О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Обсуждение п.5.2-5.4 СП по СПС

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[28.09.2018 16:18:26]
 Как отметил Брандмауэр-СБ ® - обсуждение пунктов 5.2 - 5.4 серьезно затормозилось. А ведь это основные потенциальные "кровопийцы" да и вообще - основополагающие для любого объекта больше сарая.

И так, документ на ГуглДокс тут, если кто потерял ссылку https://docs.google.com/document/d/1...

Далее приведу обсуждаемые пункты в исходной редакции обсуждаемого СП.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
5.2 СПС и СУСПЗ должны быть едиными для защищаемого объекта.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
5.3 В случаях когда защите подлежат объекты разделенные на пожарные отсеки, комплексы зданий или сооружений (два или более здания или сооружения), в том числе объединенные строительными конструкциями (например переходами), СПС и СУСПЗ должны быть разделены на части для каждого здания (сооружения), части комплекса и пожарного отсека. Данные части системы должны обеспечивать автономное функционирование в пределах пожарного отсека, здания (сооружения) при нарушении любой линии связи между частями, но при этом все они должны взаимодействовать в едином алгоритме работы СПЗ.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
5.4 При наличии на объекте нескольких собственников (арендаторов), каждая из принадлежащих (арендуемых) им частей объекта может быть оснащена самостоятельными СПС, но при этом все они должны взаимодействовать в едином алгоритме работы СУСПЗ.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


[28.09.2018 16:28:42]
 "части системы должны обеспечивать автономное функционирование в пределах пожарного отсека, здания (сооружения) при нарушении любой линии связи между частями, но при этом все они должны взаимодействовать в едином алгоритме работы СПЗ"

Сегодня изучал документацию к С2000-КДЛ-Modbus и у меня сложилось ощущение, что этот новый прибор создан в том числе для этого. Есть режимы, когда он может работать и при отключении C2000М. Ну и оповещатели и реле в шлейфе смогут выполнять свои функции.


[28.09.2018 16:31:27]
 Ну и сам начну излагать свои мысли.

5.2 - Как заметили коллеги, пункт 5.2 противоречит 5.4. Это не очень хорошо. И мне кажется, тут короткими такими пунктами не обойтись.
Самое главное - нет понятия "объект". Нет его 123-ФЗ, нет в ТР ТС, и тут оно куцое и вообще приведено не в определениях, а в одном из пунктов.
Я дам свое определение здесь (плохое, хорошее - это уже другое), чтобы было понятно о чем речь вообще

Объект - здание, сооружение, пожарный отсек, в котором функционирование систем противопожарной защиты может осуществляться независимо без снижения уровня безопасности для прилегающих зданий/сооружений/пожарных отсеков и имеющий свой самостоятельный пожарный пост (или вывод через СПИ, но сейчас не об этом).

Таким образом, небоскреб с 5 пожарными отсеками по вертикали - один объект; гостиничный коттеджный поселок или пионерлагер с одним общим пожарным постом - один объект; многофункциональный комплекс с разделенными между собой зонами противопожарными перегородками независимой эвакуацией и собственными ПП в каждой зоне - несколько объектов.

И вот в таком определении объекта я за текущую редакцию 5.2, т.е. СПС и СУСПЗ должны быть едины.


[28.09.2018 16:35:39]
 >>Сегодня изучал документацию к С2000-КДЛ-Modbus и у меня сложилось ощущение, что этот новый прибор создан в том числе для этого.<<

У КДЛ всегда была возможность автономного управления.
Но если настроено автномное - нельзя задать глобальное от пульта
Если на объект требуется несколько КДЛ - они между собой без пульта все равно не умеют общаться, насколько мне известно. Или у Modbus версии появились какие-то подвижки по этому поводу?


[28.09.2018 16:42:05]
 >Или у Modbus версии появились какие-то подвижки по этому поводу?

Не понял, с кем и как по Modbus общаться. Меня заинтересовала возможность подключения СПИ к КДЛ через RS232 - это тоже вопрос интересный при наличии нескольких собственников и вопрос автономности.


[28.09.2018 16:44:49]
 Далее по пункту 5.3.

Тут уже неоднократно и я, и коллеги приводили терминальные случаи, когда много "сараев" и их совершенно бессмысленно оборудовать каждый отдельными ППКП и ППУ.
С другой стороны, здесь указывается про единичный обрыв. Т.е., если я заведу в сарай ДПЛС от того же КДЛ, то требование вполне выполню. А КДЛ с С2000М оставлю на пожарном посту (не будем сейчас вдаваться в ограничения длины ДПЛС, можно взять пример и от конкурентов с 40 км АЛС). Что в итоге добились то? А если завтра известный производитель помимо 40 км, еще и 1024 устройства в этот шлейф сделает, то на одной, хоть и кольцевой ветке будет у меня висеть уже целый городок...
А про единый алгоритм в общем случае тоже ляп получается. Ну какой может быть единый алгоритм между зданиями, которые на 500 м друг от друга отстоят?


[28.09.2018 16:49:29]
 Так что очевидно, что в этом пункте как-то шла речь именно про отказоустойчивость. И вот что я предлагаю вместо 5.3 (несколько пукнтов)
================================================================
5.3 При единичном коротком замыкании или обрыве линии связи СПС и СПЗ допускается отказ оборудования этих систем в пределах одного из приведенных ниже пунктов:
автоматическое обнаружение пожара на площади менее 2000 м2 или менее чем 32 автоматических ИП;
менее чем 10 ручных ИП;
1-го модуля (блока блочно-модульного прибора) ввода или вывода (ввода/вывода);
одной зоны СПЗ в пределах одного пожарного отсека.
Для выполнения данного требования рекомендуется применять резервируемые и кольцевые проводные линии связи, с прокладкой разными маршрутами, а также изоляторы короткого замыкания и гальванически развязанные повторители сигналов. Для радиоканальных ИП и приборов рекомендуется применение многоточечной топологии.
Линии связи длиной до 10 м, неисправность в которых может привести к большим последствиям отказа, проходящие в одном помещении или шкафу допускается не резервировать, при этом доступ в такое помещение или шкаф должен быть ограничен на уровнях доступа 2 и 3.
******************************************************************
В данном пункте формулируются требования к отказоустойчивости.
Без привязки к ЗКПС допускается отказ на такой же площади, а также не более 32-х автом. ИП, при этом ЗКПС не ограничивается по кол-ву включаемых ИП. При выполнении данного требования к безадресным радиальным линиям в них нельзя включать более 32 извещателей. Т.к. размер зоны ограничен в 2000 кв. м в требованиях к зонированию - автоматически при обрыве безадресной радиальной линии данное требование выполнено. Ограничение в 32 извещателя между адресными устройствами в кольцевой линии больше применимо на практике, т.к. зонирование может в адресных системах быть более гибким и сложно предугадать конечную конфигурацию этого зонирования, поэтому для избежания излишних затруднений при проектировании и, что самое главное, при последующем контроле работ - просто через 32 извещателя должен быть изолятор.
Без привязки к ЗКПС допусается отказ не более 10 РИП;
Допускается отказ не более 1-го модуля
Если нет отказа по системе АПС в рамках 1-3, то возможен СПЗ (оповещения, ДУ) в рамках одного этажа пожарного отсека.
Помимо самого требования далее приведены рекомендации.
Обозначена длина линии (об этом можно и дальше спорить), когда можно не резервировать. Это может быть необходимо для межблочных соединений в СОУЭ, сборки шкафов, соединений между ППКП и ППУ.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


[28.09.2018 16:56:22]
 Т.к. здесь немного упомянул про изоляторы, то по ним тоже, на мой взгляд необходимо дать рекомендацию. Конечно, изложил косноязычно

===================================================================
Добавить пункт:
“При использовании изоляторов короткого замыкания или повторителей их рекомендуется устанавливать около извещателей и приборов на линиях связи
между пожарными отсеками;
между помещениями, сдаваемыми в аренду или принадлежащим разным лицам;
между этажами;
при пересечении стен с нормируемым пределом огнестойкости."
*****************************************************************
По сути, слизано с NFPA (из разъяснений) и дополняет предыдущий пункт. Как видите, я не считаю целесообразным ставить изоляторы между ЗКПС, т.к. в адресных системах зоны могут гибко настраиваться при наладке для информативности (вплоть до помещения), а изоляторы, если они не в каждом устройстве - могут ставить реже. В итоге, приходит инспектор, видит, что на ППКП клетушка с 1 извещателем в отдельной зоне и нагибает всех в позу, т.к. изолятор не стоит.
Так не надо нам. А вот ставить изоляторы при пересечении преград с нормируемой огнестойкостью (это наверняка будет также и граница ЗКПС), этажей, или с разными собственниками - я думаю, совершенно очевидно надо.


[28.09.2018 17:05:12]
 И еще один пункт из триады для замены 5.3
Здесь уже немного и про автономность просвечивает

=================================================================
Добавить пункт:
“Две неисправности (обрыв, короткое замыкание) в любой самостоятельной линии связи не должны приводить к отказу в работе СПС и СПЗ на площади более чем 10 000 м2 или в 5 пожарных отсеках, общей площадью менее 5000 м2. При этом допускается потеря связи с пожарным постом. ”
*****************************************************************
А вот теперь примерьте этот пункт на АЛС в 40 км и 1024 устройств. Сразу станет понятно, что такой вариант тоже не прокатит.
И пожарный отсек тут уже не сарай, а громадина в 10 000 кв.м. - вот для этой громадины может уже и надо ставить свой ППКП и ППУ. Ну и для случаев, когда много маленьких строений - то же есть ограничение.
Параметры (10000, 5, 5000), конечно, еще можно обсудить, но в таком виде по мне требование более универсально.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

На мой взгляд, такой подход будет более универсален.


[28.09.2018 21:29:26]
 Вот такая связка:
5.1. .... Под объектом в настоящем своде правил понимается здание или сооружение.
5.2 СПС и СУСПЗ должны быть едиными для защищаемого объекта.
5.3. Если объект (здание) включает в себя более одного пожарного отсека, то СПС и СУСПЗ должны в каждом из них функционировать автономно. При отсутствии возможности или необходимости наличия в каждом пожарном отсеке пожарного поста, то необходимо руководствоваться п. 5.17 настоящего свода правил.
5.4. При наличии на объекте в одном общем пожарном отсеке нескольких собственников, каждая из принадлежащих им частей объекта может быть оснащена самостоятельными СПС, но при этом все они должны взаимодействовать в едином алгоритме работы СУСПЗ».
5.*. " Единичный отказ любой линии связи, в т.ч. и электропитания (обрыв, короткое замыкание или потеря связи) в СПС или СУСПЗ не должен приводить к потере контроля состояния более чем одной ЗКПС или потере более одной функции управления более чем в одной зоне СПЗ.
Для реализации данного требования могут применяться дублирующие или кольцевые проводные линии связи, с прокладкой разными маршрутами, а также изоляторы короткого замыкания и гальванически развязанные повторители сигналов. В радиоканальных технических средствах может использоваться автоматический выбор как резервных маршрутов, так и рабочих частот для передачи извещений.
На линии связи между компонентами приборов, установленных в соответствии с п.5.17 или при их размещении в одном телекоммуникационном или ему подобном шкафах, указанные требования не распространяются.

Кому так интересны сарайчики, то пускай там ставят что-то автономное типа Гранита и включают в общую систему СПС. При этом оповещение должно работать только в этих сарайчиках, и не трогать СОУЭ основного здания.
Я знаю как у нас бывает с этими сарайчиками, дай пальчик, откусят всю руку и еще будут недовольны, что мало откусили.

Почему не модуль, а функция.
Каждая функция может быть реализована с помощью не только одного модуля. Один на выход, два на вход, итого три, а функция всего одна открыть один клапан. Или АУПТ. Имеем модуль шлейфов, модуль мозгов, три модуля выходов, модуль управления внешней световой и звуковой индикацией и модуль индикации и управления. А функция всего одна.
А уж коль мы пишем о функции контроля состояния одной ЗКПС, то и функция управления это в какой-то степени ее аналог (функция/функция), а модуль это уже конкретное устройство.

Если кого заинтересует почему я п.5.4. убрал арендаторов, то поясню, но это целый и большой пост.
Но зато, если кого заинтересует не просто объект, состоящий из нескольких пожарных отсеков, а целый комплекс зданий или сооружений, то п.5.3. тут более чем красноречив.
Что такое автономная работа. Это свой ППКП с принятием решений о пожаре и формированием сигналов на необходимые ППУ. Если кому-то не нужна индикация всех извещений в этом пожарном отсеке, то пожалуйста на п.5.17.



[28.09.2018 22:17:27]
 Почему не надо в п.5.* конкретизировать количество ИП (32/10).
так для этого есть совсем другой пункт. Ноя его тоже несколько конкретизировал:
6.3.4 Для контроля за противопожарным состоянием в ЗКПС могут использоваться:
- один или несколько шлейфов сигнализации с неадресными ИП;
- сгруппированные соответствующим образом адресные ИП.
ЗКПС должны одновременно удовлетворять следующим условиям:
- площадь одной ЗКПС не должна превышать 2000 м2;
- одна ЗКПС должна контролироваться не более чем 32 автоматическими или 10 ручными пожарными извещателями;
- одна ЗКПС должна контролировать не более 10 смежных и изолированных помещений, расположенных на одном этаже объекта и в одном пожарном отсеке, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п.
- одна ЗКПС не должна одновременно содержать автоматические и ручные пожарные извещатели.

Поэтому в п. 5.* достаточно прописать только ЗКПС, без ее раскрытия. На зато я добавил помимо короткого замыкания и обрыва еще и потерю связи для ВОЛС и РК.


[28.09.2018 22:22:06]
 >>5.3. Если объект (здание) включает в себя более одного пожарного отсека, то СПС и СУСПЗ должны в каждом из них функционировать автономно.<<

А если пожарный отсек - ДГУ с двумя извещателями, ну ладно, еще пару клапанов там есть? И о какой автономности речь идет? Туда надо ППКП и ППУ? Что значит автономно?
Могу ли я поставить ППКП в другом отсеке? А если он сгорит этот другой отсек, то как с автономностью?

Уважаемый ФПБ, Ваши слова как елей на головы "ответственных" инспекторов и экспертов!


[28.09.2018 22:28:49]
 >>>Объект - здание, сооружение, пожарный отсек, в котором функционирование систем противопожарной защиты может осуществляться независимо без снижения уровня безопасности для прилегающих зданий/сооружений/пожарных отсеков и имеющий свой самостоятельный пожарный пост (или вывод через СПИ, но сейчас не об этом).

Вот с пожарным отсеком кривовато вышло. Поставили между двумя арендаторами противопожарную дверь, подпёрли её лопатой - все, норма соблюдена. Два пожарных отсека. И пошло-поехало - по граниту каждому, никакой взаимосвязи, ибо их не увязать. Поэтому давайте его изложим так:

Объект - здание, сооружение.


[28.09.2018 22:29:19]
 >>- одна ЗКПС должна контролироваться не более чем 32 автоматическими или 10 ручными пожарными извещателями;<<

Вот они, кабинетные кровопийцы... ПонапиСАЮт всякого, а потом на практике нам всем отдувайся!
Бесмысленно! Слышите!? Бессмысленно ЗКПС ограничивать количеством извещателей!

Всем теоретикам срочно в поля! Спроектировать, сдать/принять, потом обслужить, пройти пару пару проверок, особенно после злостчастных событий. Какая цель? "Закошмарить" всех, или чтобы "Зимние вишни" больше не случались?


[28.09.2018 22:55:06]
 
Цитата ФПБ 28.09.2018 22:17:27
- одна ЗКПС должна контролироваться не более чем 32 автоматическими или 10 ручными пожарными извещателями;
--Конец цитаты------
Т.е. если поставили 32 ИПДОТ, то ручники уже ставить в этих 2000м2 не допускается и наоборот?
А можно 16 ИПДОТ и 5 ИПР ?
Будет масса писем во ВНИИПО.


[28.09.2018 23:01:12]
 Во вторых, для двойного контроля потребуется не более 2 х 32 ИПДОТ на 2000 м2.
Это надо бы разрешить и добавить, что при однократном КЗ или обрыве ШС должен оставаться одинарный контроль каждой точки площади.


[28.09.2018 23:06:20]
 Bdfy ® [28.09.2018 23:01:12]

вы рассуждаете или предлагаете?
если предлагаете, то рекомендую четко сформулировать пункт.


[28.09.2018 23:17:41]
 Сложно здесь что-то сформулировать, когда под ЗКПС подразумевается то площадь и помещения, то неадресный ШС или кусок а-а шлейфа с извещателями, выделенный изоляторами.


[28.09.2018 23:30:43]
 Bdfy ® [28.09.2018 23:17:41]

вас никто не ограничивает в изложении собственного видения ЗКПС и т.п.
если пункт надо снабдить дополнительными пунктами, терминами и т.п. то никаких проблем нет


[28.09.2018 23:43:57]
 Вы же давно знаете мое мнение, надо брать переводить нормальные нормы, а не латать в очередной раз СНиП 35-летней давности, да еще всем колхозом.
И на ЕН-54 давно надо было перейти, хотя бы как белорусы.


[28.09.2018 23:47:50]
 >>Сложно здесь что-то сформулировать, когда под ЗКПС подразумевается то площадь и помещения, то неадресный ШС или кусок а-а шлейфа с извещателями, выделенный изоляторами<<

Категорически соглашусь, теплое с мягким в одной куче смешано.


[29.09.2018 2:58:02]
 https://fpb-spb.ru/wp-content/upload...
Европейский стандарт EN 54 - 7
1994
Немецкая редакция
Системы пожарной сигнализации
Часть 7: Дымовые пожарные извещатели; точечные извещатели по принципу контроля рассеянного и проходящего света или ионизационные
5.18 Электромагнитные поля (в режиме эксплуатации)
5.18.2.3 Условия проведение испытаний
Полоса частот: 1 – 1.000 МГц
Напряженность поля: 10 В/м-1
Модуляция: 80% амплитудная синусоидальная с частотной модуляцией 1кГц

СТБ EN 54-7-2009
СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
ЧАСТЬ 7 ИЗВЕЩАТЕЛИ ПОЖАРНЫЕ ДЫМОВЫЕ ТОЧЕЧНЫЕ, ОПТИЧЕСКИЕ ИЛИ РАДИОИЗОТОПНЫЕ
ПЕРЕВОД ЕВРОПЕЙСКОГО СТАНДАРТА EN 54-7:2000 НА РУССКИЙ ЯЗЫК
5.17. Электромагнитная совместимость (ЭМС), испытание на защищенность (стойкость)
Согласно EN 50130-4:1995 + А1:1998 нужно проводить испытание на влияние:
a) электростатических разрядов;
b) излучаемых электромагнитных полей;
c) кондуктивных помех, вызванных электромагнитными полями;
d) пачек кратковременных переходных импульсов;
e) медленных бросков напряжения большой энергии.
Для этих испытаний нужно применять указанные ниже критерии соответствия согласно EN 50130-4:1995 + А1:1998:

EN 50130-4 "Требования к помехоустойчивости компонентов систем пожарной, охранной и тревожной сигнализации"
После продолжительных и острых дискуссий на страницах журналов, во время проведения специализированных конференций, в комиссиях по стандартизации был найден компромисс по вопросу расширения полосы анализируемых частот. Было принято решение поднять верхнюю границу диапазона частот до 2,7 ГГц для исследования вопроса помехоустойчивости к внешним электромагнитным полям. Уровень напряженности поля с сигналом, амплитуда которого модулируется на 80%, составляет при этом 10 В/м.
http://www.secuteck.ru/articles2/fir...


[30.09.2018 15:33:21]
 >>5.*. " Единичный отказ любой линии связи, в т.ч. и электропитания (обрыв, короткое замыкание или потеря связи) в СПС или СУСПЗ не должен приводить к потере контроля состояния более чем одной ЗКПС или потере более одной функции управления более чем в одной зоне СПЗ.
Для реализации данного требования могут применяться дублирующие или кольцевые проводные линии связи, с прокладкой разными маршрутами, а также изоляторы короткого замыкания и гальванически развязанные повторители сигналов. В радиоканальных технических средствах может использоваться автоматический выбор как резервных маршрутов, так и рабочих частот для передачи извещений.
На линии связи между компонентами приборов, установленных в соответствии с п.5.17 или при их размещении в одном телекоммуникационном или ему подобном шкафах, указанные требования не распространяются.<<

Почему нельзя писать про привязку к ЗКПС в !требованиях! - подчеркиваю это слово.

Для безадресных шлейфов здесь все нормально, никаких проблем в большинстве случаев. Там ЗКПС=безадресный ШС чуть ли не в 100% случаев, за исключением, когда одна и та же ЗКПС контролируется двумя шлейфами (требуется двойной контроль для "C").

С адресными системами не все так радужно. Введя требование "ЗКПС должна быть ограничена ИКЗ" (по сути, более простым текстом я выразил этот пункт), то мы попадаем в ситуацию, когда проектировщик экономя какую-ту сумму на изоляторах будет зонировать по максимуму, т.е. 2000 кв.м, 10 помещений и т.д., но все равно не более 32 (т.к. в требовании ЗКПС это указано). И наладчик не будет иметь уже права сгруппировать извещатели в зоны по помещениям, что было бы логично, а будет зонировать именно по ИКЗ, ибо когда придет дядя на приемку, он сделает КЗ и отвалится больше одной ЗКПС. Иной вариант - использование ИКЗ в каждом адресном устройстве. Но тогда это надо просто сразу в ГОСТ прописывать, а не здесь. Не нужны эти игры непонятно с чем. А тут просто ограничить радиальные линии в 32 извещателя и 10 ручников.

Мое же предложение, по сути то же самое, только без увязки ЗКПС и количество устройств в нем. Пусть в ЗКПС будет 100 извещателей ( но при этом соблюдаются ограничения по площади и кол-ву помещений), но при единичной неисправности отвалится не более 32. Это очень просто выполнить и, самое главное, однозначно проверяется, без заморочек. Далее даем рекомендации куда ставить ИКЗ. Простые, так чтобы любой прораб понял, которые тоже легко проверить.

И еще один аргумент. Знаете ли Вы производителей ППКП, которые ограничивают кол-во извещателей в ЗКПС в такое число 32? Я знаю одного. Esser by Honeywell. Наверняка у Вас найдутся знакомые, которые имели возможность попрактиковаться в настройке этой замечательной штуки. Спросите у них, рады ли они этому ограничению и сколько оно проблем доставляет.
И главный гвоздь в крышку такого поползновения, откуда берется цифра в 32. EN 54-2 - информационное (справочное) приложение:
Annex D (informative)
Explanation of zones and the zonalindication of fire alarms

It is assumed that a zone will not contain more than 32 fire detectors and/or manual call points, since this would correspond to an unacceptably large search area.
Предполагается, что зона не будет содержать более 32 пожарных извещателей и / или ручных пунктов вызова, поскольку это будет соответствовать неприемлемо большой области поиска.

И даже в информационном приложении только "предполагается", т.е. из серии "как правило".

EN 54-14 раздел Zones не содержит упоминаний "32", зато есть в Fault Effects, т.е. в другой главе.

BS 5839-1:2013 глава 13 Detection zones не содержит ни одного упоминания кол-ва извещателей, зато много площадей и расстояний. И даже в 12.2.2 System integrity не указано кол-во детекторов, кроме случая выхода из строя панели.

Разделены эти понятия и в ISO 7240-14.


[01.10.2018 7:29:19]
 >>И наладчик не будет иметь уже права сгруппировать извещатели в зоны по помещениям, что было бы логично

Чисто для визуализации?! С учетом ""Пожар2" - идентификации ППКП двух событий "Пожар1" от ИП, расположенных в одной зоне, за время не более 120 с " есть еще какая-нибудь причина организации зон по помещениям?


[01.10.2018 8:11:51]
 По моему мнению, данные пункты должны реализовать следующие задачи:
1. Обеспечить автономность объектов, где это допустимо.
2. Обеспечить совместное функционирование объектов, где это необходимо.
3. Поставить точку в зданиях, где много собственников.
4. Государство должно защищать людей в первую очередь.
5. Если пожар на объекте не наносит ущерб другим объектам, то собственник сам должен выбирать, как рисковать своим имуществом.

Начну с определение объекта (тут можно двумя путями идти, корректировать само определение, либо сделать оговорку, что пожарный отсек с самостоятельным выходом рассматривается как отдельный объект):
>>>Объект - здание, сооружение, пожарный отсек, в котором функционирование систем противопожарной защиты может осуществляться независимо без снижения уровня безопасности для прилегающих зданий/сооружений/пожарных отсеков и имеющий свой самостоятельный пожарный пост (или вывод через СПИ, но сейчас не об этом).
Здесь нужно убрать СПЗ, а сделать акцент на пожар, что пожар на одном объекте не снижает уровень безопасности на другом.
=========================
Объект - здание, сооружение, пожарный отсек, пожар в котором не приводит к снижению уровня безопасности для прилегающих зданий/сооружений/пожарных отсеков и имеет эвакуационный выход, не блокируемый в случае пожара на другом объекте.
=========================
Пожарный пост(или СПИ) тут ни в коем случае нельзя указывать. Пожарный пост нужен для мониторинга и своевременной реакции в том случае, если на объекте нет людей. Ну и неисправность системы вовремя заметить и принять меры.
На объекте можно и не устанавливать пожарный пост, главное что бы СПЗ сработали в нужный момент, независимо от того, что происходит за пределами этого объекта. И тут я бы разрешил организовать связь между ПП и объектом не сертифицированным оборудованием, но с обязательным контролем работоспособности линии связи. Есть много зданий, небольших магазинов к примеру, в которых нет возможности организовать круглосуточное дежурство. Почему не разрешить вывод сигналов с этих объектов по GSM, интернет и прочее? Или обязаловка стрелец и пожарная часть??
И после такого определения объекта пункт 5.2. можно не изменять:
=========================
5.2 СПС и СУСПЗ должны быть едиными для защищаемого объекта.
=========================
Далее необходимость в п.5.3. уже отпадает. Но есть необходимость повысить живучесть системы.
=========================
5.3 Единичная неисправность в СПС или СУСПЗ не должна приводить к потере автоматического контроля площади более чем 2000 метров квадратных (ну либо 1600, кому как нравится).
=========================
При такой формулировке решается вопрос про ППК, который вышел из строя и оставил весь объект без охраны. Да, будет очень больно. Большие объекты больше нельзя будет делать на Болиде и ему подобных. Но это подталкнет(причем очень сильно) для разработки интегрированных систем без иерархии, т.е. системы где каждый прибор сам себе король, но есть королькоролей, с ним хорошо, но и без него можно справиться.
Заходил разговор про ИБЭ. В существующих системах часто реализуют один ИБЭ, и при выходе его из строя вся система умирает. При моей формулировке п. 5.3 от одного ИБЭ уже будет зависеть только не больше 2000 квадратов.
=========================
5.4 Убрать. В определении объекта и в п.5.2. мы уже сказали, кому можно свою СПС а кому нельзя.
=========================

Про бараки. Да, прийдется ставить в каждый барак, в каждую ДГУ по граниту, а потом все это выводить через ПЦН на пожарный пост, но это временное явление, производители, которые незахотят терять рынок, разработают необходимое оборудование.


[01.10.2018 9:21:07]
 >>Чисто для визуализации?! С учетом ""Пожар2" - идентификации ППКП двух событий "Пожар1" от ИП, расположенных в одной зоне, за время не более 120 с " есть еще какая-нибудь причина организации зон по помещениям?<<

Смотря что Вы имеете в виду под "ввизуализацией". Если индикатор на ППКП или сообщение на БЦД, то да, в основном об этом.

Например, когда найдете место возгорания/ложняка быстрее:
- надпись на БЦД "Кухня столовая" или
- надпись на БЦД "Горячий цех"

Конечно, можно сказать, что извещатель тоже может иметь описание, но не у всех и не всегда это реализовано по человечески.

А уже совсем скоро, когда все настрадаются с одним извещателем всерьез встанет вопрос с задержкой на активацию алгоритма... И тогда скорость поиска будет одним из наиважнейших критериев.

Вторая из важнейших функций правильного зонирования - дальнейшая работа с алгоритмом. Я, лично, навидался такого дерьма в алгоритмах... Программисты это бы назвали "быдлокодом". Но Болид всех уже давно к нему приучил.
А все могло быть значительно проще, если бы наладчик изначально выделил бы в ЗКПС не этаж целиком или группу помещений в нем, а сразу отдельное помещение и уже их потом группировал.

Ну и третья функция зонирования, которая сейчас успешно уходит на задний план - это действительно зависимость "С"


[02.10.2018 0:26:52]
 Как мне кажется, вокруг разделения на ЗКПС получилось так много споров из-за того, что разделение на зоны делается с разными целями, а название одно - ЗКПС. Если делим на ЗКПС с целью отображения на индикаторах прибора - это одно. Если делим с целью запуска оповещения - это другое. Если с целью запуска дымоудаления - третье. Для пожаротушения - четвертое. Для повышения надежности - пятое. И так далее. Может не надо пытаться придумать универсальное определение ЗКПС, подходящее для всех, а сразу указывать цель разделения на зоны? И может быть всю устойчивость к единичным неисправностям указывать не привязываясь к ЗКПС, а сразу обозначить конечную цель, которую надо достичь? Мне кажется так будет понятнее.
По автономности работы в пожарном отсеке. Как мне кажется, эта автономность нужна из-за того, что оповещение можно делать раздельно по отсекам. Т.е. если у нас оповещение разделено, то надо обеспечить исправность управления оповещением в пределах отсека, даже в случае если все остальные отсеки прогорят полностью. А если оповещаем все сразу, то и сохранение работоспособности не требуется. Дымоудаление в некотором смысле привязано к оповещению, т.е. его сохранение так же требуется при раздельном оповещении и не сильно нужно при одновременном. С пожаротушением не так однозначно, особенно с водяным/пенным, но тоже решаемо. Но у этой автономности есть большое НО. Еще во времена написания ГОСТа на приборы приборам были кучи индикаторов и органов управления, и требование поместить приборы на пожарный пост. Из этого получится что в каждом отсеке должен быть ПП, или должны применяться многомодульные приборы, которые некоторым так не нравятся, а красивые импортные панели, которые некоторым очень нравятся, станут не применимы.


[02.10.2018 6:21:36]
 >>>По автономности работы в пожарном отсеке.
Если пожарный отсек имеет собственный выход, тогда ни о каком общем оповещении не может быть и речи. Если выход из пожарного отсека может быть заблокирован пожаром в другом отсеке, тогда необходимо взаимодействие. Поэтому необходимо выделить пожарные отсеки с независимым выходом и обязать проектировщиков делать там автономные системы.
>>>кучи индикаторов и органов управления, и требование поместить приборы на пожарный пост
>>>или должны применяться многомодульные приборы, которые некоторым так не нравятся

Именно грамотная многомодульная система позволит построить "живучую СПС". Но только в том случае, если каждый модуль может взаимодействовать с другими модулями, независимо от того, сколько модулей осталось в строю. По сути, пожарный пост нужен приглядывать за СПС, что бы ничего не сломалось. А все системы СПЗ запускаются в автоматическом режиме. И при потере связи с ПП и определенной частью объекта эта часть объекта должна отработать по своему сценарию.
Централизованная система конечно хорошо, удобно, просто, наглядно, но ненадежно. Надежность всей системы равна надежности головы. Поэтому, данная СП должна подтолкнуть производителей к созданию распределенных, а не централизованных систем.


[02.10.2018 9:44:21]
 >>Может не надо пытаться придумать универсальное определение ЗКПС, подходящее для всех, а сразу указывать цель разделения на зоны? И может быть всю устойчивость к единичным неисправностям указывать не привязываясь к ЗКПС, а сразу обозначить конечную цель, которую надо достичь? Мне кажется так будет понятнее.<<

Аве, Мария! Я не одинок в своем мнении!

То, что выше написал уважаемый ФПБ - это всё правильно и красиво с философской точки зрения, а вот с практической стороны не очень. Даже на этапе проектирования.

>>Т.е. если у нас оповещение разделено, то надо обеспечить исправность управления оповещением в пределах отсека, даже в случае если все остальные отсеки прогорят полностью.<<

Всегда расчёт идёт на один пожар. Если он перешёл в соседний отсек - это по прежнему один пожар. После пожара, как правило, эксплуатация здания прекращается на какое-то время.


[02.10.2018 10:53:15]
 Ув. adgernaut ® и Брандмауэр-СБ ®
Зоны пожаротушения - отдельная песня, зоны для активации СОУЭ огромны по сравнению с зонами для активации СПДВ или индикации. То есть разбив этаж на 10 зон-индикаторов, Вы вполне может привязать каждую зону к включению единственной зоны оповещения этажа, и 1-2 зоны к активации СПДВ. Проблема только с индикацией, в этом случае мы не полагаемся на АРМ или отсутствие необходимости при программировании, просто заботимся разместить энное кол-во индикаторов на стене.
Мне кажется, что по сравнению с заграницей мы привыкли полагаться на АРМы, которых у них как правило нет (исключение BMS), поэтому и не видим в этом смысла.
Помню представитель панелей NSC на семинаре говорил, что никак не может понять, почему...почему даже на небольшой объекте мы очень желаем поставить АРМ.

>> >>Т.е. если у нас оповещение разделено, то надо обеспечить исправность управления оповещением в пределах отсека, даже в случае если все остальные отсеки прогорят полностью.<<

Учитывая, что отсек это REI150 и что в соответствии с п.5.2-5.4 применяются автономные СПС и СУСПЗ, не обеспечить исправность управления СОУЭ невозможно.


[02.10.2018 11:02:13]
 >После пожара, как правило, эксплуатация здания прекращается на какое-то время.

Ага. Сгорела квартира в доме - всех жильцов выселяют.


[02.10.2018 11:56:05]
 >>Учитывая, что отсек это REI150 и что в соответствии с п.5.2-5.4 применяются автономные СПС и СУСПЗ, не обеспечить исправность управления СОУЭ невозможно<<

А если в отсеке невозможно поставить приборы по какой-либо причине. Например, требуется Ex-исполнение. Или влагозащита. Под СТУ уводить будем?
А отказоустойчивость обеспечивается не только автономностью, но в первую очередь связностью и резервированием приборов. Теоретические и практические основы для этого давно уже отработаны теми же связистами. Нужно только определить такие параметры как:
- допустимый отказ в случае понижения связности на 1;
- допустимый отказ в случае понижения связности на 2;
- допустимый отказ в случае отказа узла.

Вот с этими параметрами уже пляшем.



>>Ага. Сгорела квартира в доме - всех жильцов выселяют<<

Квартира стала пожарным отсеком?

И в любом случае, даже если пожар в одной квартире, то жильцов на некоторое время действительно выселяют. Как минимум на время тушения пожара. И только после завершения их запускают обратно после оценки ущерба. Если дом не безопасен - выселяют надолго.


[02.10.2018 12:05:26]
 >в любом случае, даже если пожар в одной квартире, то жильцов на некоторое время действительно выселяют. Как минимум на время тушения пожара. И только после завершения их запускают обратно после оценки ущерба. Если дом не безопасен - выселяют надолго.

Ничего подобного. Нужно ли эвакуировать жильцов дома решает руководитель тушения пожара или руководитель ликвидации чрезвычайной ситуации.

В абсолютном большинстве случаев в зданиях не относящихся к пятой степени огнестойкости дом полностью не эвакуируют.

Все фантазии про эвакуацию из жилья - это нездоровые фантазии. Выселил из непострадавшего дома жильцов - создал чрезвычайную ситуацию. В доме было больше 50 жильцов? Всё - чрезвычайная ситуация регионального характера.


[02.10.2018 12:11:13]
 ув. adgernaut ®
>>>Всегда расчёт идёт на один пожар.
тогда почему пожар в соседнем отсеке должен снижать безопасность в нашем отсеке?
>>>Если он перешёл в соседний отсек - это по прежнему один пожар.
Не может пожар перекинутся в соседний отсек, потому как это следует из определения пожарного отсека
>>>После пожара, как правило, эксплуатация здания прекращается на какое-то время.
Здесь замените "как правило" на "иногда", и я с вами соглашусь.
Georg ® уже привел пример с моими любимыми жилыми домами. Приведу еще один пример(реальный). Комплекс(несколько этажей), двухсекционный. На 2-х и выше этажах много офисов разного размера, от одного кабинета до целого крыла. Первый этаж несколько магазинов и ресторан. Внизу подземная автостоянка.
Сгорел ресторан, остальной объект продолжил функционирование, даже соседний магазин даже не закрыли. И таких примеров много.

И если позволять ставить одну голову на все СПС в одном отсеке, тогда при выходе ее из строя, придется приостанавливать весь объект.
Пожарные отсеки с отдельным выходом должны быть полностью независимыми друг от друга. При желании передать какие хотим сигналы куда хотим.
В существующей редакции СП не наблюдается явного запрета ставить один С2000М на несколько подъездов, а такое встречается у меня не редко, и самое обидное, возразить пока нечем(


[02.10.2018 12:36:39]
 >>тогда почему пожар в соседнем отсеке должен снижать безопасность в нашем отсеке?<<

У отсеков могут быть общие эвакуационные пути, к примеру. Да, это делают через СТУ, но такое достаточно распространено. Соответственно, взаимосвязь прямая.

>>Не может пожар перекинутся в соседний отсек, потому как это следует из определения пожарного отсека<<

Может. И перекидывается. Например, есть между отсеками переход. Там дренчеры и подпоры не рассчитывают на 100 часов работы. Если не потушили и не локализовали пожар за определенное время- вот и уже занялось у соседей.


[02.10.2018 18:04:10]
 >>А если в отсеке требуется Ex-исполнение. Или влагозащита.
>>могут быть общие эвакуационные пути, к примеру.

А вот для таких уникальнейших объектов, где из дельфинарий пешеходным переходом соединен с угольной шахтой разработка СТУ категорически обязательна.

Давайте рассматривать нормальные типовые ситуации. Просто так городить даже два пожарных отсека никто не будет. Наоборот стараются провести замену на пожарные секции.


[02.10.2018 18:46:11]
 >>А вот для таких уникальнейших объектов, где из дельфинарий пешеходным переходом соединен с угольной шахтой разработка СТУ категорически обязательна<<

Да я же и не против. Они и разрабатываются. Но кто будет решать в СТУ такие вопросы пожарной сигнализации. Опять будем письма писать и передавать как тайное знание "По мнению специалистов института". Или новые СП для таких объектов?

Попробую довести ситуацию, которую тут излагают уважаемые коллеги до абсурда.
Помимо автономности для каждого отсека обязательно нужно дублирование ППКП и ППУ, но с установкой этих приборов в соседнем пожарном отсеке. А то вдруг сгорят при пожаре? И датчиков нужна по два в помещение, подключенных к разным ППКП в две разные линии. Ой, так такие требования уже есть... для АЭС.


[03.10.2018 5:42:23]
 Дабы исключить разноопределение пожарного отсека, я оперирую определением из фз-123
27) пожарный отсек - часть здания и сооружения, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями или покрытиями, с пределами огнестойкости конструкции, обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара;

Добавим к этому определению отдельный выход и получится отдельный объект. (Хотел бы обратить внимание ув. adgernaut, что требование автономности именно к отсекам с выходами)

На счет невозможности установки в отсеке, можно сделать допущение.

Если разные части здания могут жить отдельно, то надо не только позволить, что уже есть, но и обязать их жить отдельно.

И еще, ув. adgernaut, ответьте на вопрос: У меня есть объект, дом 8 секций и подземная стоянка, все висит на одном С2000М. Это хорошо или плохо?


[03.10.2018 6:18:07]
 >>И еще, ув. adgernaut, ответьте на вопрос: У меня есть объект, дом 8 секций и подземная стоянка, все висит на одном С2000М. Это хорошо или плохо?<<

Ув. Брандмауэр-СБ ®, я с Вами точно на одной стороне баррикад в борьбе за живучесть. Мы хотим в целом одного и того же, да только подходы немного разные. Да, мне наверняка не понравилось бы 8 секций МКД на одном пульте.

А вот >>подземная стоянка<< уже сейчас должна быть на отдельном пульте и без нового СП по СПС, а в соответствии со старым СП на автостоянки.

>>Добавим к этому определению отдельный выход и получится отдельный объект.<<

Добавим к этому отдельный пожарный пост (или независимую передачу через СПИ), то получим отдельный объект и по моему определению выше. Мы с Вами не так уже сильно расходимся во мнении по основным вещам, скорее в выборе цвета.


И вот с одним пультом на 8 секций, что плохо, может быть другая крайность, когда помещение на 1 извещатель, выделенное в отсек, надо будет оборудовать ППКП. К чему это приведет? К блочно-модульной системе, и не факт, что итоговая живучесть такого чуда будет выше того, что я предлагаю.

Как компромисс, можно еще дополнительно ввести ограничение на защиту пожарного отсека (здания, строения) автономными системами, например, если его площадь превышает 3000 кв.м. (цифра с потолка)


[03.10.2018 7:31:49]
 >>>когда помещение на 1 извещатель, выделенное в отсек
и имеющее отдельный выход! Не так уж часто такое встречается. Да, придется ставить Вэрс-ПК2, пока производители интегрированных систем не предложат более выгодный вариант (к примеру ИП, ППК, ИБЭ в одном корпусе). Но если не потребовать автономности сейчас, то производители и не будут шевелится.

>>>если его площадь превышает 3000 кв.м.
есть цифры не с потолка, 2000 или 1600 квадратов.

>>>Добавим к этому отдельный пожарный пост (или независимую передачу через СПИ)
Здесь спорный вопрос. С одной стороны значимость ПП не такая уж и большая, когда не нужно дист. управление. Единственная функция ПП, в данном случае своевременный мониторинг неисправностей. Есть ли тут смысл в СПИ или тянуть по 123ФЗ? Может и через интернет можно? Главное контроль связи что-бы был, пропала связь, чини, при этом приглядывай за объектом в живую.

Другое дело, когда требуется дистанционный пуск. Здесь варианты: ПТ, СПДВ, ВПВ и СОУЭ 5-го типа.

ПТ и СОУЭ обсуждать даже нечего, дублировать автоматику дистанционным пуском в наших реалиях просто необходимо, за исключением автономных ПТ для отдельных установок.

ВПВ - запуск насосной по давлению - наиболее надежная система. Не работают насосы, то и дист. пуск не поможет, поэтому обязывать его в данном случае излишне. За исключением систем с сухотрубом.

Остается СПДВ. Мне сложно представить такой отказ автоматики, при котором она не запустит СПДВ, но при этом останется возможность ее запустить дистанционно. Может быть можно придумать теоретически такую систему, но на практике ее никто не будет делать в связи с ценой и сложностью. Посему обязательность дист. пуска отпадает.

В итоге: Автоматике мы не доверяем (алгоритм С) когда у нас ПТ и СОУЭ-5. Так почему бы и требование наличия ПП (либо СПИ) не привязать к ПТ и СОУЭ-5?

И еще раз повторюсь. Должно быть разделение людей и мат. ценностей. Если бережем людей, то и требуем по полной, ПП(СПИ) и так далее. А если твой объект сгорит, а соседям ничего не будет, то и не требуем ничего. Как хочешь, так и оберегайся. Надеешься на авось? Да надейся, никто тебя не накажет, кроме самой жизни, ведь рискуешь только своим имуществом.


[03.10.2018 8:06:27]
 На счет пожарного поста или СПИ - это, в первую очередь, нужно для вызова пожарных. По мне так СПИ не обязательно в ПЧ сразу (за исключением отдельно прописанных в законах функционалов), можно любому другому, кто в состоянии позвонить 101.
Нужно это по той причине, что нераспространеие огня между теми же отсеками обеспечивается, в том числе, работой пожарных, а не только автоматикой толстыми стенами. Ну и эвакуацию застрявших в сложном положении людей тоже никто не отменял. Так что ПП (СПИ) - это вещь не менее важная, чем исправная автоматика.

>>Да надейся, никто тебя не накажет, кроме самой жизни, ведь рискуешь только своим имуществом.<<

С точки зрения "Как здорово, что у соседа корова сдохла" такой подход оправдан. Но наивно думать, что это не отражается на окружающих. Сгорело здание - это не только прямой убыток для погорельца, но и косвенный для окружающих. Погорелец заплатит меньше налогов, сделает меньший оборот, меньше рабочих мест и т.д. В убытке все. И я считаю, что граждане, а особенно "государевы мужи" должны это осознавать.

>>есть цифры не с потолка, 2000 или 1600 квадратов<<

Вполне вариант, почему бы и нет. Но можно и другие варианты проработать.

>>когда помещение на 1 извещатель, выделенное в отсек
и имеющее отдельный выход! Не так уж часто такое встречается<<

Я уже приводил пример с ДГУ. Бывают еще "встройки" в здания, которые в отсек выделяют.

>>Да, придется ставить Вэрс-ПК2<<

Вот стоит у меня в БЦ замечательный Шрак. Теперь вместо того, чтобы поставить в тот же ДГУ один извещатель, одну сирену, один модуль вывода для отключения инженерных систем и подачи топлива я буду вынужден ставить ВЭРС-ПК, подключать к нему непонятной надежности ИП, от него разводить управление, и забирать с ВЭРС статусы (неисправность, пожар, активация выхода) опять же на модуль, только входной. Не кажется, что здесь не так что-то?


[03.10.2018 10:29:39]
 >>>Вот стоит у меня в БЦ замечательный Шрак.
Да, Вам придется ставить ВЭРС (не нравится "надежность" Вэрса, выбрать нормальное оборудование никто не запрещает). Но это допустимая цена. Зато образуется свободная ниша, которую обязательно кто-нибудь захочет занять. И появятся интегрированные системы с модулями 2, 3, 4, 10 в одном. В вашем случае это будет ИП , совмещенный с сиреной и с сухим контактом (ну либо контролируемый выход) + АКБ, что бы кормить это дело 25 часов. Добавить немного мозгов и возможность выбора включать сирену/выход по команде самого ИП и(или) по внешней команде. Но такое никогда не появится, если не создать на это спрос.

PS. Если вам все же придется ставить ВЭРС в ДГУ, то я буду искренне сочувствовать, но нужно потерпеть

>>>граждане, а особенно "государевы мужи" должны это осознавать
Как говорится должны, но не обязаны. У нас в стране пристегивают ремень безопасности на случай гаишника, а не на случай аварии. Но такой подход плавно меняется, к примеру многие мои знакомые пристегиваются именно для безопасности. И пока гражданам будут прививаться нормы безопасности насильственным путем, они будут всячески этого избегать. Футболка с нарисованным ремнем аналогична с СПЗ которая вроде как срабатывает, но фактически не работает.
В случаях, когда от несознательного гражданина сознательные несут только косвенные убытки, так пущай горит. Зато к нему быстрее придет осознание, плюс к этому, глядя на это безобразие еще несколько несознательных пополнят ряды сознательных.
Яркий пример как это работает является буржуйский союз страховщиков и их пожарные нормы. Ведь никто не требует в обязаловку их исполнять. Но хочешь страховку, исполняй.


[03.10.2018 19:07:20]
 >>Да, Вам придется ставить ВЭРС (не нравится "надежность" Вэрса, выбрать нормальное оборудование никто не запрещает)<<

Искренне не понимаю зачем мне ставить отдельный ППКП или ППУ в моём даже не теоретическом, а вполне практическом примере.

Это с точки зрения обоснованности хуже чем 1-2-3-4, высасоно из пальца просто. С точки зрения надежности - существенно хуже, особенно в случае упомянутого мной Шрака, у которого все что возможно задублировать - задублировано, связности могут быть больше 2-х и т.д. и т.п.


[05.10.2018 0:13:09]
 adgernaut ® [03.10.2018 19:07:20]
Искренне не понимаю зачем мне ставить отдельный ППКП или ППУ в моём даже не теоретическом, а вполне практическом примере.
=================================================================
Может ваше ДГУ стоит на удалении в несколько десятков метров от основного здания и провода к нему можно проложить только по столбам? Тогда вероятность нарушения такой проводки весьма высока, а скорость восстановления будет весьма низкой. Или может вам в ДГУ пожаротушение надо? Тогда, в случае пожара в здании со Шраком, линии связи до ДГУ могут быть уничтожены до того как пожар доберется до ДГУ. А когда он доберется, то запускать тушение уже будет некому. Конечно, в некоторых случаях нет большого смысла в автономности, но их довольно сложно описать, если не привязываться к задачам, стоящим перед СУСПЗ. А если привязаться к задачам, выполняемым СУСПЗ, будет проще. В вашем практическом примере, если в ДГУ только АПС и оповещение основного здания и ДГУ происходит одновременно, как по сигналам от ИП в здании так и по сигналам от ИП в ДГУ, то автономность не нужна. А если они оповещаются отдельно, каждый по своим ИП, то автономность нужна. Аналогично при наличии пожаротушения, если запускаете его по любому сигналу в здании или ДГУ, автономность не нужна, а если только по ИП в ДГУ, то нужна автономность. Мне кажется такое требование вполне можно записать в СП, вместо формального требования автономности в каждом отсеке.


[05.10.2018 0:29:10]
 Вот видите, уважаемый Alex116, сколько даже в подобном довольно распространенном случае нашлось всяких "если" и "но". К чему же в итоге приведет требование автономности в отсеке...

Ах нет, полноценной автономности же не требуется в текущей редакции СП. Только при единичной неисправности.

Не созрели мы значит до полноценной отказоустойчивости. Значит не буду наводить "тень на плетень".
Без полноценной арт-подготовки в виде публицистики такое не будет принято.

Значит надо работать с тем что предложили разработчики. Только с 32 в ЗКПС надо разобраться...


[08.10.2018 15:30:21]
 Да, много "Но", но
может все же пожертвуем Вашим ДГУ? Хотите надежности, ставьте второй Шарк)))
Согласен, нужно разграничение, где требуется автономность, там ее нужно ввести. К примеру в Вашем ДГУ есть ПТ, значит и сработать оно должно независимо от головы, лишний источник опасности нам не нужен. Может автономность завяжем на ПТ?


[09.10.2018 1:24:24]
 Брандмауэр-СБ ® [08.10.2018 15:30:21]
Может автономность завяжем на ПТ?
==============================================================
Лучше не ограничиваться ПТ, а сразу сделать еще шаг вперед и завязать автономность на независимость управления. Если управление ПА в одной зоне идет полностью независимо от другой зоны, то таким зонам надо автономные приборы. И не важно какие используются приборы, Шрак это или не Шрак, и сколько там изоляторов стоит, и какая связанность, все это не важно. Автономность нужна для сохранения работоспособности автоматики в случае пожара, когда соседняя зона полностью сгорела, т.к. автоматика не сгоревшей зоны может так и не получить сигнала на запуск. А всякие изоляторы и связанность нужны для уменьшения влияния неисправностей, возникающих при обычной эксплуатации, без пожара. Они позволят сохранить больше работоспособности (в идеале полное сохранение работоспособности) до устранения неполадки.


[09.10.2018 7:37:11]
 И каким образом повысится работоспособность, к примеру, в отсеках автостоянки, даже если там стоят автономные приборы, если та же ДУ по определению будет единой (одни и те же вентиляторы на всю автостоянку из 10 отсеков)? И выйдет ДУ из строя при первом же масштабном пожаре. И где я там в каждом отсеке найду место, чтобы ставить ППКП и ППУ речевым оповещением?
Давайте все же опираться на текущий уровень развития техники, а не "грабить корованы". Еще раз напомню - расчет противопожарных систем всегда идет на один пожар!
Коллеги, вот чем вы в таком случае отличаетесь от Смелкова и Ко? Ему нужен супер-несгораемый кабель любой ценой, а вам - автономность.


[10.10.2018 9:57:28]
 Так я и пишу, что завязка нужна не на отсеки, а на независимость управления. Если у вас один вентилятор на все отсеки, то независимости нет и отдельные приборы не требуются. А если у вас на каждый отсек свои вентиляторы, и включаются они только по сигналу от своего отсека, то нужна автономность приборов. Аналогично с оповещением, если оповещение независимое, только от своего отсека, то приборы должны быть автономные. А если оповещение включается все сразу, то автономность не требуется.


[10.10.2018 12:03:17]
 Уважаемый Alex116, если уж требуется автономность и независимость, то пусть об этом пишут в соответствующих нормативных документах по каждому отдельному случаю. Вот для автостоянок нужна автономность от других функционалов. Отлично. А вот отделять библиотеку от здания школы я не вижу ровно никакой необходимости, даже если она в отдельном пожарном отсеке. Ну это если школа обычная. А на монстра в 10000 учеников и пристроенной Ленинкой -наверное надо.
И как это всё привести к одному знаменателю и трактовать тоже более-менее однозначно. Мне кажется, Что у меня в моих предложениях получилось довольно сносно в этом смысле.
Еще пару заходов с напильником и кувалдочкой - будет просто шикарно. Но Вы имеете полное право со мной не согласиться.
Поэтому, как сказал выше уважаемый ФПБ, все И сразу не получится запихнуть, я таки переключу внимание на существующий вариант отказоустойивости в 5.3, слегка его доработав.


[11.10.2018 0:11:02]
 Уважаемый adgernaut, не понимаю почему вы не хотите разделить живучесть без пожара и живучесть в условиях пожара. Эти условия сильно различаются, и требования к организации живучести должны различаться. Упоминаемый вами пункт 5.3, он, как мне кажется, про живучесть в условиях пожара. Я считаю что там про условия при пожаре, потому что указана привязка к пожарным отсекам, которые создаются для ограничения распространения пожара. А ваши предложения с единичными отказами годятся для условий отсутствия пожара, и в условиях пожара не дадут нужного эффекта.
Вообще не понятно почему в этом СП выпустили из вида устойчивость к единичным неисправностям линий связи. В ГОСТе на приборы из-за этого пункта столько споров возникло, а тут ни строчки. А ведь прибор, умеющий кольцевые линии, очень часто можно подключить без кольца, и ни кто не обязывает использовать кольца, изоляторы и т.п. Т.е. пункт про это нужен, но это должен быть не 5.3, а какой-то другой, отдельный пункт.


[12.10.2018 9:53:49]
 >>не понимаю почему вы не хотите разделить живучесть без пожара и живучесть в условиях пожара<<

Совершенно не против разделить эти мероприятия. Но я сейчас совершенно не склонен влезать в эти темы, т.к. их похоже нарочно свалили в новом СП на СП6, разработчики которого не видят другого способа обеспечения живучести систем при пожаре и после, кроме как огнестойкие кабели. Даже про прокладку резервного ввода альтернативным маршрутом, насколько я помню, ничего не указано, а было давно в СП5.
И я считаю это большой ошибкой, что разработчики открестились от этой темы. Потом это аукнется еще много раз, будут заплатки на СП и костыли. Я уже это вижу. Ну да Бог с ними.

Вернемся опять к "автономности". В той редакции, которую я предлагал, есть про сохранение работоспоспособности при двойной неисправности. Подумайте, как это можно выполнить, Вам станет понятно, что если у Вас сетевая система - то надо ставить отдельный ППКП на каждые 10 000 кв.м. И если от двух таких панелей должны запускаться одни и те же зоны СПЗ (вентиляторы, к примеру), то необходимо от каждого ППКП заводить сигнал на такие штуки независимо, а не как раньше - один ППКП, что ближе к ППУ раздает все сигналы.

В тот мой вариант еще добавить одно предложение, где ограничить размер отдельно стоящего здания, где требуется незавсимость всех систем - и будет красиво.
И волки сыты, и овцы целы.

Но я уверен, что такие мои предложения не пройдут в ближайшее время, слишком они сильно расходятся с идеологией отечественного приборостроения. Может лет через пять, при следующем пересмотре... Но озвучивать это надо уже сейчас, чтобы потом в Королеве и Самаре не делали круглые глаза: "А мы не знали, дайте нам еще пять лет на разработку ". Они и единичную неисправность с большой болью восприняли, хотя ФПБ об этом давно вещает со страниц АБ, за что ему огромнейший респект.


[12.10.2018 10:27:38]
 Я бы напомнил. что проекта окончательной редакции СП 6 так и не было размещено в откр. доступе (на сайтах Росстандарта и ВНИИПО). В соответствии с законодательством это означает, что процедуры разработки СП нарушены, и говорить о том, что всё пропало. В СП 6 сделали всё неверно-некорректно. Еще не видули. Что там будет (может будет неплохо), плюс в связи с отсуплением от процедур предположительно желающие смогут выдать замечания и на ожидаемую редакцию


[12.10.2018 12:42:28]
 я искренне полагал, что окончательная редакция на то и окончательная. и публиковаться будет только для членов ТК, а дальше уже совсем окончательная версия, чистовая так сказать.
разве не так?


[12.10.2018 12:51:40]
 если соблюдается процедура разработки СП-да, но процедура нарушена, СП в этой части может быть признан нелегитимным, Понимают ли это во ВНИИПО - я не знаю


[12.10.2018 12:54:43]
 почему нарушена? публикация первой редакции была. или этого не достаточно?


[12.10.2018 13:00:51]
 Формально (по букве) : сроки не выполнены, второй редакции и сводки никто не видел, ПП 624 не выполено.
По смыслу (духу): выкладывали одно, что-то наделали и продолжают делать - очень вероятно другое (принципиальное отступление от 162-ФЗ).

  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Обсуждение п.5.2-5.4 СП по СПС      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.