.

В любом случае наша стандартизация будет относительно тех же EN и NFPA на десять и более лет отставать... А потом будет делать заплатки, и снова все забудется, зачем и почему


[29.09.2018 19:47:36]
 Напоминаю, что у ИП 212-141М стоимостью 250р заявлена 4 степень жесткости к микросекундным и наносекундным импульсным помехам, а также к электростатическим разрядам
http://td.rubezh.ru/products/novatio...
Однако из-за увеличения помехозащищенности извещатель значительно потерял в чувствительности.
Добиваясь только лишь помехозащищенности ПИ можно получить неложнящий абсолютно объект с чувствительностью 0,8 дБ/м.


[29.09.2018 20:58:00]
 Уважаемый Viss!
Чувствительность дымового пожарного извещается определяется по егооьработкам на тестовые пожары. А в дБ/с определяется порог срабатывания в дымовом канале. И это не одно и тоже! Раз ввели в ГОСТ Р 53325 тестовые пожары то необходимо соблюдать и терминологию а то получается что извещаетесь с порогом срабатывания 0,8 дБ/м имеет большую чувствительность чем тот который сработал в дымовом канале при удельной оптической плотности 0,08 дБ/м.


[29.09.2018 21:45:11]
 Уважаемый adgernaut.
Ваша цитата :" К сожалению, дело тут не в мечтах" это только поверхностная реакция. В этой ситуации надо быть обычным реалистом.
Если даже речь идет о каком-то публичном обсуждении, то это вовсе не значит, что завтра все Ваши хочушки будут учтены. Более того, чем дальше эти хочушки от того, что планируется в конечном итоге ввести, тем меньше шансов, что Ваши хочушки кто-то еще будет читать.
Есть еще одна особенность. Когда это одна хочушка, то ее еще может быть и прочитают, но когда их много, и первая из них входит в конфликт с планируемыми задачами, то остальные хочушки даже никто читать не будет.
Вроде это демократия, но это кажущаяся демократия.
Публичное обсуждение нацелено на выявление некоторых ошибок, возможности корректировки отдельных формулировок. Но ни как не на пересмотр уже сложившийся генеральной линии и документа в целом.
Безусловно, после утверждения документа у многих появится возможность везде, и тут в том числе здесь писать, что я же предлагал то-то и то-то, но меня не услышали.
Так это и есть законы демократии.
Когда писали стандарт по ИП, одного из наших коллег пригласили в этом поучаствовать, но он гордо от этого отказался. Решил остаться в оппозиции. И вот так он и сидит с тех пор в той же позиции- оппозиции. Но он же у нас один из димиургов по ИП, автор многих замечательных статей. И что в результате, в стандарте множество пробелов и черных дыр, а наш оппозиционер зато имеет право всех авторов и соавторов критиковать. Вот как замечательно можно выкрутиться из положения. Так он и сейчас на запросы zerber примерно так же и отвечает.
Поэтому лучше быть реалистом и понимать, что и как можно пропихнуть от себя в нормы, чем быть оптимистом и предполагать, что ради него разработчики откажутся от своего понимания требований и слепо пойдут на внедрение каких-то его чужих хочушек.
Так что лучше получить своих 10%, чем претендовать на все 100%, которые никто никогда не получит.
Вот так мечты обламываются об реальность.


[29.09.2018 22:17:19]
 >>Так что лучше получить своих 10%, чем впретендовать на все 100%, которые никто никогда не получит<<

И я это понимаю, уважаемый ФПБ. Иначе какой смысл мне тогда тут суетиться? Зашёл бы, напсал, что надо переводить EN/BS/NFPA и благородно удалился бы.
Но я здесь.

И по поводу генеральной линии партии, то что в целом есть в обсуждаемой версии СП - существенная подвижка. Но она должна быть действительно последовательной, иначе овчинка выделки не стоит.

А бредовые соображения про 32 извещателя в ЗКПС надо изничтожать. Откройте любимые EN 54-2, EN 54-14 британский стандарт, перечитайте еще раз - нет там такого ограничения.



[01.10.2018 20:58:24]
 Где генеральная линия? Шараханье из одной крайности в другую.
Требования к нашим ИПДОТ не менялись уже более 20 лет.
Т.е. одни и те же ИПДОТы предписывалось ставить минимум по 2 шт., потом в 2003 году из-за ложняков ввели 3-4 шт., а теперь вдруг стало можно по 1 шт. тех же ложнящих ИДОТ, это с чего вдруг?
Зачем 15 лет тогда нам голову морочили тремя штуками с располовиниванием?
Все те же ИПДОТ все с той же 2-й, т.е. никакой, степенью жесткости к радийным помехам 3 В/м.
В EN 54-7 с 1994, а может быть и раньше, требования.
Полоса частот: 1 – 1.000 МГц
Напряженность поля: 10 В/м.
https://fpb-spb.ru/wp-content/upload...
В дополнение LPCB и VdS ввели 30 В/м в диапазонах сотовой связи.
Белорусы 10 лет назад перешли на EN 54, с 10 В/м.
Перевели все части по детекторам и добавили СТБ:
СТБ EN 54-2-2009 С ИЗМЕНЕНИЯМИ N 2 и 3
СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ. ЧАСТЬ 2. ПРИБОРЫ ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНЫЕ ПОЖАРНЫЕ
СТБ EN 54-3-2009
СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
ЧАСТЬ 3 ОПОВЕЩАТЕЛИ ПОЖАРНЫЕ ЗВУКОВЫЕ. ЗОНДЫ
СТБ EN 54-7-2009 СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
ЧАСТЬ 7 ИЗВЕЩАТЕЛИ ПОЖАРНЫЕ ДЫМОВЫЕ ТОЧЕЧНЫЕ, ОПТИЧЕСКИЕ ИЛИ РАДИОИЗОТОПНЫЕ
ПЕРЕВОД ЕВРОПЕЙСКОГО СТАНДАРТА EN 54-7:2000 НА РУССКИЙ ЯЗЫК
СТБ EN 54-11-2009 СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ. ЧАСТЬ 11. ИЗВЕЩАТЕЛИ ПОЖАРНЫЕ РУЧНЫЕ
СТБ EN 54-21-2009 СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
ЧАСТЬ 21 УСТРОЙСТВА ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ СООБЩЕНИЙ О ПОЖАРЕ И НЕИСПРАВНОСТИ
СТБ EN 54-21-2009 СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
ЧАСТЬ 21 УСТРОЙСТВА ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ СООБЩЕНИЙ О ПОЖАРЕ И НЕИСПРАВНОСТИ
СТБ EN 54-25-2009 СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ. ЧАСТЬ 25. КОМПОНЕНТЫ, ИСПОЛЬЗУЮЩИЕ РАДИОСВЯЗЬ
....................
В 2010 году европейцы расширили диапазон до 2,7 ГГц с 10 В/м.
http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
У нас радиочастотные помехи ниже в 3 раза по сравнению с Европой? С чего это вдруг?
Так что нет оснований, чтобы можно было бы ставить все те же ложнящие ИПДОТы по 1 шт.
Европейские требования подходят только для евродетекторов, которые не ложнят в современных условиях.
Так что, было бы логично, в плане продолжения предыдущей генеральной линии, оставить все те же 3-4 шт. для ИПДОТ с 2-й жесткостью, а 1 шт. разрешить только для ИПДОТ с 3-й и выше жесткостью.


[02.10.2018 6:49:48]
 Bdfy ®
Т.е. одни и те же ИПДОТы предписывалось ставить минимум по 2 шт., потом в 2003 году из-за ложняков ввели 3-4 шт., а теперь вдруг стало можно по 1 шт. тех же ложнящих ИДОТ, это с чего вдруг

У нас просто меняется отношение обывателей к системам СПЗ.
Сначала была необязательность фактического наличия СПЗ, достаточно наличие в бумажном варианте.
Потом СПЗ все же стали ставить на объекты, но после монтажа их выключали, а вдруг сработает.
Потом, после очередного громкого пожара начали включать системы, тут и посыпались ложняки, ведь платить за обслуживание СПЗ - это деньги на ветер, да и систему делал дядя Вася, единственное познание которого сводится к тому, что дипы надо ставить строго на 9 метров друг-от друга.
И вот случилась Зимняя вишня. Уже не малый срок прошел. Но с каждым месяцем появляется все больше людей, которые осознают, что СПЗ нужна, что нормальная система не может стоить 2 рубля за килограмм и что обслуживать ее должны специалисты, которые хотят за свои знания и умения получать соответствующее вознаграждения.
Но к сожалению, пока еще не пришло общего осознания, что проект это по сути произведение искусства, а художник тоже хочет кушать. А если систему похоронили уже на этапе проектирования, то как не бейся, сколько ДИПов не ставь в комнату, все равно она будет криво работать.

Поэтому и необходимо в данном СП отразить моменты всего жизненного цикла, проектируемая система должна работать без ложняков, должна обслуживаться раз в месяц и т.д.


[02.10.2018 18:01:17]
 Вроде как, прорисовывается дата канференции под эгидой Алгоритма Безопасности по СП СПС. Ориентировочно в середине ноября, но не в Балашихе, а непосредственно в Москве. Так будет проще и удобнее всем.
Организационно при этом ничего не будет меняться, точно так же, как это было на конференции по стандарту на приборы.
По появлению более конкретных данных, где, когда и как зарегистрироваться, я безусловно своевременно извещу.


[02.10.2018 18:02:55]
 ФПБ ® [02.10.2018 18:01:17]

даже среди Москвы и области конференция могла бы быть ажиотажной. но думаю мало кто захочет денежку заплатить за участие


[02.10.2018 20:54:02]
 На конференции по приборам почти половина участников заявилась в последний момент и оформляла свое участие уже прямо в процессе конференции.
Конечно, можно и не организовывать перевод всего, что там прозвучит, в бумажный вид, но иногородние не из ближнего зарубежья будут т ребовать сатисфакции. Можно и без организации перекуса, только с 9 до 16/17 часов не всем понравится там находиться и побегут куда-нибудь по соседству.
Посмотрим как оно пойдет.


[02.10.2018 21:42:07]
 zerber, будьте добры, иногда заглядывайте в свой ящик, а то там по три дня засыхают письма с новостями.


[02.10.2018 23:13:14]
 я заглядываю. если я ничего не отвечаю, то либо согласен, либо думаю, либо мне нечего сказать.


[04.10.2018 14:20:22]
 кто-нибудь это читал это с позволения сказать "анализ"?
http://www.norma-pb.ru/sistemy-pozha...

там есть еще вторая часть. в ней чухни еще больше чем в первой.


[04.10.2018 17:24:17]
 >>кто-нибудь это читал это с позволения сказать "анализ"?<<

Прочитал "аналитику" в двух частях. В целом, чувствуется, что автор "плавает" в существующей нормативке и пропустил кое чего из актуального. Но в целом, спорные пункты он обозначил, за что ему большое спасибо.
Не надо близко к сердцу принимать такую критику, а надо вылелить конструктив и поработать над ним


[04.10.2018 17:32:48]
 adgernaut ® [04.10.2018 17:24:17]

меня не столько обсуждение самого проекта СП взволновало, а то что этот "специалист" людей и по другим вопросам ПБ консультирует.
проблемные вопросы проекта СП обозначил. но и в тех, где нет проблемы он их нашел.


[04.10.2018 20:32:58]
 >>меня не столько обсуждение самого проекта СП взволновало, а то что этот "специалист" людей и по другим вопросам ПБ консультирует.<<

И я Вам смею доложить, что это проблема не только этого конкретно "специалиста", а в целом наших любимых "пожарных" СП. Надо быть проще, ближе к людям. Само название "Свод правил" намекает, что в этом документе содержатся правила, которые помогут рядовым проектировщикам, чертежникам, прорабам и наладчикам выполнить работу качественно, в соответствии с поставленной задачей. И последних двух (прораба и наладчика) я упомянул не просто так, т.к. они практически на любом объекте сталкиваются с тем, что проектом не было отражено (например, перепады высот потолка, иная расстановка крупногабаритных вещей). Им тоже должна быть понятна суть требований.

А непонятно даже тем, кто консультирует по ПБ, как мы видим, что уж там говорить про заказчиков, которым впаривают дерьмо.

Вот сейчас на конференцию соберуться солидные проектные конторы, где у каждого проектировщика вся грудь в орденах, к.т.н, д.т.н., будут морщить серьезно ум, протирать вспотевшие от жаркой дискуссии очки - в итоге родятся ещё более невразумительные формулировки с "глубоким филосовским смыслом", а-ля 6.2.15, которые без ученой степени и трех лет аспирантуры не каждому дано понять.

И надо что-то делать, ибо сейчас ВНИИПО превратился во врага рядового инженера, а не в верного друга и помощника, каким он должен быть и для чего был создан.

Сотрудники института уже привычно для всех нас плюют на наше (тех, кто работает в "поле") мнение, у них свой план НИР, которые они не похоже, чтобы проводили. Но ничего, "корифеям" скоро на заслуженный отдых. Будем посмотреть, сможет ли "молодая гвардия" повторить подвиг Мюнхаузена и вытянуть себя за волосы из болота, потому что "руку помощи" уже никто не хочет протягивать.

А тем временем будем пробовать хоть как-то помочь. Час Х уже близок, меньше полутора лет осталось до планового внедрения новой нормативной базы. Надеюсь, это битва будет выиграна.


[04.10.2018 23:07:31]
 Ох как много всякой ерунды Вы умудриоись написать сразу в одном посте.
Ну не надо сразу всех посылать так далеко. Если бы я не имел хоть чуточку уважения к другим, то ух как бы я тут нагородил всяких заборов, а я же, и не только я, действительно хочу услышать именно всех других, которых не всегда хотят услышать другие. Другое дело окончательное решение, но выслушать мнение других мы просто обязаны.




[04.10.2018 23:49:15]
 >>Ох как много всякой ерунды Вы умудриоись написать сразу в одном посте.<<

О, это я умею, со всей крестьянской прямотой ;-)

А посылать я точно никого не намеревался. Просто встала пара вопросов по нормам, которые написаны через одно место... Теперь играть в ромашку надо, что же там будет в "по мнению сотрудников института".
Причем вроде как ответ заранее известен, но все же...


[05.10.2018 1:19:51]
 Хотелось бы уточнить по уровням доступа. В этом проекте есть такой пункт
516 СПС и СУСПЗ должны проектироваться исходя из следующих организационных мероприятий и уровней доступа для них:
<далее идет описание четырех уровней и>
Доступ к соответствующим уровням должен обеспечиваться техническими мероприятиями и средствами, предусмотренными изготовителем, для каждого лица в отдельности (выдача индивидуальных ключей, паролей, карт доступа, вспомогательных технических и программных средств и т.п.).
Может ли механическое размещение органов управление в помещении с ограниченным доступом обеспечить любой из уровней доступа? Проблема больше всего касается шкафов управления всякими вентиляторами, насосами и т.п.
И провокационный вопрос, какой уровень доступа надо обеспечить к ручному извещателю? А к УДП?


[11.10.2018 9:50:09]
 Из другой ветки, дабы не засорять ее
от меня:
6) п. 5.6
В такой формулировке АРМ не может ничем управлять. Почему нельзя разрешить управление, если оно все дублируется сертифицированным оборудованием? Оставить только : Работа, отключение, системные сбои и внутренние неисправности не должны влиять на работу СПЗ.

от Viss ®
По работе АРМ из п.6, для примера мой АРМ поступает с направлениями СПЗ и зонами ПС при перезаписи конфигурации так как ему захочется, может перевести направления из авт. режима в ручной, а извещатели отключить, как следствие при отсутствии меня (как оператора) либо отказ системы при пожаре, или ложный запуск всех направлений при отсутствии пожара.
АРМ очень ответственный элемент. Если запретить только управление, это будут маскировать.
Как только присутствие АРМ узаконится, с первого дня операторы будут использовать только АРМ, и при крайней необходимости даже знать не будут как пользоваться основным сертифицированным оборудованием.

Ну и ответ мой:
1. Поэтому я и настаиваю добавить "работа", а не только отключение и зависание. Если работа АРМ не дала сработать СПЗ или случайно запустила тушение когда не нужно, то тут прямая вина проектировщика, установил АРМ не соответствующую п. 5.6.
Да, проверить практически невозможно, только после соответствующего сбоя. Но если проектировщик будет знать, что заказчик ему счет предъявит, да и не дай Бог уголовная ответственность, то он десять раз подумает, какую АРМ выбрать и что ей позволить делать.

2. Есть операторы без АРМ, пол года СПС не срабатывала. При срабатывании паника, невозможность совершить три-четыре операции, которые по пунктам расписаны тут же рядом с прибором. Всякие люди бывают. Поэтому не аргумент. Проводите тренировки на случай отключения АРМ.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Обсуждение раздела 5 СП по СПС серия 3      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.