О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Обсуждение раздела 5 СП по СПС

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик


[20.09.2018 11:02:55]
 Раздел 5 "Общие положения".
Именно здесь я предлагаю поработать над этим разделом. Для остальных разделов открою ветки чуть позже.

И вот сразу тут появляется вопрос о составе проектной документации.
И для меня тут есть заковырка. Связана она с таблицами программирования и связям между ЗКПС и зонами систем противопожарной защиты. Кто отвечает в конечном итоге за выбранные и введенные алгоритмы. Или в проектной документации достаточно иметь только схемы электрических соединений.


[20.09.2018 11:16:43]
 При подключении оборудования к АСУ ТП разрабатываются паспорта каналов. Делал несколько раз совместно с инженерами, эксплуатирующими АСУ ТП. Правда, откуда они взяли форму паспорта никто мне ответить не смог.


[20.09.2018 11:20:13]
 Наличие "Алгоритма СПЗ" в проектной/рабочей/исполнительной документации считаю просто обязательным.
В двух видах: блок-схема и "матрица".
Для стадии "П" может быть достаточно только блок-схемы, а вот в РД и ИД - должна быть матрица. Это просто основопологающий документ во всей автоматике СПЗ. Без матрицы нельзя убедится, что требования СП выполнены и вообще, что система работает как задумано, а не как Бог на душу наладчику положил.

P.S. Т.к. требования к наличию составу документации нет, то надо куда-то это добавить. Разумеется, надо максимально исключить дублирование требований из других нормативных документов


[20.09.2018 12:02:43]
 5.19 Действительно ли принципиально необходимо выдерживать 100 мм между приборами, может достаточно 50мм? В больших системах это начинает занимать очень много пространства, особенно если приборы устанавливаются в шкафы.
5.20 Не допускается устанавливать приборы … в иных шкафах и боксах, не предусмотренных ТД изготовителя прибора. Правильно ли я понимаю, что приборы теперь в любой металлический шкаф установить нельзя?
5.24 При проектировании СПС в существующем здании систему аварийного освещения предусматривать в составе СПС или нужно разрабатывать отдельный проект по освещению?
5.29 Что есть защита от механических повреждений, в каком нормативном документе указаны материалы? Это стальная труба, кабель канал, гофрированная труба или металлорукав?


[20.09.2018 12:09:33]
 5.20 Не допускается устанавливать приборы (модули, ИБЭ): ... во взрывоопасных зонах;

Что мешает производителю разработать шкаф Exd или прибор полностью с взрывозащитой, а не только отдельных цепей? На подходе отдельный свод правил для оборудования во взрывоопасных зонах - им и нужно пользоваться.


[20.09.2018 12:25:36]
  5.20 Не допускается устанавливать приборы (модули, ИБЭ): ... во взрывоопасных зонах;

Что мешает производителю разработать шкаф Exd или прибор полностью с взрывозащитой, а не только отдельных цепей? На подходе отдельный свод правил для оборудования во взрывоопасных зонах - им и нужно пользоваться.


Это будет ограничивать проектировщиков... Также это ударит по производству взрывозащищенных шкафов. Мне удобнее выбрать шкаф исходя из сроков поставки и исходя из качества именно взрывозащищенного шкафа и реального сертификата.


[20.09.2018 12:44:07]
 @@@Т.к. требования к наличию составу документации нет, то надо куда-то это добавить.@@@
А правительство или ФОИВ, ответственный за ПП87, уведомлять кто-нибудь собирается о такой самодеятельности?
Поражает душевная простота, извините за франзуский


[20.09.2018 12:57:02]
 Имеется противоречие между п. 5.2 и 5.4.
П. 5.2 требует, чтобы СПС и СУСПЗ должны быть едиными для защищаемого объекта, при этом п. 5.4 разрешает оснащать объект несколькими самостоятельными СПС.


[20.09.2018 13:07:18]
 П. 5.14, 5.15. Уточнить, какая документация имеется ввиду (проектная или рабочая).
П. 5.23 г). Учесть светодиодное освещение.


[20.09.2018 13:11:28]
 @Учесть светодиодное освещение@
Ага - нарушение закона о конкуренции, законодательства ЕАЭС в области свободной торговли и обращения продукции, может входить в противоречия с уже принятыми НПА в данной области


[20.09.2018 13:12:33]
 Поддерживаю коллег в вопросе необходимости наличия в проектной/рабочей документации алгоритмов работы СПЗ. При этом предлагаю не ограничивать проектировщиков в том, в каком виде должны быть представлены эти алгоритмы. Если объект не большой, это может быть просто текстовое описание.


[20.09.2018 13:18:53]
 А если сигнализацией защищается оборудование (не снаружи, а внутри - для крупных установок) - это уже не СПДС, а ЕСКД.

И непонятно, раз СП распространяется на защиту установок - то только на извещатели размещаемые вне оборудования или внутри тоже?


[20.09.2018 15:16:35]
 ->->При проектировании СПС в существующем здании систему аварийного освещения предусматривать в составе СПС или нужно разрабатывать отдельный проект по освещению?->->

Освещение, в том числе аварийное, должно быть выполнено согласно СП 52.13330.
Если в требованиях к СПС есть дополнительные требования, которых нет в СП 52, то и в составе СПС. Но не взамен освещению по СП 52, а дополнительно.


[20.09.2018 15:34:57]
 >При проектировании СПС в существующем здании систему аварийного освещения предусматривать в составе СПС или нужно разрабатывать отдельный проект по освещению?

Тут имеется ввиду, нужно ли освещение включать в основной комплект рабочих чертежей марки ПС. Точно такой же вопрос можно задать и про питание и про любое другое оборудование необходимое для работы пожарной сигнализации, но не относящееся к средствам обеспечения пожарной безопасности.


[20.09.2018 15:50:05]
 Я пока не вижу основнаий для выдвигания каких-либо особенных требований по освещению .


[20.09.2018 16:33:28]
 В Белоруссии в ТКП 45-2.02-190-2010 ПОЖАРНАЯ АВТОМАТИКА ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. Строительные нормы проектирования

есть Приложение А (рекомендуемое) Состав раздела проектной документации пожарной автоматики

А.1 Проектная документация по пожарной автоматике, включаемая в раздел «Связь и сигнализация» (далее – СС) либо самостоятельные проекты по пожарной автоматике, должна соответствовать требованиям СНБ 1.03.02, ГОСТ 21.101, ГОСТ 21.110, ГОСТ 21.408, ГОСТ 21.603 и других ТНПА.

Состав и содержание проектной документации по пожарной автоматике зависит от стадийности выполняемого проекта, и могут уточняться заказчиком и разработчиком при составлении задания на проектирование.

В проектную документацию по пожарной автоматике (или состав отдельного проекта пожарной автоматики) рекомендуется включать:

рабочие чертежи, предназначенные для производства монтажных работ (основной комплект рабочих чертежей марки СС);
спецификации оборудования, изделий и материалов;
схемы систем сигнализации и установок пожаротушения;
планы систем сигнализации и установок пожаротушения;
сметную документацию;
прилагаемые и ссылочные документы (при необходимости).

А.2 Подробное описание систем следует приводить в соответствующем разделе пояснительной записки либо в самостоятельной пояснительной записке (при выполнении отдельного проекта по пожарной автоматике).
...

А.3. В комплект основных чертежей следует включать:

планы объекта, выкопировку из генплана или ситуационный план (при необходимости) с расположением защищаемых зданий и помещений с нанесением трасс трубопроводов и кабелей;
схемы: электрические (структурные, соединений, подключений), гидравлические, электропневматические УП и др. по необходимости;
планы защищаемых помещений, сооружений и помещений со сложными разводками трубопроводов, кабельных проводок;
узлы нетиповых решений.

А.4 Спецификация оборудования, изделий и материалов составляется в соответствии с ГОСТ 21.110 на серийно изготовляемое оборудование, включая общезаводское, приборы, арматуру, кабельные и другие изделия серийного производства и нестандартизированное оборудование.


[21.09.2018 11:07:52]
 Раньше можно было проект (рабочую документацию) на СПС делать без проектной документации. Рабочка - монтаж.
Сейчас если мы затронем освещение, требования к помещению размещения приборов то вместо "доведения до норм СПС" получается "кап ремонт" и уже нужно заходить на экспертизу


[21.09.2018 11:25:10]
 Коллеги, пока уважаемый zerber занят и чтобы дело не стояло - я выложил СП на GoogleDocs.
Все кто желает участвовать - могут там же в GoogleDocs запросить разрешение на редактирование или написать мне на почту adgernaut@yandex.ru

Я пока задал первоначальный формат, некие правила хорошего тона, которые приведены на 1-й страницы, прошу их придерживаться.
При необходимости они будут дополнены или пересмотрены, если поступят такие предложения.
https://docs.google.com/document/d/1...

P.S. Уважаемый Админ, это не спам, просто обсуждение разделилось, могут не увидеть люди.


[21.09.2018 12:35:19]
 В перечне к техническому регламенту "О безопасности зданий и сооружений есть" ГОСТ 21.408-2013 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила выполнения рабочей документации автоматизации технологических процессов.

Стандарт предусматривает марки рабочих чертежей АПТ - Автоматизация систем пожаротушения, дымоудаления.

Поэтому непонятно, зачем нужно что-то выдумывать.


[21.09.2018 13:01:29]
 >>В перечне к техническому регламенту "О безопасности зданий и сооружений есть" ГОСТ 21.408-2013 Система проектной документации для строительства (СПДС).<<

Ага, и много ли проектировщиков пожарной сигнализации, попутно и автоматизации противопожарной защиты, думаете лазят в перечнях к ТР "О безопасности зданий..."? Хорошо, если ПП87 и СП5 читают, редко кто знаком даже с 123-ФЗ, 384-ФЗ хотя бы знают о его существовании, а тем более перечнях к нему.
Да, крупные спецы уже давно прошлись по этим "хлебным крошкам" и знают где, что и как. Но 90% проектов выполняется совсем не крупными спецами, к сожалению.

А в целом мне уже становится симпатичен белорусский вариант. Рекомендуемое приложение, в котором будут собраны эти "хлебные крошки"


[21.09.2018 13:07:37]
 Для большинства проектов никаких схем автоматизации не нужно: сработал извещатель, включились оповещатели - всё.


[21.09.2018 13:14:26]
 Ещё есть

ГОСТ 28130-89 (СТ СЭВ 6301-88) Пожарная техника. Огнетушители, установки пожаротушения и пожарной сигнализации. Обозначения условные графические

И проект стандарта: ГОСТ Р Автоматические установки пожаротушения и внутренний противопожарный водопровод. Условные графические обозначения - разрабатывает как раз ВНИИПО


[21.09.2018 13:20:33]
 Ну тогда, уважаемый Georg, проведите эту черту, когда можно не включать, а когда нужно. Если Вы проведете такую черту, потратив на это менее 200 слов, то соглашусь. По мне так и схемы подключений, автоматизации, алгоритм включать надо всегда в комплект четрежей. Я знаю кучу объектов, где монтажники и наладчики понятия не имели, что написано в ПЗ стадии П по своему разделу, а тем более смежных - тех же вентиляционщиков. Им их просто не давали, только рабочие чертежи, в которых даже схемы подключений далеко не все. В итоге наладчик на колене от руки рисовал схему по своему разумению. Но он заблуждался.
А для маленького здания это много места не займет.


[21.09.2018 13:28:39]
 Автоматизация не нужна:

7.2.1 При отсутствии деления объекта на зоны оповещения
7.4.1 При отсутствии деления объекта на зоны пожаротушения
7.7.1 При отсутствии деления объекта на зоны противодымной вентиляции

и аналогично для любых других систем.


[21.09.2018 14:04:48]
 Согласен, неплохая попытка. Но если у нас много систем: оповещение, тушение, дымоудаление и еще до кучи отдельно от АПС открываем двери, останавливаем вентиляцию...

Разве плохо было бы увидеть на 1-2 листах какие сигналы, а самое главное когда уходят?
Да вот то же дымоудаление само по себе сразу нуждается в автомизации (схеме) даже самом примитивном случае: два вентилятора, ДУ и ПД, опережающее открытие клапанов, опережающее включение ДУ. Тоже с ОВ.
Я бы сократил вашу мысль- не надо для объектов с 1-м типом оповещения.
И тогда становится ясно, что игра свечь не стоит, там вся автоматизация на один лист А4 вместится


[21.09.2018 14:18:05]
 >Да вот то же дымоудаление само по себе сразу нуждается в автомизации (схеме) даже самом примитивном случае: два вентилятора, ДУ и ПД, опережающее открытие клапанов, опережающее включение ДУ. Тоже с ОВ.

Так это автоматизация дымоудаления, а не пожарной сигнализации.

В проекте СП проблема с заголовками.
В оглавлении: 7.2 Автоматизация систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре.
В тексте: 7.2 Система управления системой оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре.

Поэтому непонятно, какой объем хотели охватить авторы: передачу сигналов или управление системами.


[21.09.2018 14:36:09]
 >>Поэтому непонятно, какой объем хотели охватить авторы: передачу сигналов или управление системами.<<

Вообще-то именно автоматизацию и хотели охватить. И из-за этого весь сыр-бор.
Как Вы заметили, для ДУ есть хоть какая-то нормативка, есть для ПТ, но сейчас это все планомерно и неминуемо выводится из под классических автоматчиков. Они уже не смогут применять свои любимые контроллеры, т.к. они наверняка будут без "пожарного сертификата" на ППУ по новому ГОСТ.
А вот в том же оповещении - непаханное поле.

Насчет автоматизации ДУ - сейчас зачастую ДУ отдельно не автоматизируется, комплекта чертежей АПТ не предусматривает никто, технологи ссылаются зачастую на комплект чертежей СПЗ. А проектировщики "пожарных" систем зачастую не очень в классической автоматизации волокут. Это из практики.
Не все готовы ходить по "хлебным крошкам" и выискивать взаимосвязи.


[21.09.2018 14:38:58]
 Разобрался, в проект СП на установки пожаротушения автоматизация не входит, автоматизация рассматривается в обсуждаемом своде правил.

Но тогда получается, что для крупного объекта должны быть отдельные марки чертежей на автоматизацию пожаротушения, автоматизацию дымоудаления, автоматизацию СОУЭ и т.д.


[21.09.2018 14:55:46]
 отдельные марки (говоря о РД) АПТ, АПС, АТХ, АВК, АОВ-всю жизнь были (на серьезных объектах)


[21.09.2018 15:05:53]
 >>тогда получается, что для крупного объекта должны быть отдельные марки чертежей на автоматизацию пожаротушения, автоматизацию дымоудаления, автоматизацию СОУЭ и т.д.<<

На СОУЭ - ни когда автоматизацию не видел, честно. В лучшем случае в пояснительной записке стадии "П" будет указана какая-то очередность. Это в лучшем случае!
Дымоудаление - тоже все валят на том "СПЗ" (АППЗ, АППМ и т.д.). Где-то могут быть шкафы для ДУ (управление клапанами, вентиляторами) в отдельном томе. Но все они ждут сигналы на открытие того же клапана или пуск вентилятора от того же "СПЗ". А в этом СПЗ в половине случаев указаны только основные вещи на планах: клапаны, шкафы управления вентиляторами, модули и т.д. В итоге наладчик, который должен свести это все воедино понятия не имеет, как и что должно работать (может и имеет, но он может и ошибиться).


[21.09.2018 15:15:35]
 Из практики складывается ощущение, что если водоснабжением, газоснабжением и т.д. занимается отдельная организация - только тогда и появляются отдельные марки чертежей по автоматизации.

Если всё делает одна организация - всё сваливается в одну кучу и в результате после доработок чаще всего появляются АТХ1, АТХ2, АТХ3 и т.д.. Ну или в нашем случае ПС1, ПС2, ПС3 и т.д.


[21.09.2018 15:22:04]
 К автоматизации СОУЭ наверно можно отнести случай, когда приходится собирать сигналы от кучи АУПС на объекте от разных собственников для монтажа общей СОУЭ.


[21.09.2018 15:45:11]
 5.2 СПС и СУСПЗ должны быть едиными для защищаемого объекта.

5.4 При наличии на объекте нескольких собственников (арендаторов), каждая из принадлежащих (арендуемых) им частей объекта может быть оснащена самостоятельными СПС, но при этом все они должны взаимодействовать в едином алгоритме работы СУСПЗ.

Какая именно система должна обеспечивать это единство? Традиционно всё пытаются подключить к пожарной сигнализации, но они могут быть разными у разных собственников.

Единственная система, которая охватывает всё здание - это СОУЭ. Обеспечением "единого алгоритма" должен заниматься либо раздел автоматизации СОУЭ, либо отдельный раздел автоматизации, который заниматься только обеспечением "единого алгоритма".

Во втором случае тогда нужны требования в СП и к нему.


[21.09.2018 17:11:49]
 СП на СОУЭ всегда начинался и заканчивался оповещателями. Никаких ППУ не было и не будет и в помиме.
СП7 начинался и заканчивался клапанами и вентиляторами, а сигналы должны на их управление поступать от СПС. Какие, сколько, как и куда и при каких условиях. А это как вам захочется, главное, чтобы что-то было.
Часть СП5, посвященная АУПТ так трактовала электроуправление, что лучше бы этого не делала. Они до сих пор ничего не знают о назначении ППУ, и всю жизнь писали про "аппраратуру управления ПТ", сами не зная, что за этим стоит.

И вот сейчас в проекте СП на СПС появляется возможность заткнуть эти черные дыры. Появляются взаимосвязи между ЗКПС и всеми зонами систем СПЗ.
Но эти взаимосвязи должны быть обязательно отражены в проектной документации, т.к. это давно уже не чисто физические соединения, как это было в ППК-2, а программные установки.
Без этого никто никогда не узнает, что планировал сделать проектировщик.
Монтажники протащат веревки, специалист по пуско-наладочным работам введет все эти алгоритмы, если ему кто-нибудь о них расскажет. Вроде можно поставить точку, но потом будут спецы по ТО, которые будут меняться на объекте каждый год. Один внес свою лепту, другой другую. И как потом найти концы, что же планировал проектировщик. Если не будут в документации каким-то образом отражены алгоритмы, то вся СПЗ через год-два будет просто нервботоспособной, и концов будет не найти.


[21.09.2018 17:34:02]
 Есть приборы приемно-контрольные, есть приборы управления.

А приборов, которые обеспечивают "единый алгоритм" - нет.


[21.09.2018 17:56:31]
 >>А приборов, которые обеспечивают "единый алгоритм" - нет.<<

Приборов, которые обеспечивают "единый алгоритм" как бы нет, а он требуется. Вот и задачка. Не Вы первый, Georg, на это нарываетесь.

Первое, и самое очевидно, что может прийти в голову, так это назначить "ответственного за единый алгоритм", но так не выйдет. У каждой технологической системы могут быть свои заморочки.
Вот, я совсем недавно приводил пример про ДУ. Там задержки вызываны технологией системы и, логично, что это должно быть определено именно технологом. У СОУЭ тоже могут быть заморочки, например, фазовая эвакуауция, молчу про 5-й тип даже. У ПТ тоже могут быть особенности, связанные с закрытием проемов и временем эвакуации.
Но кто всем им раздает команды? Правильно, ППКП. И если даже принять, что алгоритм работы ДУ или СОУЭ выполняют отдельные ППУ, то в ППКП точно должна быть программа, которая вызывает активацию выходов "С" и "В" при сработке извещателя в зоне "Ж", а при сработке в зоне "М", должны активироваться выходы "А" и "В".

Я порядком уже настрадался с автоматикой на крупных объектах, и как отметил уважаемый ФПБ, правил "по своему усмотрению", потом приходил к заключению, что сделал неправильно, хотя и лучше чем было, и снова правил.
На объектах, где принимают участие американские инвесторы, такой проблемы нет. Они сходу требуют свести все в таблицу, как в NFPA и вопрос алгоритма довольно быстро перестает быть проблемой. Чопорные англичане привыкли смотреть блок-схемы, что то же неплохо, но детализация в общем случае хромает и не так наглядно. С другой стороны, в блок схемы удобно вписывать задержки и ветвления. На стадии "П" не особо получится сделать "матрицу", а вот блок-схему, для общего понимания вполне можно набросать. Для типовых объектов она одна и та же будет, зато если есть "тонкости", их тоже видно сходу.


[21.09.2018 18:20:16]
 Некоторые умники разработали и установили на объекте шкаф для ПДВ, которым до сих пор гордятся, и который был представлен в каталоге "Пожарная автоматика". Всё продумали, разработали 10 сценариев, по одному от каждого входа, трудились день и ночь.
Но при пожаре ничего это не сработало.
СПС свою задачу выполнила, претензий к специалистам по ПС нет. А вот вентиляцонщики с задачей не справились, система не сработала. А вон тут всякие доктора и кандидаты на коленках целый год шкаф для ПДВ пытались создать, вот они и виноваты.
А реально дело было куда проще.
Самый первый спец по ТО ПС, будучи юным пионером, просто по незнанию сбросил настройки выходов в ППКП.
Пацана выгнали с объекта, пришел новый. Вроде что-то по выходам надо делать, но как и в каком варианте он не знал. Тогда взял привязал к первому выходу все ИПР первой лестницы, ко второму второй и т.д.
И получилось, что ИПРы первой лестницы это первый сценарий в ПДВ, ИПРы второй лестницы это второй сценарий в ПДВ и т.д.
Сигнализация исправна? Абсолютно, а вот ПДВ вообще не работает, только от каких-то ИПРов, что вообще не допустимо.
Кого надо наказывать, понятное дело вентиляционщиков за их кривые шкафы.
В свое время мне Нина присылала свои таблицы из проектов по всем связям между ПС и автоматикой СПЗ. Я их не потерял, храню, уж больно достаточно всё конкретно и понятно, смотри и делай. Так она же еще несет личную ответственность за соответствие их требуемой логике работы всех систем противопожарной защиты объекта, там внизу стоит ее подпись.
И уж кто, кто, а вентиляционщики должны быть первыми, кому эти таблицы взаимосвязей между ЗКПС и исполнительными устройствами нужны, по крайней мере будет чем свой зад прикрыть.


[21.09.2018 22:32:12]
 Ладно, бог с ними алгоритмами работы автоматики. Сейчас у меня вопрос об устойчивости систем.
В разделе 6 речь уже пойдет об СПС, но вопросы устойчивости общие, что для СПС, что и для других систем. Значит, вопрос устойчивости всех систем к внешним воздействиям должен быть именно в разделе 5.
На всякий случай напомню о чем речь.
Единичный отказ любой линии связи в системах СПЗ не должен приводить к отказу не более ....
И что получается мы тут почти два года этот вопрос обсасывали, а он взял и пропал. Нет, уважаемые коллеги, я с этим смириться в принципе не могу. У меня, безусловно, есть своя формулировка этой проблеме, и я ее неоднократно приводил в своих материалах. Но может быть на этот вопрос у кого-то есть свой взгляд, своя формулировка. Было бы интересно это услышать, я даже на это время готов закрыть свою пасть, чтобы не мешать высказаться другим. Какие могут быть варианты?


[21.09.2018 23:34:03]
 >>Единичный отказ любой линии связи в системах СПЗ не должен приводить к отказу не более ....
И что получается мы тут почти два года этот вопрос обсасывали, а он взял и пропал. Нет, уважаемые коллеги, я с этим смириться в принципе не могу. У меня, безусловно, есть своя формулировка этой проблеме, и я ее неоднократно приводил в своих материалах. Но может быть на этот вопрос у кого-то есть свой взгляд, своя формулировка. Было бы интересно это услышать, я даже на это время готов закрыть свою пасть, чтобы не мешать высказаться другим. Какие могут быть варианты?<<

Я уже направлял Ивану еще при обсуждении ГОСТ на приборы пожарные свои предложения по формулировке отказоустойчивости. А поскольку неизвестно, что из этих предложений было принято, а что нет, то изложу кратко:
- 32 извещателя;
- 10 ручников;
- один модуль входа/выхода.

Если в ГОСТ на приборы пожарные это пролезло, то может и нет необходимости дублировать в СП, если есть требование соблюдать ТД производителя в этом вопросе (а оно есть?)


[22.09.2018 13:38:55]
 Коллеги, еще раз напоминаю, что все желающие поучаствовать в составлении предложений/замечаний приглашаются в Google Docs
https://docs.google.com/document/d/1...

Доступ запрашиваем там же или пишите на почту adgernaut@yandex.ru

И по поводу отказоустойчивости. У меня такое предложение. Выкинуть пункт 5.3 в текущем виде и вместо него написать про отказоустойчивость. Вот мое предложение

++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Добавить пункт 5.3:
“5.3 При единичном коротком замыкании или обрыве линии связи СПС и СПЗ допускается отказ оборудования этих систем в пределах одного из приведенных ниже пунктов:
автоматическое обнаружение пожара на площади менее 2000 м2 или менее чем 32 автоматических ИП;
менее чем 10 ручных ИП;
1-го модуля (блока блочно-модульного прибора) ввода или вывода (ввода/вывода);
одного этажа пожарного отсека или строения, в случае, если 1-3 не выполняются.
Для выполнения данного требования рекомендуется применять резервируемые и кольцевые проводные линии связи, с прокладкой разными маршрутами, а также изоляторы короткого замыкания и гальванически развязанные повторители сигналов. Для радиоканальных ИП и приборов рекомендуется применение многоточечной топологии.
Линии связи длиной до 10 м, неисправность в которых может привести к большим последствиям отказа, проходящие в одном помещении или шкафу допускается не резервировать, при этом доступ в такое помещение или шкаф должен быть ограничен на уровнях доступа 2 и 3.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Формулировка с точки зрения "лингвоанализа" мне самому не очень нравится, надо проходить напильником в несколько кругов еще. В чем, собственно говоря, и прошу помощи.

Также я предлагаю вот такой пункт:
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Добавить пункт:
“При использовании изоляторов короткого замыкания или повторителей их рекомендуется устанавливать около извещателей и приборов на линиях связи:
между пожарными отсеками;
между помещениями, сдаваемыми в аренду или принадлежащим разным лицам;
между этажами;
при пересечении стен с нормируемым пределом огнестойкости.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Прошу также максимально приложить к этому пункту критические навыки. Я знаю, коллеги, Вы это умеете :-)

И да, из ограничений ЗКПС предлагаю все же исключить 32 ИП и 10 РИП. Но это другой раздел, пока не будем на этом внимание заострять.


[22.09.2018 14:34:27]
 Меня смутил вот этот пункт, точнее подпункт б)

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
5.17 ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, следует устанавливать в помещении пожарного поста. Допускается установка указанного оборудования, а также ИБЭ в других помещениях без круглосуточного дежурства обученного персонала, при условии:
а) обеспечения уровня доступа 2 и 3;
б) обеспечения передачи всех извещений, предусмотренных устройствами, в помещение с круглосуточным дежурством персонала;
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Не нравится мне это. Думаю, надо четко определить какие сигналы должны поступать на пожарный пост.
Например для установок газового/порошкового/аэрозольного ПТ мне кажется логичным и достаточным передавать следующие сигналы:
- обобщенная неисправность;
- переход в режим пуска (задержка и последующее тушение);
- автоматика отключена (сюда же "блокировка пуска");
- "пуск прошел" (если есть такая возможность).

Ну и по ДУ что-то в этой серии.


[22.09.2018 19:52:45]
 adgernaut ®
Хотел только что пожелания оставить, но гуглодокс не дает редактировать документ.


[22.09.2018 20:24:34]
 >>Хотел только что пожелания оставить, но гуглодокс не дает редактировать документ.<<

Да, редактирование только по разрешению. Банальная защита от вандализма.


[22.09.2018 21:04:21]
 Отписался. Пока у меня всё.


[23.09.2018 17:07:55]
 На мой взгляд п.5.3 и 5.4. обязательно примерно в таком виде, как они есть, нужны. Другое дело, что их надо немного откорректировать.
СПЗ действительно должна быть едина в рамках одного объекта, а под объектом в данном своде правил понимается здание или сооружение. И никак не комплекс зданий или сооружений.
А вот для комплексов зданий или сооружений, а также для объектов с несколькими пожарными отсеками должен быть п.5.3.
Что такое автономная работа в пределах одного пожарного отсека (п.5.3). Это возможность принимать решение о пожаре и управлять исполнительными устройствами. Кто должен управлять исполнительными устройствами - ППУ, а подает сигналы на этот ППУ, понятное дело, ППКП. Вот это и есть автономная работа в рамках одного пожарного отсека. Т.е. в каждом пожарном отсеке должны быть свои приборы, обеспечивающие автономную работу.
Дальше уже все сформированные в пожарном отсеке что отдельного здания, что комплекса зданий, извещения могут идти на пожарный пост. И в тексте документа в п.5.17 отражено - все имеющиеся извещения, а никак не какие-то отдельные или обощенные.
Кто может формировать извещения - только приборы. Вот они должны находиться в пожарных отсеках.
Всё просто.
Теперь про арендаторов со своими хочушками в п.5.4.
Ради бога, ставьте свои приборы, в первую очередь ППКП, у себя, но все извещения без исключения от них передавайте на пожарный пост (п.5.17) для формирования сигналов управления исполнительными устройствами. Тут встанет вопрос, а как эти извещения передавать. А хоть как, но с контролем на принимающей стороне (п.5.26). Поставили ППКП на 12 ЗКПС, вот от всех этих ЗКПС извещения о пожаре и неисправностях, плюс о неисправностях самого ППКП.
Т.е. разработчики норм не запрещают этим собственникам или арендаторам ставить свои приборы, они по сути своей добрые люди, но будьте добры выполнить ряд условий. Вот так надо читать п.5.4.


[23.09.2018 20:11:42]
 Хотя мне идея изложенная в 5.3 в целом импонирует, но в том изложении, которое приведено - это перебор.
Мне кажется, вполне будет достаточно отказоустойчивости.
Займусь казуистикой, т.е. поиском возможных вариантов задач, в которых данный пункт создаёт проблемы.

1. Есть "илитная" база отдыха, 3-4 дестяка коттеджей. В них хотят поставить "скрытые" извещатели Бош по эстетическим причинам. Получается, что с этим 5.3 теперь необходимо ставить в каждый коттедж дорогую панель, но данный пункт не обязывает делать кольцевую шину. Чего в итоге добились? Да, сирены запищать, но к отдыхающим после возлеяний никто не прибежит помогать.
2. Есть здание, где по СТУ используются общие ЛК и эвакуации, соответственно, должна осуществляться одновременно или с некоторой задержкой . Нужна именно отказоустойчивость, а не автономность. Как пример, небоскребы, где вертикально несколько отсеков.
3. В задание встроена ДГУ с помещением хранения топлива, 200 кв.м. В сумме. Тоже ставить отдельный ППКП?

И ещё много, очень много могу таких примеров привести.

Т.е. в общем случае требование не совсем корректно. Я бы предложил четко определить, когда надо ставить отдельные ППКП и ППУ (исключительно в дополнение к отказоустойчивости), а именно:
1. В соответствии с пунктом про зонирование здание или отсек надо делить на несколько ЗКПС;
2. ППУ должен управлять более чем одной СПЗ.


[23.09.2018 21:42:38]
 Каждое сооружение объект-это , очень-очень-очень мягко скажу, НЕ корректный критерий.
Сооружение-не только какой-нибудь здоровенный склад/ангар, тоннель, но и:
- маленькая эстакада любого назначения (даже, например, длиной 2...6 м и даже с 1 трубопроводом или кабелем);
- кабельный канал ( опять же и на пару кабеле


[23.09.2018 21:45:37]
 ...й и длиной и несоклько метров);
- склад из проф листов/сетки на несколько квадратных метров
и тд и тп
Но главное-есть класс ФПО-это критерий объекта, есть собственник-критерий, есть служба эксплуатации/обслуга-тоже; есть связанные технологически комплексы - тоже может быть критерий, а ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ общий термин из 384-ФЗ (сооружение)-это НЕ критерий


[23.09.2018 21:56:48]
 Часто главный щит управления выделяется в отдельное здание именно по соображениям безопасности. То есть это и будет самое надежное место для размещения приборов.


[24.09.2018 3:18:15]
 По поводу пункта 5.17 и 3.4 с ним в том числе. Все это очередная фиерия, когда хотели сделать как лучше, а получилось как всегда.
Вот стоит на центральном посту ППКП типа сигнал-20, а арендатор захотел поставить себе с2000м и кдл. Как ему теперь "все предусмотренные сигналы" выводить? Тогда уж и не надо пробовать играть с иерархическими системами. Если не ошибаюсь, у белорусов они запрещены.
И по поводу различных ППУ - теперь их все ставить надо на пожарном посту, а панель типа XC10 не поставишь как раньше около помещения или в нем самом.
Очевидно, общее требование не получается сформулировать. Так зачем продолжать канифолить себе и людям мозг?
При первом прочтении СП показался вполне разумным, в целом понятны требования и направление, но с формулировками беда... К каждому пункту нужен напильник, а где-то кувалдочка. На мой взгляд, требования должны быть максимально односложными, без второго дна, а не как тот же пункт уважаемого ФПБ про контроль всех состояний шлейфа (его смысл я понял, после подробного раскрытия создателем его глубокого смысла). Может сразу на китайском нормы писать, что уж там.
А если так не получается, то должны быть разъяснения. Здесь же не требуется уложиться в определенное количество листов или слов?
СП создается, чтобы им пользовались проектировщики. И они, с учётом различной квалификации, познаний в тонкостях великого и могучего, умения толковать Евангелие - должны понимать его более-менее одинаково. Это здорово получается в NFPA и VdS, неплохо в BS, удовлетворительно в EN, а у нас "Так говорил Заратустра" какой-то.
Я не отрицаю, сам зачастую бываю ужасно косноязычен, но я этим стараюсь бороться.

P.S. Пора уже ветку по 6-му разделу открывать, там очень много вопросов, которые перекочевали из старого СП и порождены новым.
Те же балки, газовые ИП, площадь или радиус контроля...


[24.09.2018 9:15:06]
 Цитата adgernaut :"а не как тот же пункт уважаемого ФПБ про контроль всех состояний шлейфа (его смысл я понял, после подробного раскрытия создателем его глубокого смысла)".

Ув. adgernaut, в данном документе даже нет ни одной запятой от меня. Я же привел только своё понимание п.5.3. и 5.4. после внимательного их прочтения.
Что касается XС-10.Извещения об активации панели и ее неисправности делается в соответствии с VdS 2540. Т.е. стыковка ППУ для АУПТ с СПС у них изначально предусмотрена.
Что касется Вашего примера про С-20 на пожарном посту всего объекта, а КДЛ у арендатора, это исключительно некорректный пример.Но и даже его можно реализовать, правда будет глупо и криво, тупой и малоинформативный С-20 наверху, а мощная А-А система внизу, как-то обычно делается наоборот.
Но тут речь в СП идет не о том, красиво это или нет, а о требованиях на пожарном посту иметь исчерпывающую информацию, а не обрезать ее по пути до пожарного поста до минимума. Т.е. сначала ставятся задачи , а проектировщики пусть ищут пути их решения для каждого конкретного случая.
И исходить надо не из того, что может достигнуть юный пионер-проектировщик, а из того, что требует разработчик и заказчик норм.
Поэтому тут правильнее ставить по другому вопросы - а нужна ли эта вся информация, а что с ней будут делать. И только потом как это сделать.


[24.09.2018 9:59:01]
 >>Максимальное количество пожарных извещателей, питающихся по линии связи ППКП или ППКУП, должно обеспечивать регистрацию всех извещений, предусмотренных в применяемом ППКП или ППКУП.<<

Уважаемый ФПБ, я имел вот этот "покрытый тайной " пункт. Вы говорили, что принимали участие в его рождении еще в старом СП.

И обратно к 5.17
К XC-10 можно подключить несколько ШС в одну ЗКПС. Надо выводить "все предусмотренные ихвещения", а XC10 на лампочки выводит состояние ШС, но на выходах сигналы то обобщенные.

>>Что касется Вашего примера про С-20 на пожарном посту всего объекта, а КДЛ у арендатора, это исключительно некорректный пример.<<

Отчегоже? Очень даже корректный. Знаком такой объект. Правда у дежурного 3 штуки С20 висит и от них даже речевое СОУЭ управляется.

Но я не об этом, а о том, какие же все таки сигналы надо на этот С20 передать? " Все предусмотренные", т.е. вплоть до каждого адресного ИП?

>>И исходить надо не из того, что может достигнуть юный пионер-проектировщик, а из того, что требует разработчик и заказчик норм.<<
Только разработчик норм должен требовать это корректно.Чтобы два различных проектировщика решили одну и ту же задачу либо одинаково, либо одинаково хорошо.

То, что уже мы с Вами по разному читаем эти пункты должно заставлять очень серьезно задуматься о значении и потребности этих пунктов. Они сами по себе просто вариант решения каких-то задач. Каких?
Надо вернуться к этому. Правильно поставленный вопрос содержит половину ответа


[24.09.2018 10:33:30]
 >Максимальное количество пожарных извещателей, питающихся по линии связи ППКП или ППКУП, должно обеспечивать регистрацию всех извещений, предусмотренных в применяемом ППКП или ППКУП.

Так это очень просто: делают так, что в режиме норма тока хватает, а в режиме пожар - нет. Вот такую ситуацию и запрещает данный пункт.

Более сложный вариант не учитывается: если нужно срабатывание двух шлейфов. На практике сталкивался с тем, что токопотребление для ППК указывается для срабатывания одного шлейфа. Поэтому для таких случаев токопотребление ППК стал закладывать с запасом.


[24.09.2018 13:42:15]
 >>Так это очень просто: делают так, что в режиме норма тока хватает, а в режиме пожар - нет. Вот такую ситуацию и запрещает данный пункт.<<

И зачем этот пункт в этом виде? В свое время это была "заплатка" или "костыль". Необходимо это было по нескольким причинам:
- в ТД на приборы параметры длины шлейфа, возможной нагрузки на него могли быть не указаны;
- чётко не было определено выполнение ТД прибора.

Сейчас же логичнее всего прописать в ГОСТ требование к документированию возможностей прибора по контролю шлейфа.

Пока обсуждение этого пункта предлагаю немного отложить и вести его в ветке 6-но раздела.


[24.09.2018 14:22:16]
 Про другую причину забыл: ток в режиме норма слишком большой и снятие извещателя не воспринимается как неисправность.


[24.09.2018 14:37:07]
 Про ШС и токи.
Действительно это было связано с большим количеством ИП, включаемых в ШС. При этом номинал оконечного резистора выбирался минимальным и якобы при монтаже опытным путем, а в документации обозначалось - подбирается монтажниками.
В этом случае при его обрыве, оставшася часть ИП создавала ток, вполне достаточный для удержания ШС в режиме норма, т.е. ШС не переходил в режим "Неисправность".
Эти расчеты можно посмотреть в материале Неплохова "Анализ параметров шлейфа двухпорогового ППКП" https://avtoritet.net/library/press/...
Там приведены конкретные цифры для очень конкретных ППКП.
Организационно частично это было решено в еще в ГОСТ Р 53325-2009, когда там было приведено требование указывать в ТД токи в ШС во всех режимах. Но и сегодня большинство производителей это старательно обходит, приводя пороги по напряжению. А чтобы перевести это в токи и произвести расчет оконечного резистора в ШС нужно определенное мастерство. Поверьте, не все до сих пор это умеют делать.
И сейчас это в проекте нового стандарта на приборы предусмотрено, но если за 9 лет производители так и не изменили свои подходы, то не надо питать иллюзий, что уже всё решено и сделано.

Если же ток дежурного режима в ШС находится рядом с порогами "Пожар" или "Неисправность", а не строго посредине диапазона "норма", то буквально небольшое внешнее влияние, или температуры, или э/м наводки выводят ШС из дежурного режима. И только правильно расчитанный номинал оконечного резистора позволяет это избежать.
Вот и поехали эти добавки сначала в ГОСТ, а потом еще и в СП5.
Я не думаю, что пришло время убирать эти два момента, не все до сих пор поняли, откуда эти ноги растут.

Лет 15 назад почти все инспектора в Питере под моим чутким руководством очень неплохо научились этот момент проверять. В 99% вставал вопрос о профнепригодности проектно-монтажных организаций.
Но на то и щука, чтобы карась не дремал.


[24.09.2018 15:57:01]
 >>Я не думаю, что пришло время убирать эти два момента, не все до сих пор поняли, откуда эти ноги растут.<<

Могу согласиться, что может убирать и не надо. Но человеческим языком изложить же можно? Точно можно. Да, не получится уложиться в одно предложение и два десятка слов. Но цель то какая? Чтобы пожарка работала или инспекторы "палки" собирали?

>>Я не думаю, что пришло время убирать эти два момента, не все до сих пор поняли, откуда эти ноги растут.<<

Если цель продавать "индульгенции" и заниматься схоластикой, то норм, оставляем в таком виде. Если же надо работать над "спасением душ паствы", то надо что-то менять. Например "проповеди" надо не на латыни вести, а на родном для "паствы" языке. Вот про что я пытаюсь сказать.


[24.09.2018 23:40:20]
 Цитата adgernaut :"Если же надо работать над "спасением душ паствы", то надо что-то менять".

Так в чем дело? Но,если Вы хотите разработать букварь, в котором каждую буковку разъясняют, то это одна задача, а если Вы хотите, чтобы это был правовой документ, то это несколько другая задача.
И вот попробуйте сами переформулировать п. 6.2.15 так, чтобы это было действительно требованием, но чтобы там не было всего "чтобы", "потому что", и перечисления всех возможных вариантов некорректного функционирования неадресного ШС, т.к. ими Вы еще больше затуманите мозги этим юным Василисам.
Точно также дело обстоит и с п. 5.3. и 5.4., которые так и никто не смог правильно прочитать. Такое впечатление, что в тексте СП не должно быть предложений с более чем тремя словами, а ведь это основополагающие статьи.
Кстати, уважаемый adgernaut, Вы где-то тут писали, что в зарубежных нормах все фразы настолько прозрачны и понятны, что наши и рядом не стояли.
Так вот я имел уловольствие большинство из них читать и переводить на нормальный русский язык. Если бы я не знал изначально о чем идет речь, то так бы и не появилась ни одна моя статья по материалам зарубежных норм. Вот они буковки до боли знакомые, вот слова, вроде бы и понятные, но совсем из другой оперы, а вот Петя с ножом, то ли он убивает Ваню, то ли, Ваня уже убил Петюи, и у того торчит нож в спине. И даже переведенные у белорусов ENы, это не столько перевод, сколько адаптация переведенного на русский технический язык. Так и то читается с трудом. Причем, мне легче переводить чуждые для меня английские варианты, чем более близкие французские, хотя я когда-то в юности читал их как художественную, так и техническую литературу практически без словаря. Но литература и нормы это две разные вещи. В частности это было связано у меня с изучением их европейских требований по ПДВ. Было много материалов на французском и всего один документ был на английском. У меня просто мозги клинило. И после этого, я бы никогда не стал утверждать, насколько простым и доступным текстом у них это всё написано.


[25.09.2018 0:24:38]
 >>Точно также дело обстоит и с п. 5.3. и 5.4., которые так и никто не смог правильно прочитать.<<

О чем это говорит? Что пункты очень плохо написаны, задача не выполнена. Знаете, есть такая штука - наука, научные инструменты, их надо применять. И не от случая к случаю, а на постоянной основе. Написали пункт, собираете целевую группу методом случайной выборки и даете им прочесть, а потом опросный лист, где несколько вопросов:
1. Вы поняли содержание
2. Вы знаете как это применить
3. Решить задачку с применением этого пункта.

И 90% должны пройти все положительно. Вот тогда все поедет и помчится. Ну это у меня такое мнение. Тут далее можно зайти в споры об образовании и педагогических методах.

>>Но,если Вы хотите разработать букварь, в котором каждую буковку разъясняют, то это одна задача,<<

Вообще в идеале да, практически букварь, как в NFPA 72. Но понимая реалии, хотя бы до односложности до EN дотянуть, даже про BS не заикаясь.

>>И вот попробуйте сами переформулировать п. 6.2.15 так, чтобы это было действительно требованием, но чтобы там не было всего "чтобы", "потому что", и перечисления всех возможных вариантов некорректного функционирования неадресного ШС, т.к. ими Вы еще больше затуманите мозги этим юным Василисам.<<

Может не надо его переформулировать (формулировка действительно получилась хорошая), а просто раскрыть. Вот Вы на этом же форуме сказали всего пару фраз про этот пункт и по крайней мере мне он наконец стал понятен. Ув. Georg тоже, насколько мне видно, тоже схватил мысль. Я как-то устраивал небольшой опрос среди коллег по этому пункту - никто, с опытом в этой сфере больше чем у меня, не понял что он означает на самом деле. Может дело не в учениках, а в учителе?

>>И после этого, я бы никогда не стал утверждать, насколько простым и доступным текстом у них это всё написано.<<

Так сложилось, что в школе был немецкий, потом в нем потребности не было практически никакой - язык забылся. Все английский (на котором практически не говорю). С восприятием технической документации на английском практически никаких проблем (в NFPA встречаются, конечно, тонкости). В нормах же, если написано витевато, то разъяснения на страницу есть, что и беженец-сириец разберется, либо все очень четко.
А вот VdS особенно порадовали, настолько все изящно написано (на немецком, у них тоже язык "могучий"), что даже завидно становится. И это без языковой практики.

Тут же на родном языке одно предложение надо раза три перечитать, чтобы понять о чем речь вообще, а потом все равно кто нибудь расскажет, что ты все ровно наоборот понял.
Я, конечно, не так умен, как мне хотелось бы того, и я точно знаю, что есть очень много людей умнее меня. Но с другой стороны, я также знаю, что тех, кто глупее меня, ощутимо больше. И я не понимаю 6.2.15


[25.09.2018 7:09:58]
 ув.. adgernaut ® верно подметил: "3. Решить задачку с применением этого пункта."

Попробуйте решить такую задачу. Жилой многоквартирный дом секционного типа, пусть будет 12 секций по 17 этажей. Есть СПС(черт сним, пусть будет СПС, хотя мне милее АПС), СПДВ и СОУЭ.
В каждой секции есть консьерж, у каждого есть свой С2000М, и каждый знать не знает, что там у соседа.
Так же, есть цокольный этаж, выделенный под офисы с отдельными выходами. Каждый офис оборудован кто чем смог.

Вопрос, соответствует ли сее действо пункту 5.3 и 5.4?

На мой взгляд, сразу нет потому как разные секции не выполняют ""но при этом все они должны взаимодействовать в едином алгоритме работы СПЗ""

И другой вопрос, а нужно ли взаимодействовать в данной ситуации?
Покурили ночью в одном подъезде, об этом должен узнать весь дом, все 816 квартир (к примеру). Ну а если днем что случиться в подъезде, офисный планктон не должен остаться в стороне, все на выход!
Как повлияет на безопасность людей такое взаимодействие? На мой взгляд, люди просто потеряют доверие к СОУЭ, которого и так с гулькин нос. Простая математика: 6 ИПДОТ на этаж * 17 этажей * 12 секций = 1224 * 5% = 61,2 ложняков в год, это по пять подскакиваний в месяц среди ночи? А если секций больше, этажи длиннее, и количество этажей более 17?


[25.09.2018 7:55:15]
 п. 5.3 я бы разбил на два пункта и изложил бы в следующей редакции:

5.3 В случаях когда защите подлежат объекты разделенные на части (пожарные отсеки, комплексы зданий или сооружений (два или более здания или сооружения), в том числе объединенные строительными конструкциями (например переходами)), части объекта рассматриваются как отдельные объекты защиты.

5.3+ В случае, если при активации СПЗ на объекте защиты необходимо активировать СПЗ на другом объекте/объектах защиты, должна быть организована СУСПЗ, обеспечивающая необходимое взаимодействие между объектовыми СПЗ и СУСПЗ. Требования к объединяющей СУСПЗ аналогичны к объектовой СУСПЗ.


[25.09.2018 11:25:44]
 Я не понимаю в самом начале
5.1 На СПС и СУСПЗ объекта должна быть разработана проектная, рабочая =и/или= исполнительная документация.
>>>>
Опять в который раз это многозначное =И/ИЛИ=
вариант 1 - рабочая и исполнительная
вариант 2 - или рабочая, или исполнительная.
>>>>
И второе.
СП5 - это нормы =ПРОЕКТИРОВАНИЯ=. И не более...
Зачем проектировщика напрягать исполнительной документацией?
Или прил.=О= покоя не даёт?


[25.09.2018 11:45:37]
 Второе предложение п.5.3
...Данные части системы должны обеспечивать автономное функционирование в пределах пожарного отсека, здания (сооружения) при нарушении любой линии связи между частями, =НО ПРИ ЭТОМ= все они должны взаимодействовать в едином алгоритме работы СПЗ.
При этом - это при чём?
При нарушении линии связи?
Предлагаю изменить последовательность в предложении:
5.3...Данные части системы должны взаимодействовать в едином алгоритме работы СПЗ, а при нарушении любой линии связи между частями обеспечивать автономное функционирование в пределах пожарного отсека, здания (сооружения).


[25.09.2018 12:14:32]
 И давайте снова по 5.3 пройдусь.

Чем дальше в лес... Тем больше я убеждаюсь, что именно в таком виде 5.3 не нужен. Я понимаю, что разработчики хотели обозначить через него отказоустойчивость, и очень даже поддерживаю. Был как-то объект на десяток корпусов общественного назначения (не МКД), сидящий на одном пульте С2000М, и постоянно при обрыве связи (гроза, дерево упало на воздушку и т.д.) больше половины корпусов оставались без СПС и СОУЭ. Проблема есть, ее надо решать. В EN мало чего есть про отказоусточивость СПЗ, но есть в информационном приложении А (BS EN54-14:2004) такое

A.6.1.2 Fault effects
A.6.1.2.1 Fault effect limitation
The system should be such that a single cable fault in any individual circuit cannot prevent the correct
operation of more than one of the following functions:
a) automatic detection of fire;
b) operation of manual call points;
c) sounding of a fire alarm;
d) transmission or reception of signals to or from input/output devices;
e) initiation of operation of ancillary equipment (see 6.10).
Where devices which integrate more than one function in a single housing are used (such as
combined detectors and sounders), isolating devices should be included within the housing to limit the
effect of a single cable fault as recommended by this Clause.
The circuit design should be such that in the event of a single short circuit or open circuit cable fault:
f) not more than 32 devices are rendered inoperative; and
g) all devices rendered inoperative by the fault are in the same zone; and
h) all devices rendered inoperative by the fault fulfil the same function.
The system should be such that a single cable fault in any individual circuit cannot prevent:
i) the initiation of a fire signal in an area greater than that allowed for a single detection zone; or
j) the sounding of a fire alarm in an area greater than that allowed for a single alarm zone; or
k) the operation of all alarm devices within the building (i.e. at least one sounder must be left in
operation).
The system should be such that two faults in any individual circuit cannot prevent the operation of
either detectors, manual call points or alarm devices over a floor area exceeding 10000 m2, or from
more than 5 fire compartments, whichever is the smaller.
Where the fire detection system is to be used to initiate the operation of ancillary equipment, there may
be additional limitations on the effects of cable faults. These limitations may have significant effects on
the design of the fire detection system. These limitations (for instance, that a single cable fault will not
prevent operation in more than one fire protection zone) should be specified in the requirements for the
installation of ancillary equipment. Any such requirements should be considered in the consultations of
5.2, and should be followed in the design of the fire detection and alarm system.
NOTE 1 Two faults on a single circuit should be considered as including the case of two or more faults caused by a single action.
NOTE 2 In some high-risk buildings it may be considered that the areas specified above are too large.
Further restrictions may be decided on during the consultations of 5.2, and should then be included within the documentation of 5.6.

Предлагаю все же посмотреть на него, перевести и адаптировать под область действия обсуждаемого СП, т.е. включить максимально автоматику.
Очевидно, что нужно ограничивать не только для случая единичного КЗ/обрыва, но и два тоже. И вот тут, при двух обрывах/КЗ нежно может появиться желаемая автономность в пределах отсека/здания/подъезда.


[25.09.2018 12:28:40]
 5.5 Технические средства СПС и СУСПЗ следует применять в соответствии с =ТРЕБОВАНИЯМИ= технической документации изготовителя (в части, не противоречащей настоящему своду правил), с учетом климатических, механических, электромагнитных и других воздействий в местах их размещения, а также при наличии соответствующих сертификатов. =ИСПОЛНЕНИЕ= технических средств должно учитывать наличие взрывоопасных сред.
>>>>>>>>>>>>>
1. Разве в ТД изготовителя =ТРЕБОВАНИЯ= ? Требовать может только закон (и может быть "Перечень..."), всё остальное - рекомендации.
2. Что такое =ИСПОЛНЕНИЕ=? Можно нафантазировать...
Кажется, что ФЗ-123 в своей главе 6 достаточно всё ясно определил - классы, виды, группы, средства и др. А тут непонятное =исполнение=.
3. Почему "...сред...". Требования к =ИСПОЛНЕНИЮ= предъявляют не "технологические среды" из главы 4, "зоны" из главы 6.
4. А почему только ВОЗ? Наличие ПОЗ учитывать не надо?


[25.09.2018 12:47:30]
 5.7 ...технической документацией =производителя=.
>>>
А через пункт выше "...технической документацией =изготовителя=..."
Наверное это разные люди, и каждый выпускает свою документацию.
>>>>
Да и вообще какой-то странный пункт. Разве недостаточно ясно всё сказано в п.5.5?


[25.09.2018 18:47:46]
 5.13 СПС и СУСПЗ должны проектироваться исходя из срока службы 10 лет...
>>>>>>>>>>
Скажите, что конкретно должен сделать проектировщик СПС, чтобы выполнить этот пункт?


[25.09.2018 18:55:08]
 5.12 Объект должен быть разделен на ЗКПС и зоны защиты СПЗ.
>>>>>>>>>>
Пивной ларёк тоже надо обязательно делить на зоны?


[25.09.2018 19:00:27]
 5.13 ...срок службы эксплуатации... ???


[25.09.2018 19:31:19]
 5.18 ...При отсутствии органов управления на устройствах, устанавливаемых вне пожарного поста, допускается их установка выше 1,5 м.
>>>>>>>>
т.е. в пожарном посту технические средства даже без органов управления надо однозначно устанавливать строго не выше 1,5 м. ???



[25.09.2018 19:35:56]
 5.20 Не допускается устанавливать приборы (модули, ИБЭ):
-в местах, освещаемых прямыми солнечными лучами.
>>>>>>>>
О как...!!!


[25.09.2018 20:24:40]
 >>т.е. в пожарном посту технические средства даже без органов управления надо однозначно устанавливать строго не выше 1,5 м. ???<<

Логика в этом есть, т.к. может быть индикация на этих приборах. Например, шкаф управления клапанами с лампочками, ИБЭ и т.п.
Вне пожарного поста все сигналы надо передавать на эти самые приборы, которые стоят на высоте до 1.5


[25.09.2018 20:26:09]
 Волжанин, а зачем вам ПОЗ. вы же "установили" в одной теме, что не пожароопасных зон не бывает. Значит у Волжанина всюду пожароопасная зона, значит всюду и учитывайте, зачем вам отдельно сто еще писать. Нет письма от вниипо, что нет пожароопасных зон всюду, значит они всюду есть-строго с вашей логикой и интерпритацией 123-фз. Иначе как то шизофренически получится-электропомещение с кабелем более 1 мдж пожароопасное, а пожарный пост/любое иное помещение с ТС ПА непожароопасное...


[25.09.2018 20:26:39]
 >>5.20 Не допускается устанавливать приборы (модули, ИБЭ):
-в местах, освещаемых прямыми солнечными лучами.
>>>>>>>>
О как...!!!<<

Согласен, опять магия.


[26.09.2018 7:28:05]
 >>О как...!!!
>>Согласен, опять магия.

А в чем магия, не поделитесь? Пластик деградирует под прямыми солнечными лучами. Требование правильное.


[26.09.2018 7:40:36]
 Правильно ли я понимаю, что СПС и СУСПЗ смонтированных в лохматых годах так и будут эксплуатироваться до скончания веков? Ведь пункт 5.13 требует не продлевать срок службы сверх указанного в ТД для новых проектирующихся СПС и СУСПЗ.


[26.09.2018 9:37:41]
 >>Пластик деградирует под прямыми солнечными лучами.<<

А если я выпускаю прибор из пластика, которому не страшны прямые солнечные лучи? Ради чего меня хотят лишить конкурентного преимущества?

(Прибор никакой на самом деле я не выпускаю)

Я могу понять еще, что индикаторы слепнут, но про пластик надумано.
А в помещении с окном разместить приборы, чтобы на них прямые солнечные не попадали- еще та задачка. У проектировщика ПС других дел нет что ли, как по "феншую" приборы расставлять?


[26.09.2018 9:45:11]
 >> А если я выпускаю прибор из пластика, которому не страшны прямые солнечные лучи?

Приведите примеры таких приборов массового производства.


[26.09.2018 10:14:17]
 Насколько я понимаю, общего требования для электрооборудования о том, что оно по климатическому исполнению должно соответствовать месту установки нет?

Вот и возникают фантазии про солнечные лучи.


[26.09.2018 10:20:22]
 Georg ® [26.09.2018 10:14:17]

"Насколько я понимаю, общего требования для электрооборудования о том, что оно по климатическому исполнению должно соответствовать месту установки нет?"

п. 5.5


[26.09.2018 10:31:41]
 п. 5.5 "следует применять... учетом климатических... воздействий в местах их размещения, а также при наличии соответствующих сертификатов"

Что такое "применять с учетом"? Какие должны быть сертификаты?


[26.09.2018 10:39:55]
 Деградация отдельных ковалентных связей пластикатов -являение, обусловленное, кроме естественного разрушения пластикатов, энергетическим излучением широкого спектра (УФ, гамма, оптика). Для повышения устойчивости изготовители пластикатов добавляют различные стабилизаторы. Существование их является, видимо, только секретом для Viss и авторов проекта. "Прямые" лучи от няпрямых отличаются только удельной плотностью излучения, что не отменяет деградацию в принципе. При прохождении через оконное стекло наиболее высокоэнергетическая составляющая (УФ) теряется в зависимости от свойств стекла в среднем от 97 до более 99%


[26.09.2018 10:43:01]
 >>Приведите примеры таких приборов массового производства.<<

В EN, если я не ошибаюсь, требований про прямые солнечные лучи нет. В инструкциях по монтажу немецких (Германия, Австрия, Швейцария) приборов Siemens, Bosch, Shrack, Esser про солнечные лучи нет указаний, даже упоминаний. А они очень педантичны в плане инструкций. Следовательно, можно считать, что они вполне годны для установки "внутри помещения" даже под прямыми солнечными лучами.

И в отличии от отечественных субстанций - индикаторы под прямым солнцем у них не слепнут и вполне читаемо на экранах. Может дело не в расположении приборов, а в самих приборах? Надо ГОСТ ужесточать, а не делать очередную заплатку, как со вторым извещателем в помещении для резервирования.
Если чей-то прибор боится солнца - пусть пишут в ТД. Тогда проектировщик в следующий раз подумает, нужны ли ему такие приборы...


[26.09.2018 10:44:14]
 Georg ® [26.09.2018 10:31:41]

"Что такое "применять с учетом"?"

параметры климатических факторов объекта должны учитываться при выборе оборудования.

"Какие должны быть сертификаты?"

стандартные "пожарные" сертификаты, подтверждающие выполнение прибором своих функций, в том числе при граничных условиях эксплуатации (температура, влажность, вибрация и т.п.)


[26.09.2018 10:45:04]
 >>Для повышения устойчивости изготовители пластикатов добавляют различные стабилизаторы.<<

Нельзя выдавать гостайну, уважаемый Volk_. За Вами выехали! :-)


[26.09.2018 10:50:19]
 >параметры климатических факторов объекта должны учитываться при выборе оборудования.

Что такое "должны учитываться"?

>стандартные "пожарные" сертификаты

Лично писал заявку в Википедии, чтобы удалили статью "Пожарный сертификат" - явление в настоящее время не существующее и во вторичных источниках не описанное, а стало быть и незначимое.



[26.09.2018 10:55:50]
 Georg ® [26.09.2018 10:50:19]

предложите пожалуйста свою формулировку


[26.09.2018 10:56:59]
 >стандартные "пожарные" сертификаты, подтверждающие выполнение прибором своих функций, в том числе при граничных условиях эксплуатации (температура, влажность, вибрация и т.п.)

А вот в чём проблема: приборы соответствуют неким "пожарным" условиям, а не реальным.


[26.09.2018 11:03:05]
 >предложите пожалуйста свою формулировку

"Электрооборудование, применяемое в системах пожарной автоматики, должно удовлетворять требованиям для электрооборудования общего назначения."

И всё.


[26.09.2018 11:04:28]
 Georg ® [26.09.2018 11:03:05]

что значит "должно удовлетворять требованиям"?
"требованиям для электрооборудования общего назначения" какие это требования и где они описаны?


[26.09.2018 11:07:02]
 """В EN, если я не ошибаюсь, требований про прямые солнечные лучи нет"""
Вот IEC 60364-5-51 (выбор и монтаж элеткрооборудования( нац. враиант - ГОСТ Р 50571.5.51), Таблица 51А - Характеристики внешних воздействий
строка "Солнечная радиация" (параметр AN):
* класс - AN1; интенсивность - низкая; характеристики - Интенсивность 500 Вт/м; оценка условий - Нормальные; обоснование -IEC 60721-3-3
*AN2; средняя; Интенсивность 700 Вт/м; Должны быть приняты соответствующие меры;
*AN34; высокая; 700 Интенсивность 1120 Вт/м; Должны быть приняты соответствующие меры , такие как, например: материалы, стойкие к ультрафиолетовому излучению, специальное пигментное покрытие, установка экранов






[26.09.2018 11:07:37]
 Почему исключили все термины и определения, которые есть в настоящей редакции? Почему нет определения ЗКПСК (а есть только расшифровка сокращения), что это такое? Это шлейф, зона контроля одного извещателя, помещение или часть его?


[26.09.2018 11:07:58]
 *AN34-опечатался. должно быть AN3


[26.09.2018 11:08:07]
 >какие это требования и где они описаны?

Перечень к ТР "О безопасности зданий и сооружений", ПУЭ, ФНиП в области промышленной безопасности, другие нормативные правовые акты.

>что значит "должно удовлетворять требованиям"?

Процедура оценки соответствия техническому регламенту "О безопасности зданий и сооружений" указана в самом техническом регламенте.


[26.09.2018 11:10:45]
 zsa ® [26.09.2018 11:07:37]

СП планируется к введению одновременно с ТР и межгос ГОСТами. там достаточно определений.


[26.09.2018 11:14:12]
 Georg ® [26.09.2018 11:08:07]

зачем так сложно?


[26.09.2018 11:15:11]
 и для понимания очень грубый пересчет облученности на освещенность - это многие килолюксы, даже десятки килолюкс (т.е. то, что в помещениях не бывает)


[26.09.2018 11:17:01]
 >зачем так сложно?

Так ведь все пожарные фантазии не снимают обязанности выполнять требования к электрооборудованию. Лучше тогда вообще ничего не писать.


[26.09.2018 11:19:48]
 Georg ® [26.09.2018 11:17:01]

"Так ведь все пожарные фантазии не снимают обязанности выполнять требования к электрооборудованию."

согласен, но утверждение о том, что "не знание законов не освобождает от ответственности" в пожарке очень часто почему-то не работает.


[26.09.2018 11:25:41]
 >>Вот IEC 60364-5-51 (выбор и монтаж элеткрооборудования( нац. враиант - ГОСТ Р 50571.5.51)<<

Но ссылка на него нет в EN 54-14, и ВS нет, и в DIN.
Да и не нужно это именно здесь.


[26.09.2018 11:28:09]
 Либо нужно указать конкретные документы.

Дождаться регистрации СП «Электроустановки низковольтные зданий и сооружений. Правила проектирования во взрывоопасных зонах», СП «Электроустановки низковольтные зданий и сооружений. Правила проектирования защиты от поражения электрическим током».

СП 76.13330.2016 Электротехнические устройства

Ну и от ПУЭ пока никуда не избавится.


[26.09.2018 11:29:59]
 >>СП планируется к введению одновременно с ТР и межгос ГОСТами. там достаточно определений.<<

Даже если взять вместе ТР ТС, ГОСТ на приборы пожарные, ГОСТ с терминами и определениями - недостаточно будет.
По мне, так в СП должны быть приведены все необходимые термины и определения в этом же документе. Да, они могут быть определены через другой ГОСТ или через сам ТР, но все должны быть здесь.
Очевидно, что ГОСТ с определениями или ТР могут подвергаться изменениям, причем существенным, в том числе и определения. После этого изначальный смысл СП может потеряться - а местами с ног на голову может развернуть.


[26.09.2018 11:32:48]
 adgernaut ®
ключевое в этих требования-Вт/м
500Вт/м грубо составляет до нескольких десятков килолюкс по потической составляющей (!)
Этого в помещении быть не может. А УФ попасть в помещение не может не только по физике (особенности стекла), но и по нормам (плотность УФ излучения от источников света ограничена, а проницаемость по УФ обозначена стандартами на изделия). ПОэтому деградация пластика в помещении от воздействии света говорит только о д"рьмо-пластике
Не думаю, что в связис этим вообще стоит что-то обсуждать. А вот влияние оптической составляющей на работоспоосбность ПИ-другой вопрос. но. как я понимаю. также учитывается при стандартизации изделий


[26.09.2018 11:35:11]
 отдельный вопрос-температурный нагрев (ИК) изделий от света


[26.09.2018 11:41:11]
 >СП планируется к введению одновременно с ТР и межгос ГОСТами. там достаточно определений.<
Скажите тогда, где есть определение - ЗКПС?


[26.09.2018 11:46:09]
 >Скажите тогда, где есть определение - ЗКПС?

3.36 зона контроля пожарной сигнализации (пожар-ных извещателей): Совокупность площадей помещений объекта, контролируемых пожарными извещателями в соответствии с их техническими характеристиками и в зависимости от их размещения

Проект ГОСТ ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ. Общие термины и определения

https://mchs.gov.by/zakonodatelstvo-...


[26.09.2018 11:46:25]
 >>отдельный вопрос-температурный нагрев (ИК) изделий от света<<

И опасно это может быть для некоторых типов ИБЭ или определенных элементов питания. Посмотрим-ка ГОСТ на ИБЭ...


[26.09.2018 11:47:02]
 Volk_ ® [26.09.2018 11:35:11] "отдельный вопрос-температурный нагрев (ИК) изделий от света"

Действительно, неясно, что имели ввиду разработчики СП :)
То ли их тревожила фотодеградация пластика и неэстетичный вид приборов по прошествии времени, или как следствие уменьшившаяся прочность корпуса. Или превышение температуры внутри корпуса ППКП (допустим металлического) за оговоренные В ГОСТе +40`С и влияние на электр.элементы (прописывайте в стандарте на ППКП более высокую температуру эксплуатации).

В любом случае ближе к дополнительным требованием межгосударственного стандарта на ППКП и ППУ.


[26.09.2018 11:48:56]
 
>>Проект ГОСТ ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ. Общие термины и определения<<

И тут Остапа понесло...(с)

Если не ошибаюсь, в ГОСТ на приборы пожарные определение немного другое. И так как его писали те же люди, что и обсуждаемый СП, то смысл они вкладывали тот же, что и в ГОСТ на приборы


[26.09.2018 11:52:20]
 >Если не ошибаюсь, в ГОСТ на приборы пожарные определение немного другое.

Так там и авторы другие.


[26.09.2018 11:53:49]
 zsa ® [26.09.2018 11:41:11]
Georg ® [26.09.2018 11:46:09]

в проекте СП используется ЗКПС из проекта ГОСТа по приборам.
Насколько я понимаю проект ГОСТа по приборам появился позже проекта ГОСТа по терминам. И если не ошибаюсь белорусы не давали замечания по данному термину в ГОСТе на приборы


[26.09.2018 11:56:01]
 >И если не ошибаюсь белорусы не давали замечания по данному термину в ГОСТе на приборы

Статус стандарта "термины и определения" выше. Утвердят этот стандарт - все остальные должны будут ему соответствовать.


[26.09.2018 12:14:16]
 >>Статус стандарта "термины и определения" выше. Утвердят этот стандарт - все остальные должны будут ему соответствовать.<<

Я очень сильно подозреваю, что он будет приниматься и утверждаться значительно позже.
Сейчас много изменений в других ГОСТ по определениям. Вот когда они утрясуться, тогда и можно будет говорить о едином ГОСТ на термины и определения. И уже после прохода первого круга ада - ГОСТ с определениями станет во главе угла и начинать будут уже с него.
Посмотрите, как сейчас кучно идет:
1. ГОСТ на приборы пожарные
2. ГОСТ на СПИ
3. ГОСТ с терминами и определениями
4. ГОСТ на источники питания
5. Отечественные СП, что уже и со счету сбился.

И практически везде происходят не просто небольшие изменения, а движение тектонических плит, сопровождающиеся вулканической деятельностью. Мы еще очень долго будем с Вами плеваться и страдать от всей этой новизны, с ностальгией вспоминая времена ГОСТ 53325 и СП 5.13130. Но так надо, нормативка за 30 с лишним лет стала просто набором заплаток к СНиПам 80-х годов, под которыми уже сути не видно. Проще все заново начать.

И чем меньше мы тут с вами будем все хаять, а больше помогать разработчикам не просто своим мнением ("я так думаю"), а стоящими аргументами, тем меньше будем сами страдать в последствии.


[26.09.2018 12:17:24]
 >Я очень сильно подозреваю, что он будет приниматься и утверждаться значительно позже.

А я подозреваю, что белорусы просто перехитрили ВНИИПО, получив главный документ в свои руки.


[26.09.2018 12:17:46]
 adgernaut ® [26.09.2018 12:14:16]

"И чем меньше мы тут с вами будем все хаять, а больше помогать разработчикам не просто своим мнением ("я так думаю"), а стоящими аргументами, тем меньше будем сами страдать в последствии."

хорошо что хоть кто-то это понимает


[26.09.2018 12:18:50]
 Коллеги, ветка переполнилась, скоро придет Админ с замком. Переходим с обсуждениями в следующую серию
http://www.0-1.ru/discuss/?id=38035
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.