О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Обсуждение раздела 5 СП по СПС серия 3

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[29.09.2018 9:58:32]
 Раздел 5 "Общие положения".
1-я серия http://www.0-1.ru/discuss/?id=38003
2-я серия http://www.0-1.ru/discuss/?id=38035


[29.09.2018 10:38:21]
 Все давно сформулировано и грамотно изложено, комментарии (курсив) и требования (прямой шрифт), с понятными рисунками.
http://www.nioec.com/Training/%D8%B7...


[29.09.2018 11:05:55]
 Уважаемый Bdfy, Ваша позиция в целом ясна - не можешь..., не мучай..., т.е. брать и переводить иностранные стандарты.

И я с Вами соглашусь по большей части, особенно что касается стандартов на оборудование.
А вот со стандартами на проектирование не все так просто - тут нужно еще и правовую базу "синхронизировать", что невозможно в ближайшей обозримой перспективе. Но Вы и сами можете видеть - структура документа уже гораздо ближе к иностранным, т.е. процесс идет.


[29.09.2018 11:06:11]
 zerber ® [28.09.2018 10:55:49]
на мой взгляд достаточно п. 5.5
=========================================================
Этот пункт слишком не конкретный, его можно сократить до "делайте хорошо" без потери информативности. Я предлагаю более конкретное описание одного из моментов.

Bdfy ® [28.09.2018 23:20:31]
Причем здесь прокетант, нет в современном мире объектов где бы не ложнили ИПДОТ со 2-й степенью защиты от радиочастотных помех.
=========================================================
Т.е. любому датчику, пошедшему испытания (испытания же проходили в современном мире) можно давать сертификат на соответствие третьей степени. Я правильно понял ваше предложение?


[29.09.2018 11:16:04]
 adgernaut ® [29.09.2018 11:05:55]
Уважаемый Bdfy, Ваша позиция в целом ясна - не можешь..., не мучай..., т.е. брать и переводить иностранные стандарты.
=======================================================
А вы уверены, что перевод не вызовет тех же вопросов, что обсуждаются сейчас? На сколько я помню, тамошние рекомендации тоже весьма приблизительные.


[29.09.2018 11:54:17]
 >>А вы уверены, что перевод не вызовет тех же вопросов, что обсуждаются сейчас? На сколько я помню, тамошние рекомендации тоже весьма приблизительные.<<

Вот именно про это я и говорил, когда намекал, что нам надо "синхронизировать" тогда не только нормы, но и правовую систему. А это невозможно.
У нас римское право - у них англо-саксонское (BS, NFPA), для начала это совершенно разные подходы, в нормах у них первую очередь важен "дух", а потом уже "буква". У нас же с точность до наоборот.

Поэтому перевод "в лоб" данных норм (BS, NFPA) для нас не годится. Если уж брать что за основу, так это DIN и VdS


[29.09.2018 16:39:59]
 Уже давно со всех сторон предлагают взять и принять просто перевод EN 54.
Правда сразу встанет вопрос о типах оповещения на объектах. Там про это нет ни слова. Это выбирает проектировщик на свое усмотрение. Что так сразу этот вопрос и отдаем на откуп проектировщику, или все-таки оставим СП3.13130.
Но, одним стандартом EN 54, даже при том, что он имеет достаточно много частей, нам никак не обойтись.
Ведь это только СПС с управлением оповещения.
А как же управлять ПДВ и АУПТ.
Тогда придется принимать всю серию стандартов EN 12094, включая так нас интересующую часть EN12094-1. Но это только про углекислоту. А где порошок, а где аэрозоль, я уже не говорю про ТРВ.
Как только встанет вопрос о ПДВ, так сразу придется всё это дополнить еще серией стандартов EN 12101. Там в части 9 есть про четыре типа ППУ для ПДВ. В том числе и ППУ класса D, который включает как ПС для выбора алгоритма управления, так и управляющую часть. В этом случае для управления СОУЭ придется поставить свой комплект извещателей, а для ПДВ свой. Так вот сама эта часть prEN 12101-9 еще в полном объеме не работает на просторах Европы, а действуют там национальные стандарты типа DIN 18232 в Германии, а во Франции NF S61‑936. Поскольку большинство из них находятся в более теплых районах, то и подходы у них свои. В основе используются ППУ класса А и В. Что их тоже будем к нам за уши тащить.
И вот после всего этого все мы с Вами столкнемся с еще одной и очень серьезной проблемой. Все испытания проводятся с использованием как метрологии, так и материалов, соответствующих уже другим ENам. В итоге нам придется менять еще несколько десятков отечественных стандартов.
Я не просто так решил разобраться со всеми европейскими приборами в своих материалах. Постарался выделить то самое полезное, что их отличает от наших приборов.
Мы у нас в стране имеем свой порядок написания стандартов, в корне отличающийся от европейского. А уж правила проектирования, монтажа и технического обслуживания это вообще не стандарты, поэтому и пишутся тоже по своим правилам.
Так что у нас никогда ни при каких условиях мы не будем руководствоваться переводом EN54, об этом даже глупо думать. Это уже заезженная пластинка. Надо делать и рихтовать свои стандарты и своды правил. Другого не будет, и не надо об этом даже мечтать.




[29.09.2018 18:21:47]
 >>Надо делать и рихтовать свои стандарты и своды правил. Другого не будет, и не надо об этом даже мечтать.<<

К сожалению, дело тут не в мечтах. Еще в советское время по многим отраслям наша стандартизация безнадежно отставала. В пожарной автоматике - так вообще ее и не было уже с 70-х, не стесняясь передирали с NFPA, т.е. собственных исследований не велось, а если и велось - то преподносилось с такой помпой, что это супер-пупер. Из свежего - "ОКЛ-лихорадка", "СПИ по радиоканалу" и т.д. и т.п.

В любом случае наша стандартизация будет относительно тех же EN и NFPA на десять и более лет отставать... А потом будет делать заплатки, и снова все забудется, зачем и почему


[29.09.2018 19:47:36]
 Напоминаю, что у ИП 212-141М стоимостью 250р заявлена 4 степень жесткости к микросекундным и наносекундным импульсным помехам, а также к электростатическим разрядам
http://td.rubezh.ru/products/novatio...
Однако из-за увеличения помехозащищенности извещатель значительно потерял в чувствительности.
Добиваясь только лишь помехозащищенности ПИ можно получить неложнящий абсолютно объект с чувствительностью 0,8 дБ/м.


[29.09.2018 20:58:00]
 Уважаемый Viss!
Чувствительность дымового пожарного извещается определяется по егооьработкам на тестовые пожары. А в дБ/с определяется порог срабатывания в дымовом канале. И это не одно и тоже! Раз ввели в ГОСТ Р 53325 тестовые пожары то необходимо соблюдать и терминологию а то получается что извещаетесь с порогом срабатывания 0,8 дБ/м имеет большую чувствительность чем тот который сработал в дымовом канале при удельной оптической плотности 0,08 дБ/м.


[29.09.2018 21:45:11]
 Уважаемый adgernaut.
Ваша цитата :" К сожалению, дело тут не в мечтах" это только поверхностная реакция. В этой ситуации надо быть обычным реалистом.
Если даже речь идет о каком-то публичном обсуждении, то это вовсе не значит, что завтра все Ваши хочушки будут учтены. Более того, чем дальше эти хочушки от того, что планируется в конечном итоге ввести, тем меньше шансов, что Ваши хочушки кто-то еще будет читать.
Есть еще одна особенность. Когда это одна хочушка, то ее еще может быть и прочитают, но когда их много, и первая из них входит в конфликт с планируемыми задачами, то остальные хочушки даже никто читать не будет.
Вроде это демократия, но это кажущаяся демократия.
Публичное обсуждение нацелено на выявление некоторых ошибок, возможности корректировки отдельных формулировок. Но ни как не на пересмотр уже сложившийся генеральной линии и документа в целом.
Безусловно, после утверждения документа у многих появится возможность везде, и тут в том числе здесь писать, что я же предлагал то-то и то-то, но меня не услышали.
Так это и есть законы демократии.
Когда писали стандарт по ИП, одного из наших коллег пригласили в этом поучаствовать, но он гордо от этого отказался. Решил остаться в оппозиции. И вот так он и сидит с тех пор в той же позиции- оппозиции. Но он же у нас один из димиургов по ИП, автор многих замечательных статей. И что в результате, в стандарте множество пробелов и черных дыр, а наш оппозиционер зато имеет право всех авторов и соавторов критиковать. Вот как замечательно можно выкрутиться из положения. Так он и сейчас на запросы zerber примерно так же и отвечает.
Поэтому лучше быть реалистом и понимать, что и как можно пропихнуть от себя в нормы, чем быть оптимистом и предполагать, что ради него разработчики откажутся от своего понимания требований и слепо пойдут на внедрение каких-то его чужих хочушек.
Так что лучше получить своих 10%, чем претендовать на все 100%, которые никто никогда не получит.
Вот так мечты обламываются об реальность.


[29.09.2018 22:17:19]
 >>Так что лучше получить своих 10%, чем впретендовать на все 100%, которые никто никогда не получит<<

И я это понимаю, уважаемый ФПБ. Иначе какой смысл мне тогда тут суетиться? Зашёл бы, напсал, что надо переводить EN/BS/NFPA и благородно удалился бы.
Но я здесь.

И по поводу генеральной линии партии, то что в целом есть в обсуждаемой версии СП - существенная подвижка. Но она должна быть действительно последовательной, иначе овчинка выделки не стоит.

А бредовые соображения про 32 извещателя в ЗКПС надо изничтожать. Откройте любимые EN 54-2, EN 54-14 британский стандарт, перечитайте еще раз - нет там такого ограничения.



[01.10.2018 20:58:24]
 Где генеральная линия? Шараханье из одной крайности в другую.
Требования к нашим ИПДОТ не менялись уже более 20 лет.
Т.е. одни и те же ИПДОТы предписывалось ставить минимум по 2 шт., потом в 2003 году из-за ложняков ввели 3-4 шт., а теперь вдруг стало можно по 1 шт. тех же ложнящих ИДОТ, это с чего вдруг?
Зачем 15 лет тогда нам голову морочили тремя штуками с располовиниванием?
Все те же ИПДОТ все с той же 2-й, т.е. никакой, степенью жесткости к радийным помехам 3 В/м.
В EN 54-7 с 1994, а может быть и раньше, требования.
Полоса частот: 1 – 1.000 МГц
Напряженность поля: 10 В/м.
https://fpb-spb.ru/wp-content/upload...
В дополнение LPCB и VdS ввели 30 В/м в диапазонах сотовой связи.
Белорусы 10 лет назад перешли на EN 54, с 10 В/м.
Перевели все части по детекторам и добавили СТБ:
СТБ EN 54-2-2009 С ИЗМЕНЕНИЯМИ N 2 и 3
СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ. ЧАСТЬ 2. ПРИБОРЫ ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНЫЕ ПОЖАРНЫЕ
СТБ EN 54-3-2009
СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
ЧАСТЬ 3 ОПОВЕЩАТЕЛИ ПОЖАРНЫЕ ЗВУКОВЫЕ. ЗОНДЫ
СТБ EN 54-7-2009 СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
ЧАСТЬ 7 ИЗВЕЩАТЕЛИ ПОЖАРНЫЕ ДЫМОВЫЕ ТОЧЕЧНЫЕ, ОПТИЧЕСКИЕ ИЛИ РАДИОИЗОТОПНЫЕ
ПЕРЕВОД ЕВРОПЕЙСКОГО СТАНДАРТА EN 54-7:2000 НА РУССКИЙ ЯЗЫК
СТБ EN 54-11-2009 СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ. ЧАСТЬ 11. ИЗВЕЩАТЕЛИ ПОЖАРНЫЕ РУЧНЫЕ
СТБ EN 54-21-2009 СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
ЧАСТЬ 21 УСТРОЙСТВА ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ СООБЩЕНИЙ О ПОЖАРЕ И НЕИСПРАВНОСТИ
СТБ EN 54-21-2009 СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
ЧАСТЬ 21 УСТРОЙСТВА ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ СООБЩЕНИЙ О ПОЖАРЕ И НЕИСПРАВНОСТИ
СТБ EN 54-25-2009 СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ. ЧАСТЬ 25. КОМПОНЕНТЫ, ИСПОЛЬЗУЮЩИЕ РАДИОСВЯЗЬ
....................
В 2010 году европейцы расширили диапазон до 2,7 ГГц с 10 В/м.
http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
У нас радиочастотные помехи ниже в 3 раза по сравнению с Европой? С чего это вдруг?
Так что нет оснований, чтобы можно было бы ставить все те же ложнящие ИПДОТы по 1 шт.
Европейские требования подходят только для евродетекторов, которые не ложнят в современных условиях.
Так что, было бы логично, в плане продолжения предыдущей генеральной линии, оставить все те же 3-4 шт. для ИПДОТ с 2-й жесткостью, а 1 шт. разрешить только для ИПДОТ с 3-й и выше жесткостью.


[02.10.2018 6:49:48]
 Bdfy ®
Т.е. одни и те же ИПДОТы предписывалось ставить минимум по 2 шт., потом в 2003 году из-за ложняков ввели 3-4 шт., а теперь вдруг стало можно по 1 шт. тех же ложнящих ИДОТ, это с чего вдруг

У нас просто меняется отношение обывателей к системам СПЗ.
Сначала была необязательность фактического наличия СПЗ, достаточно наличие в бумажном варианте.
Потом СПЗ все же стали ставить на объекты, но после монтажа их выключали, а вдруг сработает.
Потом, после очередного громкого пожара начали включать системы, тут и посыпались ложняки, ведь платить за обслуживание СПЗ - это деньги на ветер, да и систему делал дядя Вася, единственное познание которого сводится к тому, что дипы надо ставить строго на 9 метров друг-от друга.
И вот случилась Зимняя вишня. Уже не малый срок прошел. Но с каждым месяцем появляется все больше людей, которые осознают, что СПЗ нужна, что нормальная система не может стоить 2 рубля за килограмм и что обслуживать ее должны специалисты, которые хотят за свои знания и умения получать соответствующее вознаграждения.
Но к сожалению, пока еще не пришло общего осознания, что проект это по сути произведение искусства, а художник тоже хочет кушать. А если систему похоронили уже на этапе проектирования, то как не бейся, сколько ДИПов не ставь в комнату, все равно она будет криво работать.

Поэтому и необходимо в данном СП отразить моменты всего жизненного цикла, проектируемая система должна работать без ложняков, должна обслуживаться раз в месяц и т.д.


[02.10.2018 18:01:17]
 Вроде как, прорисовывается дата канференции под эгидой Алгоритма Безопасности по СП СПС. Ориентировочно в середине ноября, но не в Балашихе, а непосредственно в Москве. Так будет проще и удобнее всем.
Организационно при этом ничего не будет меняться, точно так же, как это было на конференции по стандарту на приборы.
По появлению более конкретных данных, где, когда и как зарегистрироваться, я безусловно своевременно извещу.


[02.10.2018 18:02:55]
 ФПБ ® [02.10.2018 18:01:17]

даже среди Москвы и области конференция могла бы быть ажиотажной. но думаю мало кто захочет денежку заплатить за участие


[02.10.2018 20:54:02]
 На конференции по приборам почти половина участников заявилась в последний момент и оформляла свое участие уже прямо в процессе конференции.
Конечно, можно и не организовывать перевод всего, что там прозвучит, в бумажный вид, но иногородние не из ближнего зарубежья будут т ребовать сатисфакции. Можно и без организации перекуса, только с 9 до 16/17 часов не всем понравится там находиться и побегут куда-нибудь по соседству.
Посмотрим как оно пойдет.


[02.10.2018 21:42:07]
 zerber, будьте добры, иногда заглядывайте в свой ящик, а то там по три дня засыхают письма с новостями.


[02.10.2018 23:13:14]
 я заглядываю. если я ничего не отвечаю, то либо согласен, либо думаю, либо мне нечего сказать.


[04.10.2018 14:20:22]
 кто-нибудь это читал это с позволения сказать "анализ"?
http://www.norma-pb.ru/sistemy-pozha...

там есть еще вторая часть. в ней чухни еще больше чем в первой.


[04.10.2018 17:24:17]
 >>кто-нибудь это читал это с позволения сказать "анализ"?<<

Прочитал "аналитику" в двух частях. В целом, чувствуется, что автор "плавает" в существующей нормативке и пропустил кое чего из актуального. Но в целом, спорные пункты он обозначил, за что ему большое спасибо.
Не надо близко к сердцу принимать такую критику, а надо вылелить конструктив и поработать над ним


[04.10.2018 17:32:48]
 adgernaut ® [04.10.2018 17:24:17]

меня не столько обсуждение самого проекта СП взволновало, а то что этот "специалист" людей и по другим вопросам ПБ консультирует.
проблемные вопросы проекта СП обозначил. но и в тех, где нет проблемы он их нашел.


[04.10.2018 20:32:58]
 >>меня не столько обсуждение самого проекта СП взволновало, а то что этот "специалист" людей и по другим вопросам ПБ консультирует.<<

И я Вам смею доложить, что это проблема не только этого конкретно "специалиста", а в целом наших любимых "пожарных" СП. Надо быть проще, ближе к людям. Само название "Свод правил" намекает, что в этом документе содержатся правила, которые помогут рядовым проектировщикам, чертежникам, прорабам и наладчикам выполнить работу качественно, в соответствии с поставленной задачей. И последних двух (прораба и наладчика) я упомянул не просто так, т.к. они практически на любом объекте сталкиваются с тем, что проектом не было отражено (например, перепады высот потолка, иная расстановка крупногабаритных вещей). Им тоже должна быть понятна суть требований.

А непонятно даже тем, кто консультирует по ПБ, как мы видим, что уж там говорить про заказчиков, которым впаривают дерьмо.

Вот сейчас на конференцию соберуться солидные проектные конторы, где у каждого проектировщика вся грудь в орденах, к.т.н, д.т.н., будут морщить серьезно ум, протирать вспотевшие от жаркой дискуссии очки - в итоге родятся ещё более невразумительные формулировки с "глубоким филосовским смыслом", а-ля 6.2.15, которые без ученой степени и трех лет аспирантуры не каждому дано понять.

И надо что-то делать, ибо сейчас ВНИИПО превратился во врага рядового инженера, а не в верного друга и помощника, каким он должен быть и для чего был создан.

Сотрудники института уже привычно для всех нас плюют на наше (тех, кто работает в "поле") мнение, у них свой план НИР, которые они не похоже, чтобы проводили. Но ничего, "корифеям" скоро на заслуженный отдых. Будем посмотреть, сможет ли "молодая гвардия" повторить подвиг Мюнхаузена и вытянуть себя за волосы из болота, потому что "руку помощи" уже никто не хочет протягивать.

А тем временем будем пробовать хоть как-то помочь. Час Х уже близок, меньше полутора лет осталось до планового внедрения новой нормативной базы. Надеюсь, это битва будет выиграна.


[04.10.2018 23:07:31]
 Ох как много всякой ерунды Вы умудриоись написать сразу в одном посте.
Ну не надо сразу всех посылать так далеко. Если бы я не имел хоть чуточку уважения к другим, то ух как бы я тут нагородил всяких заборов, а я же, и не только я, действительно хочу услышать именно всех других, которых не всегда хотят услышать другие. Другое дело окончательное решение, но выслушать мнение других мы просто обязаны.




[04.10.2018 23:49:15]
 >>Ох как много всякой ерунды Вы умудриоись написать сразу в одном посте.<<

О, это я умею, со всей крестьянской прямотой ;-)

А посылать я точно никого не намеревался. Просто встала пара вопросов по нормам, которые написаны через одно место... Теперь играть в ромашку надо, что же там будет в "по мнению сотрудников института".
Причем вроде как ответ заранее известен, но все же...


[05.10.2018 1:19:51]
 Хотелось бы уточнить по уровням доступа. В этом проекте есть такой пункт
516 СПС и СУСПЗ должны проектироваться исходя из следующих организационных мероприятий и уровней доступа для них:
<далее идет описание четырех уровней и>
Доступ к соответствующим уровням должен обеспечиваться техническими мероприятиями и средствами, предусмотренными изготовителем, для каждого лица в отдельности (выдача индивидуальных ключей, паролей, карт доступа, вспомогательных технических и программных средств и т.п.).
Может ли механическое размещение органов управление в помещении с ограниченным доступом обеспечить любой из уровней доступа? Проблема больше всего касается шкафов управления всякими вентиляторами, насосами и т.п.
И провокационный вопрос, какой уровень доступа надо обеспечить к ручному извещателю? А к УДП?


[11.10.2018 9:50:09]
 Из другой ветки, дабы не засорять ее
от меня:
6) п. 5.6
В такой формулировке АРМ не может ничем управлять. Почему нельзя разрешить управление, если оно все дублируется сертифицированным оборудованием? Оставить только : Работа, отключение, системные сбои и внутренние неисправности не должны влиять на работу СПЗ.

от Viss ®
По работе АРМ из п.6, для примера мой АРМ поступает с направлениями СПЗ и зонами ПС при перезаписи конфигурации так как ему захочется, может перевести направления из авт. режима в ручной, а извещатели отключить, как следствие при отсутствии меня (как оператора) либо отказ системы при пожаре, или ложный запуск всех направлений при отсутствии пожара.
АРМ очень ответственный элемент. Если запретить только управление, это будут маскировать.
Как только присутствие АРМ узаконится, с первого дня операторы будут использовать только АРМ, и при крайней необходимости даже знать не будут как пользоваться основным сертифицированным оборудованием.

Ну и ответ мой:
1. Поэтому я и настаиваю добавить "работа", а не только отключение и зависание. Если работа АРМ не дала сработать СПЗ или случайно запустила тушение когда не нужно, то тут прямая вина проектировщика, установил АРМ не соответствующую п. 5.6.
Да, проверить практически невозможно, только после соответствующего сбоя. Но если проектировщик будет знать, что заказчик ему счет предъявит, да и не дай Бог уголовная ответственность, то он десять раз подумает, какую АРМ выбрать и что ей позволить делать.

2. Есть операторы без АРМ, пол года СПС не срабатывала. При срабатывании паника, невозможность совершить три-четыре операции, которые по пунктам расписаны тут же рядом с прибором. Всякие люди бывают. Поэтому не аргумент. Проводите тренировки на случай отключения АРМ.


[21.10.2018 15:48:35]
 Уважаемые коллеги, что-то у нас все замерло...
Не знаю как Вы, а я просто последние пару недель был серьезно занят, но про общее дело я не забыл...
Правда складывается ощущение, что всем не до этого СП, у одного меня шило в ж.

И так, демократически и полюбовно улаживать не особо получается в столь сжатые сроки. Поэтому, как человек с шилом в этом месте я таки пойду путем, который рекомендовал Волжанин, а именно возьму инициативу полностью в свои руки.

Я создал отдельный документ на Гугл докс, куда я вписываю предложения по своему видению. Да, я максимально стараюсь учесть в этом ваше мнение, которые многие высказали ранее здесь на форуме и в предыдущем документе на Гугл докс, но все же, чтобы исключить непоследовательность - это будет в первую очередь моя редакция.

Все толковые замечания и предложения (в том числе к моим правками) принимаются с огромнейшим удовольствием, но оставляю за собой право не соглашаться. К сожалению, чтобы аргументировано ответить тоже времени сейчас нет, поэтому просьба не таить обиду на это.

Итак, документ https://docs.google.com/document/d/1...

Доступ есть у всех, кто и раньше участвовал в предыдущем документе. Смотрите в почте приглашения.


[30.10.2018 9:49:35]
 Господа, а ни кого не смутило, что по новому СП никоим образом не определяется потребная ёмкость АКБ?
Напоминаю, что в СП 6.13130.2013 и в последнем проекте об этом не пишут.
Очередного ребенка вместе с водой выплеснули, зато "солнечных лучей" у белорусов нахватались:-(


[30.10.2018 10:04:41]
 @@@Напоминаю, что в СП 6.13130.2013 и в последнем проекте об этом не пишут.@@@
предложения в последний проект поступали (по определению времени)


[30.10.2018 12:49:19]
 Предложения может и поступали, но никто не может определенно сказать, будет ли это в СП 6 в итоге.

Я немного отвлекусь от текущей темы и вернусь к СП 6.13130. Когда проходило публичное обсуждение проекта 2017 года поступали предложения (в том числе и от меня) чтобы отделить "слаботочку" от "силы" и спрофилировать данный СП только на электриков.
Как вам вариант не распространять требования СП 6.13130 на сверхнизкое безопасное напряжение (до 50В переменки и 120В постоянки) и 10А, к примеру.


[30.10.2018 13:02:49]
 >Как вам вариант не распространять требования СП 6.13130 на сверхнизкое безопасное напряжение (до 50В переменки и 120В постоянки) и 10А, к примеру.

В процессе обсуждения выяснили и нашли авторитетные источники (к примеру, Роберт Винер) о том, что ни сила тока, ни напряжение не определяет силовое оборудование или слаботочное.

А существующие границы они вообще формальны и произошли от напряжений дуговых ламп: лампа 45 В + балластный резистор 20 В = 65 В, лампа 45 В + лампа 45 В + балластный резистор 20 В = 110 В.

Напряжения несколько скорректировались по сравнению с концом XIX века, но искать в них какой-либо смысл не стоит.

Источники бесперебойного питания 12 В, 24 В - это в любом случае силовая электроника, с оповещателями можно ещё поспорить.


[30.10.2018 13:06:32]
 не согласен с Георг. Плохо или нет, криво или прямо-нов МЭК существует концепция безопасного напряжения. И авторитетные источники и лампы тут не причем. Это физиология


[30.10.2018 13:11:38]
 >Плохо или нет, криво или прямо-нов МЭК существует концепция безопасного напряжения.

Полностью безопасное по МЭК 2 В переменного тока, 8 В постоянного. Всё остальное - при соблюдении определенных условий.

И это требования электробезопасности, а не силовое/слаботочное, силовое оборудование может быть и при 5 В постоянного тока.



[30.10.2018 13:14:07]
 Я бы предложил вариант, чтобы в "пожарных" нормах этим вообще не заниматься, а дать отсылку на нормы по электробезопасности.


[30.10.2018 13:14:51]
 не совсем так. Основной посыл концепции безопасного напряжении уже минимум лет тридцат-сорок заключается в том, что для сети с условно малым сопротивлением (подавляющее большинство сетей в мире с заземленной нейтралью) в условно нормальных условиях для условно среднестатистического человека с условно стандартным временем работы защиты напряжение переменного тока 50 В-условно безопасно


[30.10.2018 13:16:32]
 что касается "силовой электроники", то на соответсвующих курсах соответствующих вузов данная дисциплина называется так по критерию работы в области "СИЛЬНЫХ" токов (промышленных)


[30.10.2018 13:18:30]
 """ Я бы предложил вариант, чтобы в "пожарных" нормах этим вообще не заниматься, а дать отсылку на нормы по электробезопасности."""
только так и корректно. Но вопрос был в смысле употребляемого нередко критерия границы по напряжению, а не в самих нормха электробезопасности. Они ведь тоже не статичны


[30.10.2018 13:20:02]
 
если тут есть место для обсуждения данного вопроса..
по теме разделения по напряжению...току....
кроме постоянного холивара к добру это не приведет

есть границы баланса работ- подвел электрик питание(любого напряжения) на вводные клеммы прибора-все...
далее его ничего не волнует
напомню
http://docs.cntd.ru/document/1200115...
ГОСТ 21.613-2014 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила выполнения рабочей документации силового электрооборудования
"3.1 силовое электрооборудование: К силовому электрооборудованию относят:

- электрические ///сети для питания электроприемников/// напряжением до 1 кВ в пределах проектируемого здания, сооружения;

- управляющие устройства электроприводов до 1 кВ систем вентиляции и кондиционирования воздуха, водоснабжения, канализации и других механизмов общего (например, общецехового) назначения, если электроприводы этих систем и механизмов поставляются без таковых;"




[30.10.2018 13:21:09]
 То есть шлейф напряжением 27 В можно под напряжением в офисе монтировать голыми руками без проблем. Однако, в подземном тоннеле с водой на полу этого делать не стоит.

При этом в стандартах на оборудование не указывается, что шлейф может быть только 27 В, а не 100 В.


[30.10.2018 13:22:23]
 выше с *с условно стандартным временем работы защиты* с условно стандартным временем работы защиты я перегнул несколько. Как раз БЕЗ работы защиты (как бы сам руку отдергнул, напряжение неудерживающее как бы)


[30.10.2018 13:24:32]
 И уже неоднократно высказывался, что необходимо установить конкретные границы того, где кончается пожарная автоматика - пускай они не будут иметь какого-то смысла, но пусть они будут конкретными.


[30.10.2018 13:25:34]
 насчет шлефа 27 В-смотря что за источник. Обычно, как понимаю, в шлейфах источники малой мощности (большого сопротивления). Т.е. опять же условно безопасные (что то типа ФСНН). Иными словами, даже в условиях воды может и не страшно по факту (по смыслу). По букве-иной разговор, если нет формального подтверждения выполнения буквальных положений ЭБ, конечно не стоит рисковать производителю работ


[30.10.2018 13:28:55]
 >Но вопрос был в смысле употребляемого нередко критерия границы по напряжению, а не в самих нормха электробезопасности.

Есть законодательно установленные границы ТР ТС 004/2011 "О безопасности низковольтного оборудования" 50 переменного тока, 75 В постоянного.

Насколько я понимаю, занижение границы постоянного тока до 75 В связанно с применением в силовой электронике пульсирующего постоянного тока.



[30.10.2018 14:48:55]
 Ну и напомню: уже высказывал свою позицию, что пожарная сигнализация и автоматизация пожарных систем должна начинаться на источниках бесперебойного питания. Правда, что делать в случае, если их нет - непонятно.


[30.10.2018 14:57:50]
 Как вариант: для всего, что питается без ИБП - пожарная автоматика должна начинаться с панели противопожарных устройств.


[30.10.2018 15:02:42]
 @@@пожарная автоматика должна начинаться с панели противопожарных устройств.@@@
отличный вывод в лингвоаналитическом теоретизировании. Предлагаю и саму панель/пожарную сборку отдать в слаботочку. И кабели ее питающие. Да и КТП...с сетью 6/10 кВ..и релейкой к ней. Где-то там границе самое место. И нехай делают контроль на обрыв, сертифицируют все по 123-ФЗ, огнестойкие линии 10 кВ и эту..как ее-пожарное освещение на случая загромождения мебелью


[30.10.2018 15:06:17]
 >Предлагаю и саму панель/пожарную сборку отдать в слаботочку.

Тогда расскажите, как называется устройство, обеспечивающее электромагнитную совместимость электродвигателя и питающей сети.

Сегодня как раз и событие произошло подходящее - именно из-за этой проблемы плавучий док затонул.


[30.10.2018 15:13:11]
 без комментариев)))


[30.10.2018 15:21:21]
 Понятно, что такого устройства нет. Потому что электрические сети в первую очередь направлены на питание электродвигателей, а всё остальное - вторично. И если привезли завод из-за границы, где напряжение другое, просто для этого завода делают сеть на это напряжение.


[30.10.2018 15:57:21]
 >>Есть законодательно установленные границы ТР ТС 004/2011 "О безопасности низковольтного оборудования" 50 переменного тока, 75 В постоянного.

Насколько я понимаю, занижение границы постоянного тока до 75 В связанно с применением в силовой электронике пульсирующего постоянного тока.<<

Во, правильно! И СОЭУ будем на 70В делать. Если хочешь 100В - то уже выполняй все электрические нормы, сопротивление изоляции замеряй на каждом куске... (ага, все побежали, волосы назад)

>>есть границы баланса работ- подвел электрик питание(любого напряжения) на вводные клеммы прибора-все...<<

Отлично, я тоже согласен. Но чтил ли электрик СП 6.13130, когда вел свой кабель? Есть ли у него вожделенный красный ППУ?

И еще, если СП 6.13130 мы распространим на СПС, то не будет ли изолятор линии рассматриваться, как нарушающий СП 6 элемент - "устройство защитного отключения"?

Ну вы поняли, "пожарная слаботочка" и "пожарная электрика" миры совершенно разные. И нельзя пускать ни электриков, ни слаботочников в чужие "калашные ряды", а для этого между ними надо провести границу. А вот где ее провести - вопрос большой и философский. И по мне условная граница сверхнизкого безопасного напряжения - вполне подходит. Есть, конечно, еще проблема пожарной опасности таких проводок, но тогда этот дискурс можно проводить до скончания веков


[30.10.2018 15:57:23]
 >>Есть законодательно установленные границы ТР ТС 004/2011 "О безопасности низковольтного оборудования" 50 переменного тока, 75 В постоянного.

Насколько я понимаю, занижение границы постоянного тока до 75 В связанно с применением в силовой электронике пульсирующего постоянного тока.<<

Во, правильно! И СОЭУ будем на 70В делать. Если хочешь 100В - то уже выполняй все электрические нормы, сопротивление изоляции замеряй на каждом куске... (ага, все побежали, волосы назад)

>>есть границы баланса работ- подвел электрик питание(любого напряжения) на вводные клеммы прибора-все...<<

Отлично, я тоже согласен. Но чтил ли электрик СП 6.13130, когда вел свой кабель? Есть ли у него вожделенный красный ППУ?

И еще, если СП 6.13130 мы распространим на СПС, то не будет ли изолятор линии рассматриваться, как нарушающий СП 6 элемент - "устройство защитного отключения"?

Ну вы поняли, "пожарная слаботочка" и "пожарная электрика" миры совершенно разные. И нельзя пускать ни электриков, ни слаботочников в чужие "калашные ряды", а для этого между ними надо провести границу. А вот где ее провести - вопрос большой и философский. И по мне условная граница сверхнизкого безопасного напряжения - вполне подходит. Есть, конечно, еще проблема пожарной опасности таких проводок, но тогда этот дискурс можно проводить до скончания веков


[30.10.2018 16:11:22]
 >Во, правильно! И СОЭУ будем на 70В делать. Если хочешь 100В - то уже выполняй все электрические нормы, сопротивление изоляции замеряй на каждом куске... (ага, все побежали, волосы назад)

Сейчас при использовании напряжения 100 требуется защита от прямого прикосновения. Это не зависит от того, пожарное оборудование или какое-то другое.

>Ну вы поняли, "пожарная слаботочка" и "пожарная электрика" миры совершенно разные. И нельзя пускать ни электриков, ни слаботочников в чужие "калашные ряды", а для этого между ними надо провести границу. А вот где ее провести - вопрос большой и философский. И по мне условная граница сверхнизкого безопасного напряжения - вполне подходит.

Винер (основоположник кибернетики): "В электротехнике существует разделение на области, называемые в Германии техникой сильных токов и техникой слабых токов, а в США и Англии – энергетикой и техникой связи. Это и есть та граница, которая отделяет прошедший век от того, в котором мы сейчас живем.

В действительности техника связи может иметь дело с токам любой силы и с двигателями большой мощности, способными вращать орудийные башни; от энергетики ее отличает то, что ее в основном интересует не экономия энергии, а точное воспроизведение сигнала. Этим сигналом может быть удар ключа, воспроизводимый ударом приемного механизма в телеграфном аппарате на другом конце линии, или звук, передаваемый и принимаемый через телефонный аппарат, или поворот штурвала, принимаемый в виде углового положения руля."

https://tech.wikireading.ru/15448


[30.10.2018 18:10:31]
 ----Отлично, я тоже согласен. Но чтил ли электрик СП 6.13130, когда вел свой кабель? Есть ли у него вожделенный красный ППУ


Вы думаете, что кроме слаботочной никто ни в курсе существования фз-123 и сп6??
Мне приходится проектировать самому и работать по чужим проектам части эом
так вот как минимум фр кабель имеет место быть у всех
Прокладывал ввгнг-фр 5*240

Не стоит считать слаботочной святее папы римского


[30.10.2018 18:17:56]
 ---- вы поняли, "пожарная слаботочка" и "пожарная электрика" миры совершенно разные. И нельзя пускать ни электриков, ни слаботочников в чужие "калашные ряды", а для этого между ними надо провести границу.

Спдс появился не вчера
Лет

Литеры проектов эо,эом, ЭС, эн, АПС и прочая появились так же давно
Границы в них есть
При этом учесть все многообразие объектов все равно не получится
Ещё раз-два я подвёл вам на вводную клемму прибора 220в от ему согласно сп6-сп256- всё....далее свободны
Далее меня не волнует
А какое напряжение вам надо подвести- низкое, сверхнизкое, спецпитание, 400гц- дайте задание и отойдите

Почему так регулярно надо создавать проблему там, где ее нет-нет и так же регулярно не замечать там где она есть?
Примеры? Пжста ..

Кому нужно соап?
Почему никого не волнует сколько времени АПС должна работать от АКБ?


[30.10.2018 18:54:59]
 >>Не стоит считать слаботочной святее папы римского<<

Вовсе и не думал. Но концепции и общие подходы у 12 вольтовых и нормальных электриков различные. И в первую очередь это, ИМХО, исходит из того, что слаботочники более небрежны. А это происходит в первую очередь из-за относительной безопасности рабочих напряжений.

>>Почему никого не волнует сколько времени АПС должна работать от АКБ?<<

Да, пора бы вернуться к заглавной теме данной ветки.


[30.10.2018 20:50:55]
 >Но концепции и общие подходы у 12 вольтовых и нормальных электриков различные. И в первую очередь это, ИМХО, исходит из того, что слаботочники более небрежны. А это происходит в первую очередь из-за относительной безопасности рабочих напряжений.

Если 12 В постоянного тока безопасно, то от 12 В переменного тока уже есть смертельные случаи. Причем среди излишне уверенных в безопасности напряжения специалистов.


[30.10.2018 21:53:19]
 >>Если 12 В постоянного тока безопасно, то от 12 В переменного тока уже есть смертельные случаи. Причем среди излишне уверенных в безопасности напряжения специалистов.<<

Да и от 12В постоянного от мощного источника, приложив провода к хорошо смоченной потом коже в определенных точках, можно подарить билет в один конец... Да только подопытный не сразу отдаст богу душу, может и в рожу успеть дать.

В этом и есть основное отличие сверхнизкого безопасного напряжения, что подавляющее большинство здоровых людей схватившись руками или встав ногами на проводники с таким напряжением в большинстве случаев смогут самостоятельно предпринять меры для ухода от поражения.
То, что в большинстве случаев оголенный проводок ПС или СОУЭ, который лежит на профиле потолке, не приводит к смертельным случаям - согласитесь, что расслабляет.


[30.10.2018 22:09:47]
 Ну вот, закину еще немного пищи для размышления.

Машинный перевод очень интересного документа CEA 4040

5.8.1 Оборудование электропитания
 
Выход оборудования для электропитания должен быть достаточным для удовлетворения максимальных требований системы.
 
В некоторых системах обнаружения пожара и пожарной сигнализации источник питания для удаленных элементов оборудования предоставляется локально, а не от источника питания CIE (например, аспирационные детекторы дыма или зонды). Контролируемые источники питания для удаленных элементов оборудования должны быть отображены на главном контрольном и индикаторном оборудовании.
 
Если удаленные элементы поставляются с центрального оборудования электропитания, то один отказ от питания к удаленному устройству не должен снимать зону обнаружения с площади более 1600 м².
 
5.8.2 Основной источник питания
 
В общем, основным источником энергии для системы должна быть система общественного питания. Частно генерируемая мощность может использоваться там, где она имеет по меньшей мере такую ​​же надежность, как и общественное снабжение, или там, где нет системы общественного питания
 
Основной источник питания для системы обнаружения пожара должен быть снабжен подходящим специальным изолирующим защитным устройством в положении как можно ближе к точке входа питания в здание (до дифференциальной защиты, если это разрешено национальным регламентом). Следует соблюдать осторожность, чтобы свести к минимуму количество предохранителей.
 
Для облегчения доступа необходимо идентифицировать местоположение изолирующего защитного устройства и указать его место в подходящем месте на / в контрольно-измерительном оборудовании.
 
Перезарядку аккумулятора при 80% нормальной мощности необходимо выполнять в течение 24 часов непрерывно при нормальной работе установки.
 
Необходимо предусмотреть (например, маркировку или ограничение доступа) предотвращение несанкционированного отключения основного источника питания.
 
Если используется более одного источника питания, источник питания для каждого оборудования должен соответствовать этим рекомендациям.

5.8.3 Резервное питание
 
В случае отказа основного источника питания резервная мощность должна быть доступна из аккумулятора. Емкость этой батареи должна быть достаточной для обеспечения системы во время всех вероятных разрывов в главном источнике питания или для принятия других корректирующих действий.
 
В некоторых случаях мощность может также быть доступна из резервных генераторов или без прерывания питания. Когда такая мощность предусмотрена, емкость резервной батареи может быть уменьшена, но всегда требуется специальная батарея.
 
В случае использования резервных генераторов необходимо организовать дозаправку в течение 24 часов с момента восстановления основного источника питания
 
Батареи должны быть заменены по меньшей мере на 4 года после даты их изготовления, если в свидетельстве о допущении не указано иное, если оно существует. Только батареи одного типа (тот же производитель, мощность, напряжение, дата производства) могут быть подключены параллельно или последовательно.
 
Только если емкость одной батареи составляет не менее 36 Ач или если батареи контролируются отдельно и отсоединены друг от друга (например, предохранителями), к зарядным устройствам может быть подключено более 2 батарей. Как правило, не более 3 батарей могут быть подключены параллельно.
 
Если батареи подключены последовательно, можно подключить не более двух последовательных соединений. Батареи до количества ячеек макс. 12 ячеек могут быть подключены параллельно. Возможна последовательная связь более 12 ячеек, если сбалансированное распределение напряжения происходит с помощью подходящих мер.
 
Чтобы компенсировать любые возможные сбои оборудования или входящего основного питания, резервное питание должно поддерживать работу системы не менее 72 часов (после чего должна оставаться достаточная емкость, чтобы обеспечить нагрузку по сигналу тревоги не менее 30 минут .)
 
В случае незамедлительного уведомления о неисправности, будь то местная (постоянно работающая зона) или дистанционное наблюдение за системой, а также когда договор ремонта действует, давая максимальный срок ремонта менее 24 часов, тогда минимальная резервная мощность может сокращаться с 72 до 30 ч.
Если действует контракт на ремонт, дающий максимальный срок ремонта менее 8 часов, минимальная резервная мощность может быть уменьшена с 30 до 12 часов.
 
Этот период может быть дополнительно сокращен до 4 часов, если запасные части, ремонтный персонал и резервный генератор доступны на месте в любое время. В течение этого времени мощность должна составлять 0,75 с учетом характеристик батарей.
 
Во всех случаях должна оставаться достаточная емкость, чтобы обеспечить нагрузку по сигналу тревоги не менее 30 минут.
 
Номинальная мощность «C» новой батареи должна быть «1,25 x C», учитывая, что старение приведет к потере емкости.
 
C nom (Ah) = 1,25 x ((A1 x t1) + (A2 x t2)) t1: время ожидания t2: время будильника
A1: Резервный ток (I nom)
A2: Тревожный ток (I nom)


[31.10.2018 11:29:49]
 ---в некоторых случаях мощность может также быть доступна из резервных генераторов или без прерывания питания. Когда такая мощность предусмотрена, емкость резервной батареи может быть уменьшена, но всегда требуется специальная

Что имелось ввиду "в некоторых случаях''?
И какова емкость уменьшенной батареи в таком случае?
На время переключения?


[31.10.2018 12:12:18]
 В Европе одни электрические сети/энергосистемы (частные, автономные, часто без колец/перетоков и т.д. и т.п.), в РФ-другие (в подавляющем большинстве регионов - мощная централизованная энергосистема, состоящая из связанных подсистем и т.д.). В Европе одно законодательство в части договора на ЭС, в РФ-другое. В Европе система страхования-в РФ нет. В Европе нет ПУЭ с категориями ЭС-в РФ есть. В Европе потребители на уровне норм делятся на системы безопасности, и прочие. В РФ до сих пор это не более чем слова в рекомендательных стандартах комплекса ГОСТ Р 50571 (ГОСТ 30331). В Европе коммунальные сети-обычно одна деревня, сети потребителя-другая. В РФ подстанции, высоковольтные РУ и внутриплощадочные сети промпроизводства у собственника –нормальная практика. Бездумно кивать на/списывать нормы по электроснабжению буржуев – не самое корректное решение


[31.10.2018 13:00:48]
 При этом при построении электроснабжения из наблюдаемых решений по ответственным объектам многие абстрагируются от внешней сети


[31.10.2018 13:14:27]
 действующее законодательство в РФ говорит, что при отсутствии отдельно обозначенного в договоре (соответсвующих требований к "аварийной броне", например) возможный перерыв по ЭС дл третьей категории составляет не более 24 часов непрерывно (всех объектов, в году-не более 72 часов), для первой-двух часов (жилья и т.п.). При этом даже в сложных случаях все же стараются аварию ликвидировать в течение суток. Поэтому, с позицией простой статистики заниматься лингвоанализом (типа 23:59 перерыв+1минута подачи+23:59переыв+1минута подачи+23:59 перерыв непрерывно и оставшаяся миинута в течение года) - не очень умно. Также существуют такие регионы и такие объекты, где требования по наличию более двух резервных источников ЭС или одному резервному на время 72 часа-огромный и необоснованный удар по бюджету..а главное-на практике этот источник работать не будет по вполне объективным в сегодняшних условиях причинам (некому будет обслуживать, не будет денег, не смогу вовремя заключить тендер на аккумуляторы и тд и тп). Хочет конкретный собственник сделать 72 ч резервный источник-флаг в руки, но системно распространять подобное на страну-как минимум, популизм, а максимум-вредительство в особо крупном размере вплоть до УК


[31.10.2018 13:24:08]
 ---действующее законодательство в РФ говорит, что при отсутствии отдельно обозначенного в договоре (соответсвующих требований к "аварийной броне", например) возможный перерыв по ЭС дл третьей категории составляет не более 24 часов непрерывно (всех объектов, в году-не более 72 часов), для первой-двух часов (жилья и т.п.


Читайте внимательнее
Много интересного откроется


[31.10.2018 13:58:59]
 Уважаемый Volk_ верно заметил, что в Европе другой подход к организации электроснабжения. Проще говоря - им довольно накладно подтащить два ввода от двух независимых ТП. Может для реализации этого заключать договоры с двумя поставщиками. Т.е. необычайной популярностью пользуется 3-я категория по нашему.
Но не в этом суть вопроса, а на какое время надо расчитывать резерв на батареях:
- с 1-й категорией на вводе, когда они используются в качестве бесперебойника;
- с 3-й категорией
- с 3-й категорией и когда на объекте в выходные и праздничные дни может не быть электрика, который поднимет автомат.

Исходя из практики я бы предложил даже с 1-й категорией иметь батареи не менее чем на 12 часов в дежурном и минут 5 в тревоге. Почему 12 часов? Потому что электрики тоже свое хозяйство могут обслуживать, на ночь или на выходной день все отключают. Почему всего пять минут в тревоге? Ну чтобы хоть тех же электриков известить. Сомневаюсь, что в обесточенном здании будет много людей.

Для 3-й я уже предложил бы 24 часа в дежурном + 15 (30) минут в тревоге. 24 часа скорее исторически, чем логически выведено. Опять же, за сутки автомат должны успеть поднять. Почему 15 минут, а не час тот же, как было - так на самое "жрущее " оборудование в виде оповещения уж очень солидные ИБП надо собирать, а тех же 15 минут достаточно для эвакуации из самых серьезных зданий.


[31.10.2018 14:37:20]
 >Исходя из практики я бы предложил даже с 1-й категорией иметь батареи не менее чем на 12 часов в дежурном и минут 5 в тревоге.

Если первая категория - три источника, то сколько будет у первой особой?

И что будет при замене ИБП?


[31.10.2018 15:03:25]
 """Читайте внимательнее"""
классический чих во всем белых на техб кто в консистенции


[31.10.2018 15:09:42]
 """24 часа скорее исторически, чем логически выведено"""
Это - категория источника ЭС, т.е. ПУЭ.


[31.10.2018 15:18:07]
 >>Если первая категория - три источника, то сколько будет у первой особой?<<

Немного не понял сути поста, но попробую додумать. Наверное имелось в виду, а нужны ли АКБ при первой особой?

Тут могу привести пример из практики на нескольких объектах с такой категорией ЭС. Отключения производятся при обслуживании ИБП на те же 5-6 часов, т.е. АКБ тут тоже нужны.


[31.10.2018 15:23:59]
 не надо ничего изобретать НОВОГО и идти в РАЗРЕЗ 123-ФЗ (и тем более-менять его), это крайне сложная и хайли-лайкли непосильная задача, достаточно лишь в профильных документах раскрыть уже существующие ОБЩИЕ требования 123-ФЗ, что несложно сделать ВНИИПО. Есть указания об ИБП для соответсвующих систем (СПЗ) в законе. Есть требования об автономном источнике для отдельных классов ФПО там же. НЕ нужно воевать, нужно всего-лишь детализировать данные требования в соответствующем СП. Что и было предложено для СП 6


[31.10.2018 16:28:15]
 ---- """Читайте внимательнее"""
классический чих во всем белых на техб кто в консистенции


повторю только еще раз
читайте внимательнее
особенно бланки приложений к договору электроснабжения
если не приходилось сталкиваться- скажите
подскажу где и в каком месте ознакомиться


[01.11.2018 13:23:05]
 Вариант вообще без аккумуляторов:

"Преобразователь напряжения «Спектрон-УП-220/12», «Спектрон-УП-220/24» и «Спектрон-УП-220/36» (далее преобразователь) преобразует входное переменное напряжение ~ 220В в выходное стабилизированное постоянное напряжение и предназначен для питания элементов систем пожарной, охранной сигнализации и другого электротехнического оборудования."

https://spectron-ops.ru/sites/defaul...

Сертификат есть, но по нему не понятно, что он такое: https://spectron-ops.ru/sites/defaul...

Нигде не указано, что это устройство должно применяться в комплекте с другим оборудованием.


[01.11.2018 14:12:54]
 >>не надо ничего изобретать НОВОГО и идти в РАЗРЕЗ 123-ФЗ (и тем более-менять его), это крайне сложная и хайли-лайкли непосильная задача, достаточно лишь в профильных документах раскрыть уже существующие ОБЩИЕ требования 123-ФЗ, что несложно сделать ВНИИПО.<<

Уважаемый _Volk, мне кажется, что Вы почему-то нафантазировали себе, что кто-то тут бегает с шашкой наголо и хочет порубать 123-ФЗ (его уже порубали, если что. После вступления ТР ТС дубликаты статей наверняка из него выкинут, а там не так уж и много останется)

В 123-ФЗ к электропитанию прописано только одно - что оно должно быть бесперебойное.
Еще там написано, что системы должны выполнять возложенные на них функции (обнаружение, оповещение, безопасная эвакуация).

Для какого-то оборудования перерыв в электроснабжении в 5 секунд не критичен, а какое-то может отправиться в перезагрузку на полчаса.


[03.11.2018 11:18:12]
 -но не в этом суть вопроса, а на какое время надо расчитывать резерв на батареях:
- с 1-й категорией на вводе, когда они используются в качестве бесперебойника;

Реальный объект
Авр на вводе
Вышел из строя контактор одного из вводов

Ремонт потребовал полного отключения электроснабжения объекта на срок 1час



[03.11.2018 12:20:11]
 >>Ремонт потребовал полного отключения электроснабжения объекта на срок 1час<<

У меня таких примеров тоже вагон и маленькая тележка. Объекты с 1-й особой могут быть в ауте часов на 5-10 совершенно спокойно. Причем, проблем с генерацией на вводе может и не быть - банально погорел контактор, выбит автомат, а ответственного за хозяйство с допуском в ГРЩ нет.
Есть еще такая штука как просадки напряжения, очень неприятная.

Ну вот, как бы более менее стало понятно, что АКБ нужны. Но для всего и вся ли они нужны? Если запихнуть требования к АКБ с СП 6.13130, то получается, что нужны будут для всех "электроприемников". Глупость же! Вентилятор ДУ или пожарный насос - не хватит на них никаких АКБ. А вот аппаратуру управления, так называемые "мозги" для этих систем я бы посадил АКБ в обязательном порядке.
Также, как и всю СПС и оповещение.


[03.11.2018 12:46:50]
 Так это не электрика дело
Что вам надо- сами и определяйте
Вам два ввода по 1--2 дали?
Дальше сами рулите


[03.11.2018 22:37:10]
 >>Так это не электрика дело
Что вам надо- сами и определяйте
Вам два ввода по 1--2 дали?
Дальше сами рулите<<

Вот категорически соглашусь. Но опять возвращаемся к СП 6.13130 и границе его действия. Короче муть, да и только.


[04.11.2018 11:45:12]
 ----Но опять возвращаемся к СП 6.13

А зачем? Там в куче собрано всё-таки и люди (требования к сетям 0,4кв- раздел ЭС) и кони( требования к шлейвам ПС)
Как по мне- изначально бредовая идея

Мы вас запитали по такой-то категории с такими-то требованиями к трансформаторам, кабелям...

Бесперебойность обеспечивайте сами своими временными рамками
- укажите их
Требования к шлейфам- укажите и их
Но не в сп6

Сейчас это есть в сп52

Зачем изначально надо было впихивать в сп6 невпихуемое?


[04.11.2018 11:46:02]
 ..сейчас это есть в сп5....


[04.11.2018 13:19:33]
 Попытка деления по приниципу, что умеют делать монтажники - вещь беспереспективная.

Например, монтажники пожарной сигнализации и оповещения повально не умеют делать электропроводку в металлических трубах. Если следовать этому принципу, то такую электропроводку нужно относить к области деятельности электриков.

Причем в мировой практике нет такого деления: КИП и А, силовое оборудование чаще всего проектируют и монтируют одни и те же люди.


[04.11.2018 14:10:02]
 --Попытка деления по приниципу, что умеют делать монтажники - вещь беспереспективная.


А вопрос не в том, кто и что умеет

Откройте ЕСКД и посмотрите границы проектирования
Ссылку на нормы тут я давал
А вот деление по напряжению.....((


Да и потом, кто что должен уметь знает тарифно- квалификационный справочник
Остально- просто разговоры


[04.11.2018 14:27:27]
 ГОСТ 21.613-2014 не дает ответ по разделению. Если взять завод, который был привезен из-за рубежа и успел поработать в нескольких странах с разным напряжением, то в электропомещениях там гораздо большее разнообразие напряжений, чем в пожарной автоматике.

И вопрос вовсе не "пожарный". На производстве чаще всего бывает отдельный АВР у КИП и А, АСУТП, компьютерных сетей. И электрики часто вообще не подозревают о существовании этих АВР.

Точно так же нет ответа: а где начинается оборудование КИП и А?


[04.11.2018 14:37:31]
 Рассмотрим ситуации:))
1) включаем персональные компьютеры в офисе не в розетки, а в в соединительные коробки 220;
2) включаем промышленные компьютеры в соединительные коробки на 24 В;
3) включаем промышленные компьютеры в розетки на 24 В.

Разницы никакой. Можно придумать ещё кучу вариантов на разные напряжения.


[04.11.2018 15:21:59]
 Думать и придумывать можно сколько угодно
Если это в моем разделе- в чертежах Эм, эо- это мое
Как выполнено- согласно ТЗ снежников

Но выдумки засоряют эту тему
Предлагаю тут не продолжать


[04.11.2018 15:53:56]
 Нормы для раздела ЭМ оирентированны практически исключтельно на электродвигатели. Всё остальные потребители рассматриваются как побочные.

Возмем дуговую сталеплавильную печь, которая без сомнения мощное силовое оборудование. Сможет ГОСТ 21.613-2014 ответить про границы? Не сможет.

Сейчас есть единственный способ определения границы проектирования: "полиция кончается там, где начинается Беня" - кто окажется сильнее, тот и определяет границы. Если силы одинаковые возникает ничейная область с бардаком.


[04.11.2018 17:02:21]
 >>Зачем изначально надо было впихивать в сп6 невпихуемое?<<

Вот про это же я и говорю. Там запихано то, чему там не место.


<<Сейчас есть единственный способ определения границы проектирования: "полиция кончается там, где начинается Беня" - кто окажется сильнее, тот и определяет границы.<<

А об чем это нам говорит? А говорит это о том, что такие границы должны быть прописаны, аналогично тому, как сделано в EN 54-1.

Рисуем и на схемке ИБЭ или ППУ насосной. Все что до ввода в эти приборы, то в СП 6.13130. Все что с этими приборами и за ними - в СП по СПС и СУСПЗ. Далее могут быть выделены отдельные подсистемы, которые уже соответствуют СП на тушение, СП 7.13130, СП 3.13130 и т.д. Вот стоит попытаться изобразить такую схемку, то сразу станет понятно что в каком СП должно быть и в каком объеме. Может даже неоторые пролжения будут дублированы. Перекрестные ссылки и настоящий ад зависимостей одного документа от другого необходимо прекращать. Это может быть удобно разработчикам стандартов, но для людей, которые пользуются этими документами- это серьезная проблема.


[04.11.2018 17:41:51]
 >Вот стоит попытаться изобразить такую схемку

У технологов такое постоянно: большой лист с полной схемой и на ней указаны границы проектирования.

Причем проблема ведь не только в пожарной автоматике с электриками, а со всеми разделами: киповцы спорят с технологами в каком разделе задвижки заказывать. Заказали задвижки в кип, в каком теперь фланцы и т.д.


[04.11.2018 18:21:08]
 Возникло такое предложение:

1) есть направление, которое задается источником питания;
2) есть в ТР ЕАЭС конкретный перечень "пожарного" оборудования.

Рассматриваем питание от источника к потребителям. Встречаем оборудование из перечня - это и есть граница.


[06.11.2018 9:04:58]
 >>1) есть направление, которое задается источником питания;
2) есть в ТР ЕАЭС конкретный перечень "пожарного" оборудования.

Рассматриваем питание от источника к потребителям. Встречаем оборудование из перечня - это и есть граница.<<

Но и в таком случае не все просто.
Возьмём случай с дымоудалением.
К ППУ подходят два вводных кабеля, а от него расходиться к вентиляторам. Напрашивается, что и до, и после ППУ ДУ до вентиляторов работает СП6.13130.
Тут вариант такой: выводим из границ ППУ (он же "управления") и оставляем шкаф коммутации "силовой" части в рамках действия СП 6.13130. Либо забираем такой шкаф вместе с ППУ в профильный ГОСТ, а всякие проводки описываем в СП по автоматике ДУ. Если требуется - без стеснения дублируем положения СП 6.13130. Именно дублируем, без ссылок. А то мало ли что ы следующей редакции СП 6.13130 наворотят.
Вон, выкинули же 24+3 про время работы и еще могут зажечь.


[06.11.2018 9:43:19]
 Кабель к двигателю дымоудаления в любом случае будет проходить через прибор управления. При этом нет разницы 24 В, 380 В или 6 кВ.

Особенностью ТР ЕАЭС является то, что не может существовать непонятно что, но с сертификатом - обязательно устройство должно быть идентифицировано в соответствии с перечнем.

Поэтому в рамках пожарной


[06.11.2018 9:45:13]
 Поэтому в рамках пожарной автоматики не может существовать никаких панелей противопожарных устройств, блоков защитных коммутационных, ящиков управления и т.д.


[07.11.2018 10:57:53]
 ----Либо забираем такой шкаф вместе с ППУ в профильный ГОСТ, а всякие проводки описываем в СП по автоматике ДУ


Может начинать надо с этого
"Довольно распространенная ситуация

Небольшой двухэтажный объект.
"Проектируется пожарка и охранка..."
http://www.0-1.ru/discuss/?id=38228

Тут тоже люди ссылаются на СП6
Смешались люди, кони...


[07.11.2018 22:48:05]
 А теперь немного про готовящуюся конференцию по СП на СПС.
То, что она будет 13 ноября сомнению не подлежит.
Сейчас на нее зарегистрировалось почти 100 участников.
Поступила от них порядка 500 хочушек, которые сейчас обрабатываются, чтобы их озвучить.
Еще порядка 90 хочушек там прописаны под общим идентификатором 0-1.ru. Их поручили представлять на конференции мне, хотя я не со всеми из них как бы и согласен. Слава богу, что часть из них имеет свои аналоги от реальных участников, то мне работы меньше.
Но, что самое интересное. Большая часть всех хочушек посвящена общим вопросам и в частности больше всего именно разделу 5, если учесть, что раздел 3 про термины практически пустой и подлежит своему наполнению после окончания работ по проектам стандартов на ИП и на приборы.
Так что не зря мы тут проводили время, может что-нибудь из этого реально будет работать.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Обсуждение раздела 5 СП по СПС серия 3      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.