О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

первая редакция СП по сигнализации

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[19.09.2018 12:36:20]
 первая редакция проекта СП «Системы противопожарной защиты. Системы пожарной сигнализации и управления системами противопожарной защиты. Нормы и правила проектирования»

http://www.vniipo.ru/news/novye-doku...


[19.09.2018 12:39:40]
 бегло пробежался.
сырой документ, очень сырой.
но на мой взгляд вопросы типа 1-2-3-4, прил О и Р можно забыть.
а вот автоматику управления (СУСПЗ) еще править и править.


[19.09.2018 13:02:24]
 "6.2.6...В целях уменьшения времени обнаружения, в дополнение к контролю помещения в целом, СЛЕДУЕТ (!) предусматривать контроль возгорания отдельных конструкций и агрегатов (при их наличии). К таким конструкциям и агрегатам МОГУТ (!)относиться:
- кабельные лотки;
- серверные и иные стойки (шкафы) с электротехническим оборудованием;
- потенциально опасные части технологического оборудования."

Отличные формулировки! Позволят нагнуть ЛЮБОГО на ЛЮБОЙ стадии при реализации ЛЮБОГО решения


[19.09.2018 13:08:10]
 Volk_ ® [19.09.2018 13:02:24]

это пункт надо в новый СП (прил А) убирать.
Либо переписать.
в конце концов это не окончательная редакция. Хотя требование неплохое.


[19.09.2018 13:08:28]
 Я не очень то слежу за бурной нормативной жизнью ВНИИПО. мог что-то и пропустить Но вроде бы есть проект по установкам пожаротушения, вот наблюдаем проект по ПС, и нигде требований когда нужно АУПТ, а когда достаточно АУПС не видел. То есть где собственно предполагаются требования-когда делать АУПТ?


[19.09.2018 13:09:47]
 "Хотя требование неплохое."
оно станет таковым. когда "Следует" будет заменено, как минимум. на "МОЖЕТ". Или будут ввендены конкретные критерии когда СЛЕДУЕТ. Иначе в любой момент при любых решениях можно сказать-вы знаете. а здесь (в таком лотке, на таком агрегате, СЛЕДУЕТ поставить извещатель!


[19.09.2018 13:10:23]
 Volk_ ® [19.09.2018 13:08:28]

СП 5 разделили на 3 СП.
1. АПТ (опубликован)
2. СПС и автоматика (опубликован)
3. приложение А в виде отдельного СП (аналог НПБ 110) опубликование ожидается


[19.09.2018 13:12:08]
 понял, спасибо. То есть третьего проекта пока просто нет


[19.09.2018 13:14:17]
 да, но все 3 начали разрабатывать примерно в одно время, поэтому и публикация должна быть довольно скоро.


[19.09.2018 14:14:38]
 а я правильно понял п. 5.3, что проектируя СПС в например пионерском лагере, я должен в каждый сарайчик поставить по С2000М?


[19.09.2018 14:18:44]
 если подсистема сарайчика останется работоспособной, если она отрубится от общей системы, то не надо отдельные С2000М.
но скорее всего кроме как на Сигнале-20М вы это реализовать не сможете.
хотя без кольцевого или продублированного интерфейса вы и с ним не справитесь. либо много много кабелей появится


[19.09.2018 14:27:37]
 ну в моем регионе мне нельзя на бюджетные обьекты ставить аналог, только А-А
и получается что в каждом сарайчике будет 2-3 извещателя А-А, КДЛ, С2000М, КПБ и БРП


[19.09.2018 14:29:44]
 скажите Болиду спасибо, что у них по другому нельзя построить систему


[19.09.2018 14:40:57]
 основное по сигнализации
- ввели ограничения по зонам (32)
- ввели ограничения по приборам (512)
- тушение и СОУЭ 5 типа - 2 ИП по И
- остальное 1 ИП
- разрешили установку на плиты Армстронга в монтажном кольце
- решили вопрос с линейниками ниже 0,6 м
- частично решили вопрос с 1 м до вент решеток и 0,5 до светильников
- с балками на мой взгляд сложновато получилось, есть противоречия
- необходимость замены системы из-за ложняков
- для точечников появились радиусы, но не ЕНовские


[19.09.2018 14:43:32]
 а подскажите что либо из наших А-А систем, где так можно сделать и это получится не дороже чем вышеуказанная связка приборов, я честно ее начну изучать..


[19.09.2018 14:46:04]
 рубеж 2ОП попробуйте посмотреть. РИП правда все равно понадобится.
по цене не подскажу.
не использую ни рубеж, ни болид.
но думаю на рубеже с учетом монтажа дешевле будет.
но и у них нет кольцевого интерфейса, кроме Глобала


[19.09.2018 14:56:25]
 А есть объяснение в каком объеме должно обеспечиваться "автономное функционирование", достаточно ли простого свечения индикатора питания? Т.е. какому набору требований должна удовлетворять автономизированная система? Я не нашел.


[19.09.2018 15:01:03]
 в соседней ветке про Эссер обсуждали на днях


[19.09.2018 15:33:22]
 6.3.4 одна ЗКПС не должна одновременно содержать автоматические и ручные пожарные извещатели

поясните пожалуйста грамотные люди это требование...
я вроде как подсознательно понимаю что это типа что ручники в не А-А системах должны быть отдельным шлейфом, но речь идет озоне как бы... или я как обычно туплю?


[19.09.2018 15:45:55]
 6.6.1.14 ИП не должны размещаться вблизи строительных конструкций или предметов, размещенных под потолком. Минимальное расстояние от них до ИП должно составлять не менее двух высот этих строительных конструкций или предметов.

видел не раз потолки - балки по 0,6 м, между центрами балок 3 м, по центру висит светильник, куда вешать ИП?


[19.09.2018 15:48:01]
 ай нет, туплю, не дочитал... - При размещении ИП на потолках с балками и расстоянии между балками менее четырех высот балок, ИП следует устанавливать на нижней плоскости балок.

с учетом ширины указанных мною балок, то размещаем на балках.. ок..


[19.09.2018 15:53:40]
 Как Вам новое словосочетание "система управления системами противопожарной защиты". В ФЗ-123 такого не встретишь и звучит как-то коряво :)


[19.09.2018 16:25:28]
 Нет даже упоминания связи со СПИ. В уровнях доступа нет ни пожарных: объекта или государственных, ни спасателей нештатных АСФ.


[19.09.2018 16:30:35]
 kazakru ® [19.09.2018 14:27:37]

Я Болидовцам про этот огород еще лет 8 назад свое фи высказывал. Обещали Сириус сделать к 2012-му году. Ждем до сих пор.


А вообще я все больше на Рубеж смотрю. У них в этом плане архитектура сильно продуманней.


[19.09.2018 16:33:17]
 А еще нужна в 1 разделе документа расшифровка слов:

Следует
Как правило
Рекомендуется
Допускается
и т.д.


[19.09.2018 20:07:08]
 >>а я правильно понял п. 5.3, что проектируя СПС в например пионерском лагере, я должен в каждый сарайчик поставить по С2000М?<<

По мне так неправильно поняли. Как было так и остается в целом. Кольцевой шлейф ДПЛС с изоляторами и устойчивость к единичном неисправности обеспечивается. Просто надо изоляторы ставить, если не ставили раньше.
А вот соединить сарайчики по RS485 и в каждый свой КДЛ уже не получится.


[19.09.2018 20:32:25]
 
>>А еще нужна в 1 разделе документа расшифровка слов:

Следует
Как правило
Рекомендуется
Допускается
и т.д.<<


Согласен, поддерживаю на 100%


[19.09.2018 21:42:00]
 Уважаемые коллеги.
Как Вы понимаете, многие вещи и в частности по структуре документа всё это я как-то еще предлагал в своих материалах с 1 по 5 номер АБ за 2016 год. То, что так получилось мне более чем приятно.
Не знаю как многим из Вас, но мне данная структура документа достаточно понравилась.
Правильно отметил zerber, что документ еще сыроват, но с ним, а не zerberом конечно, можно работать. Добавлять, уточнять, исправлять. Сейчас это насколько прозрачно и не косноязычно, что это будет достаточно легко.
Этот документ наконец-таки написан с чистого листа, без оглядки на постулаты еще из ВСН и СНиПа "Пожарная автоматика". Всё что было после них это было пошло и некрасиво. Более того, еще и криво.
Именно этот документ я готов вместе с Вами рассматривать как основу для нормально работающего документа.
Вопросы безусловно остались, а как же без этого.
Почему-то не поднят и не освещен вопрос устойчивости систем при наличии единичного отказа любой линии связи. А сколько я этому посвятил своих сил и нарисовал на эту тему материалов. Ко мне сегодня аж чуть дед кондрат не пришел, когда я ничего про это не нашел. Пришлось писать И.Рыбакову и стучать кулаком по столу, и даже слезу пустить для пущей убедительности.
Пока для меня осталась под вопросом цифра в 5% от общего количества ИП на объекте, это что касается вероятности ложняка.
Где-то год назад или около этого, когда обсуждалась эта вероятность, наш уважаемый Tregart сделал свое заключение, что один ложняк на 100 АПИ в год на сегодняшний день легко достигаем. И я с ним согласен. А по этой части я ему доверяю, тем более его никто за язык не тянул. Было бы желание и законное требование. 5% это 5 ложняков на 100 ИП в год. На мой взгляд это уже прошедший этап.
По части пожароустойчивости линий связи. Был достаточно большой разговор и у нас с Вами, и с нашими коллегами из ВНИИПО, что при наличии кольцевой адресной линии связи и установленных ИКЗ, это требование излишне. Более того, с этим даже согласились люди из команды Смелкова. Но вот сейчас в первой редакции про это нет ни слова, ждаль.
Теперь про роль ГИПа в принятии решения.
Я сегодня Ивану Рыбакову и на эту тему написал. Вопрос- а чей это ГИП. Проектной конторы? Но, а если это частный надомник проектировщик, что не запрещено, то какой у него ГИП. Монтажные конторы могут от заказчика получать уже готовый проект, и какова тут роль ГИПа.

Индивидуально для kazakru.
ЗКПС для автоматических и для ручных ИП должны быть разные. Это или разные ШС, или куски адресной линии с ИП, но разделенные между собою ИКЗ. За рубежом ручные ИП вообще называют ручными кнопками и с извещателями не путают. Поэтому, когда они пишут про ИП, то ручники остаются в стороне.

Немного про сарайчики от kazakru.
Это опять из серии вопросов про устойчивость СПС от внешних воздействий.
Если будем рассматривать только сарайчики, то за ними мы пропустим целые здания и объекты, объединенные одним ППКП.
Я видел проекты, когда целый квартал из высотных зданий был под одним С2000М. Что при структуре "звезда", что при последовательном соединении в ней КДЛ, эти системы не могут быть признаны работоспособными. Я даже тут не хочу вдаваться в частности и выслушивать различные нюансы и варианты. Давайте закроем эту нехорошую тему, не к добру эти неработающие монстры. Давно надо было переходить на двух-трех уровневые системы, или сети из ППКП.
И не надо давить на жалость с этими сарайчиками. Всем тут исключительно ясно, что под сарайчиками подразумеваются любые объекты, вплоть до жилых высоток в 50 этажей. Дай палец, по локоть откусят.
В одном из своих материалов по варианту построения СП на СПС я писал, что как только будет выстроена соответствующая структура документа и в нее на свои места полетят реально необходимые требования, то большая часть имеющихся требований в СП5 останется никому не нужной, т.е. невостребованной. Так оно и оказалось. Посмотрите насколько сократился объем документа за счет никому не нужных требований. Такой подход, сначала всех вывести за штат, а потом расставлять подчиненных в соответствии с имеющимися задачами, а остальных на фиг, нередко дает положительный эффект.
Поэтому, уважаемые коллеги, я бы считал возможным не искать подвохи в данном проекте, а по существу искать какие-то упущенные серьезные моменты. А уж как их там втиснуть и в какой редакции, наших коллег из ВНИИПО я не считаю возможным учить, там работают давно не мальчики, а вполне взрослые и ответственные профессионалы. Я знаю, что наш zerber на постоянной связи с Иваном, то и отбор самых ценных и действительно реальных предложений я бы предложил ему, если он не будет двумя ногами и тремя руками против. Лично я ему как никому здесь доверяю, у него отличный нюх и жесткий характер, что только на пользу делу.
А я ведь только сегодня обещал И.Рыбакову, что я не буду достаточно долго влезать в обсуждении этого документа, значит опять соврал.


[19.09.2018 22:09:52]
 >Но, а если это частный надомник проектировщик, что не запрещено, то какой у него ГИП.

Мнение проектировщика ничего не значит. Нет ГИПа - всю ответственность несет собственник.


[19.09.2018 22:15:36]
 >>- одна ЗКПС должна контролироваться не более чем 32 автоматическими или 10 ручными пожарными извещателями;<<

Мой пукан опять разнесло вдребезги!
Зачем привязываться к решению, которое есть у одного зарубежного производителя и от которого все наладчики вешаются, либо делают существенные ошибки? Да-да, я про Esser.

>>6.4.5 Выбор конкретного алгоритма осуществляет ГИП, при условии, что алгоритмы А и B могут применяться только для ЗКПС, которые не формируют сигналы управления СОУЭ 5 типа и УПА.<<

Не много ли ответственности на одного ГИПа? Может стоит включить Заказчика в список ответственных за безобразие? У тех же британцев красной нитью через все нормы проходят "консультации с Заказчиком, архитектором". Или всех дохлых обезъян на зиц-председателей вешать будем? Давайте девальвируем значение должности ГИП, до аналогичного уровня "отвественного за ПБ" или "ответственного за ТБ"

>>6.5.6 Если в процессе эксплуатации СПС количество ложных срабатываний в год равно или более 5% от количества смонтированных извещателей на объекте, СПС объекта должна быть подвергнута замене либо модернизации, начиная с этапа проектирования.<<

Мысль хорошая, разумеется. Но я бы ее развил или вовсе переформулировал. Например:
"...или более 5% от количества смонтированных извещателей на объекте, а также в случае более 3-х ложных срабатываний извещателя или группы извещателей в год, СПС объекта..."

Это я к чему. Есть объект, 8000 извещателей, ТЦ. Все хорошо, но один сраный ресторан ложнит каждый день. Итого, 365 ложняков, что менее 5%. Собственник Здания осел и не заморачивался с договором аренды, он в Австралии вообще живет. Как заставить ресторан переделать АПС? Или по старинке, отключать будем?


[19.09.2018 22:37:26]
 >Может стоит включить Заказчика в список ответственных за безобразие?

Ага. Бухгалтер, повар, музыкант, тренер - точно помогут выбрать алгоритм работы.


[19.09.2018 22:40:23]
 >>6.6.1.3 По решению ГИП, согласованным с собственником объекта или заказчиком, может быть установлено большее количество (дублирующие) ИП, чем требует контролируемая площадь. Применение дублирующих ИП позволяет повысить надежность СПС и целесообразно при возможном ограничении доступа в защищаемые помещения, например, на режимных объектах, в квартирах жилых домов и т.п.<<

О, а тут уже не просто ГИП принимает решение, а согласовывает. Ура!

А вот про ограничение доступа "порадовало". Бизнес центр, офис директора. Днем директора беспокоить нельзя, а вечером, когда он уходит - нельзя заходить без него. Как определить, 1 или 2? Какой период "режимности"? Ведь и на режимном объекте надо ТО проводить, но всего раз в год (для некоторых ПИ - полгода). Я бы изложил примерно так:

>>Применение дублирующих ИП позволяет повысить надежность СПС и целесообразно при возможном ограничении доступа в защищаемые помещения в период между плановым техническим обслуживанием, например, на режимных объектах, в квартирах жилых домов и т.п.<<

Потом будет с кого спросить хотя бы. ТОшники будут открещиваться - мол, "режимный" объект, не попасть, и повиснет этот неисправный ПИ навсегда.


[19.09.2018 22:46:43]
 >>Ага. Бухгалтер, повар, музыкант, тренер - точно помогут выбрать алгоритм работы.<<

ГИП будет всегда ставить 2 датчика в помещение. Ему так проще, задницу прикроет. Хочешь один - пиши ТЗ. И не важно, повар ты или бухгалтер, тут дело в "ложняках" и "бабках". В этом они вполне могут разобраться после небольшой беседы с ГИП. ГИП может уволится, помереть, а вот повар будет и дальше готовить в ресторане. Если не он сам, то юрлицо.


[19.09.2018 22:50:33]
 Немного удивляют предложения и комментарии разработчиков+участников об ответственном за алгоритм по личным убеждениям/иностранном опыте/слышанном где-то звоне без попытки корректной привязки к действующему (!) градостроительному законодательству и юридической ответственности заинтересованных лиц/участников проекта. В обще-то уровень участия/ответственности проектировщика, эксперта и заказчика вроде бы определен (хорошо или не очень-несколько иной вопрос), поэтому было бы, как минимум, логичным не инсинуации по поводу разводить, а простр привести требования к децствующим нормативно-правовым положениям. Самый простой вариант-указать что то типа "определяется проектом". Кто не согласен-тому рекомендуется прежде возаажения ознакомиться с ГрК. Такое мнение, если оно кому нужно


[19.09.2018 22:58:40]
 >ГИП будет всегда ставить 2 датчика в помещение.

Чтобы за принятие решений платили деньги, нужно нести за это ответственность.

>указать что то типа "определяется проектом".

Если явно указать, что такое замена пожарной сигнализации в существующем здании: реконструкция или что-то другое, никаких уточнений про проектную и рабочую документацию не нужно.


[19.09.2018 23:07:54]
 Я не об этом нюансе. А о том, что привязка именно к гипу не совсем корректна.


[19.09.2018 23:08:44]
 Так.

5.4 неправильно. При наличии на объекте нескольких собственников, СПС должна быть единой и точка. В таком виде как было по 10 установок на здание, так и останется. И никто никаких алгоритмов предусматривать не будет.

5.6 победа! Болид правда сейчас кирпичей отложит. Они ведь делали-делали свой промышленный ПК, а тут здравый смысл возобладал.

5.13 победа.

5.23 Опять двадцать пять. Ну и как проектировщику это выполнять?

5.28 Лишний, ИМХО. Типичное квадратно-гнездовое мышление. А если я по диагонали кабель проложу - чем это навредит кому либо? Правильно, ничем. Но поскольку это будет не квадратом, то людям в погонах станет неприятно на это смотреть.

5.30 давно пора.

5.31 Вот опять "предпочтительно". Как трактовать?!

6.2.2 В таком виде - потенциальный геморрой.

6.2.4 Что такое "более предпочтительно"? В пожарных нормативах нет место демократии. Либо надо, либо не надо.

6.2.16 ОПС всё?

6.4.2 Опять "наиболее целесообразно".

В целом 6.4 - победа.

6.5.1 То же самое приложение Р с теми же самыми вопросами. Переписать полностью.

6.5.4 целесообразно.

6.5.5 и 6.5.6 Вообще не по адресу. У нас норматив на ПРОЕКТИРОВАНИЕ, смотрите область действия в шапке документа. Какой анализ ложных срабатываний в этом своде? Вообще давно пора обновить документы по монтажу и обслуживанию, этот пункт должен быть там. А сейчас он ничтожен.

6.6.1.1 Неужели доживем до этого?


6.6.1.23 Вычеркнуть! Ну задолбала эта норма, реально. Бесполезная, глупая, создающая проблемы и монтажникам и заказчикам.

А где деление СПС на классы? Типа в больницу, детские сады и школы - только АА. В склад рельсовых заготовок - можно и пороговые. И т.д. А то опять уравняли в правах пороговые системы, которые списать надо было ещё в прошлом тысячелетии с адресно-аналоговыми


[19.09.2018 23:44:42]
 В 5.23 странности в требованиях к освещенности:
при естественном освещении — не менее 100 лк;
Это что за пожарный пост, где можно обойтись без искусственного освещения?

В 5.24 - В помещении пожарного поста аварийное освещение должно включаться автоматически при отключении основного освещения.
Надо добавлять "или работать постоянно".
Отсутствуют требования к питанию аварийного освещения.


[19.09.2018 23:47:43]
 ФПБ ® [19.09.2018 21:42:00]

"Я знаю, что наш zerber на постоянной связи с Иваном, то и отбор самых ценных и действительно реальных предложений я бы предложил ему, если он не будет двумя ногами и тремя руками против. Лично я ему как никому здесь доверяю, у него отличный нюх и жесткий характер, что только на пользу делу."

а так же с учетом сообщения ФПБ в личку

готов попробовать, т.к. я сам внес малую толику в этот проект документа. но есть много чего с чем я не согласен.
прошу много надежд на меня не возлагать. я живой человек и не могу быть здесь 24 часа в сутки. и у меня есть свое мнение.

со своей стороны предлагаю начать обсуждение не урывками, а по попунктно. начиная с первого разбирая каждое или несколько схожих.


[19.09.2018 23:58:54]
 и еще.
данный СП писали люди, с которыми не надо часами разговаривать по телефону, встречаться у метро или передавать ИП.
ответственный исполнитель, указанный в ПЗ, переживает за дело и без внимания замечания не оставит.
думаю никто не будет отрицать, что много закоренелых вопросов нашли свое решение.
в целом считаю направление выбрано верно. знаю причины сырости документа. но как бы то ни было первая редакция есть, и нам с ней работать. у кого есть желание, прошу подключаться.
каждое мнение важно и интересно (это я для Volk_ ® [19.09.2018 22:50:33]).
по опыту общения с разработчиками межгос стандарта по приборам, к слову сказать это одни и те же люди, конкретно сформулированные требования будут наиболее полезными.

поэтому призываю быть более конструктивными. любой может написать "а что это? а зачем? не надо нам этого".

попробуйте сформулировать готовое требование. личный совет. возьмите проект СП и впишите его туда и посмотрите, что получится и как это будет читаться.

раздел 7 требует особого внимание.
но повторюсь, предлагаю начать работу с первого пункта.


[20.09.2018 0:04:45]
 >>6.6.1.16 При наличии в контролируемом помещении коробов, технологических площадок шириной или диаметром 0,75 м и более, имеющих сплошную конструкцию, отстоящую по нижней отметке от потолка на расстояние более 0,4 м и не менее 1,3 м от плоскости пола, под ними необходимо дополнительно устанавливать ИП.<<

Для дымовиков бредово получается. Надо вернуть формулировку из старого СП 5 до изменения №1, там было для дымовых 2 м.

>>6.6.1.19 В случае установки в одной зоне контроля разнотипных пожарных извещателей, их размещение производится в соответствии с требованиями настоящего свода правил на каждый тип извещателя.<<

А вот это требование перекочевало из старого СП 5.13130 без переосмысления. Очень много путаницы оно вызывает, его надо полностью переформулировать.

>>6.6.1.21 В документации на проектируемую СПС, кроме расчетного количества, следует предусматривать не менее чем 10 %-ный запас ИП каждого типа.<<

Это перебор. Вроде как даже "водяные" переформулировали требование к запасу спринклеров и ограничили его сверху. Тут нужно что-то подобное. Но хорошо, что вопрос вообще подняли.
Вот скажите, зачем мне на объекте с 10 000 извещателей Siemens иметь в запасе 1 000 штук? Они не ломаются! Не нужен такой запас даже для ДИП-3СУ.

>>Расстояние от точечного извещателя до вентиляционного отверстия должно быть не менее 1 м. Извещатель может быть установлен на более близком расстоянии от вентиляционного отверстия вытяжной вентиляции, если скорость воздушного потока в месте установки извещателя не превышает 1,0 м/с.<<

А вот рассуждения про скорость воздушного потока я бы убрал. В реальности кто нибудь измерял? Хотя пойду подучу матчасть по этому вопросу.

>>6.6.1.23 Пожарные извещатели рекомендуется устанавливать на расстоянии не менее 0,5 м от осветительных приборов.<<

Не нравится мне это "рекомендуется", тогда уже бы сразу привели, когда можно и ближе. Например:
"-включение, выключение и работа осветительного прибора не приводит к ложным срабатываниям извещателя;
- создаваемые в результате тепловыделения осветительного оборудования конвекционные потоки не увеличивают время обнаружения возгорания;"
разумеется это не готовое предложение, а так, мысли вслух

>>6.6.11.2 ИПР не должны устанавливаться на лестничных клетках, за исключением случаев, когда данные ИПР входят в ЗКПС, в которой формируются сигналы управления СПЗ и инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта в целом.<<

Вот это вопрос мне тоже давно душу бередил, но формулировка не очень получилась.

>>7.6.8 Внешняя звуковая сигнализация о режимах работы управляемой системы является составной частью системы пожаротушения и не отменяет необходимость оснащения защищаемого помещения СОУЭ.<<

Ура, мои стенания на форуме были каким-то образом были донесены до разработчиков, но похоже не совсем, ибо:

>>- при возникновении пожара в защищаемом помещении, при начале алгоритма пожаротушения или несанкционированном пуске должна активироваться звуковая сигнализация системы пожаротушения данного помещения и СОУЭ объекта в других зонах;<<

Это же автоматом апгрейдит 3-й уровень СОУЭ до 4-го из-за всего одной мелкой установки ПТ. Или я не до конца что-то понял.

А вот это
>>7.6.9 При наличии технической возможности, например, при применении адресных оповещателей, для обеспечения звуковой сигнализации о режимах работы управляемой системы и для обеспечения работы СОУЭ объекта, может быть применено одно и тоже техническое средство (пожарный оповещатель).<<

и это
>>7.6.10 При применении речевых пожарных оповещателей для сигнализации о режимах работы управляемой системы пожаротушения, планируемое значение временной задержки пуска должно быть увеличено на время длительности речевого сообщения.<<

Сводит на нет 7.6.8.
Главнейший тут критерий - время активации этих речевых систем или адресных оповещателей. Оно может быть запредельным. Я как-то тут уже прикидывал, что время активации "стороннего" оповещателя может достигать 30с легко. Это если брать задержки из ISO 7240 и EN 54. В нашем новом ГОСТе на приборы вообще большая часть из них не нормируется!!!

>>7.6.12 При применении и монтаже охранных извещателей в качестве датчиков положения дверей (окон и т.п.) должны учитываться требования, предъявляемые к данным устройствам, действующие в области охранной сигнализации.<<

Замечательно, уважаемого ФПБ тоже услышали. Только у охранки несколько классов. Где-то зазор, что рука пролезет позволяется, а где-то какие-то 5 мм. Как в итоге монтировать-то?


[20.09.2018 0:17:44]
 Еще необходимо учесть, что дежурный на пожарном посту в случае пожара будет эвакуироваться последним. Значит пожарный пост должен быть размещен не в подвале и не на последнем этаже высотного здания. 6 - 10 квадратных метров площади всегда можно выделить на 1 этаже в непосредственной близи от эвакуационного выхода.
По п. 5.23. Помещение пожарного поста должно иметь естественное освещение (окно). Светильник аварийного освещения должен быть со встроенной аккумуляторной батареей.
И можно добавить некоторые требования к питанию аварийного освещения по типу как это сделано в пункте 8.12 СП 256.1325800.


[20.09.2018 0:35:38]
 >>готов попробовать, т.к. я сам внес малую толику в этот проект документа. но есть много чего с чем я не согласен.
прошу много надежд на меня не возлагать. я живой человек и не могу быть здесь 24 часа в сутки. и у меня есть свое мнение.

со своей стороны предлагаю начать обсуждение не урывками, а по попунктно. начиная с первого разбирая каждое или несколько схожих.<<

Уважаемый zerber, попунктно по-порядку маловероятно с учетом "мобильности" участников форума и у каждого пригарает по своей наболевшей теме.
Однозначно будет "лебедь, рак и щука". Даже не пытайтесь. Сколько раз уважаемый ФПБ пытался "канализировать" и модерировать обсуждения на форуме, и что из этого выходило? Да, обсуждения были "сочные", но уж точно как рабочий формат они не подойдут.
Я Вам в ближайшее время напишу на email, есть пара соображений. Думаю, уважаемый ФПБ меня поддержит.

Как видно, разработчики этого СП реально болеют за дело и надо им помочь.


[20.09.2018 0:41:16]
 adgernaut ® [20.09.2018 0:35:38]

на всякий случай zerber2013@yandex.ru

почта неосновная, поэтому как отправите письмо, дайте знать здесь пожалуйста. тут я быстрее узнаю.

завтра у меня будет встреча с Рыбаковым на площадке одного из производителей. Дополнительно обговорю с ним публичные обсуждения.


[20.09.2018 10:07:32]
 Такое впечатление, что у наших норматворцев в распоряжении нет ни британского стандарта, ни немецкого.
Своим умом до всего доходить конечно интереснее...


[20.09.2018 10:27:01]
 Очередной документ по проектированию систем противопожарной защиты обошелся без требований к составу проектной/рабочей документации.
Неплохо бы одним из разделов увидеть требования к документации, даже пусть они будут скопипастены из РДэшек ОВО.


[20.09.2018 10:29:29]
 Для этого есть ПП-87, зачем это еще и в своды правил включать?


[20.09.2018 10:53:06]
 Tregart ® ПП-87 не панацея. Сложные технические решения требуют конкретизации, которая зачастую в проектах отсутствует. Возьмем те же схемы подключения, наличие которых в рабочей документации как бы не обязательно, но имеется масса случаев, когда раскрыть инженерную мысли без схемы подключения просто не возможно.


[20.09.2018 10:56:50]
 Открыв утром глаза, залез сюда. Вроде уже поздно вечером разместил свой пост, а утром нахожу такой тут бардак, что стало просто жутко.
Все бросились прописывать свои хочушки. Ах как здорово, лежа на диване, в одной строчке написал пяток-другой таковых и дело сделано, совесть чиста, пускай потом попробуют не учесть в окончательной редакции. Дело сделано, можно перед сном чайку попить.
Пишет zerber, давайте работать по порядку пунктов, чтобы было понятно откуда ноги растут, какое там, нам срочно нужно свои хочушки обозначить.
Бедный и несчастный zerber не может сориентироваться между выстрелами со всех сторон из всех видов оружия. Мне его даже как-то жалко стало, ведь это я его упросил выделять полезные и нужные моменты для Ивана Рыбакова, а он любезно на это дал согласие. Проскочила даже такая мысль, ну и на фига я человека под это подставил.
Это что у нас такой признак демократии, нет это чистого вида бардак. Нет на вас пресловутого прапорщика Сидоренко, он бы всех вас мигом заставил дисциплину соблюдать.
Вы все себя считаете культурными и интеллигентными людьми, попробуй это оспорь, но здесь такого не скажешь, хуже базара.

У меня такое предложение. Как я понимаю первых всплеск эмоций уже прошел. У кого они остались, пускай их здесь выплескивают, но работать по конкретным предложениям будем не здесь, а на других ветках.
У нас три больших раздела - 5, 6 и 7. Вот под них и откроем свои ветки, но по порядку (5-6-7) и с некоторой разбежкой по времени, хотя бы в неделю-две.
У уважаемого adgernaut есть свое предложение по организации данного обсуждения, но на это надо кое-какое время. Он хочет подготовить систему многопользовательского редактирования с рассылкой поступающих изменений. А пока он это готовит я считаю целесообразным открыть первую ветку для работы по обсуждению.
Вот там и должна появиться конкретика, а всё что здесь было понаписано, пускай останется для их авторов на память- ПИСАЛИ.
Если чес тно, то я бы уже эту ветку закрыл, как отработавшую свое назначение. Но не я открывал, и не мне закрывать.


[20.09.2018 10:58:56]
 >>Сложные технические решения требуют конкретизации, которая зачастую в проектах отсутствует.<<

Согласен. Очень напрашивается "Алгоритм работы СПЗ", особенно в свете 7-го раздела СП. Без него ну просто ад. Требования должны быть формализованы, в каком виде этот алгоритм должен быть представлен.
Лично я склоняюсь к одновременному включению блок-схемы и матрицы, как в NFPA. Со сложными объектами, где автоматика не из рядовых - без этого никак нельзя. И каждый лепит что хочет и в каком угодно виде.


[20.09.2018 10:59:38]
 навреное, не стоит устраивать полемику в данной теме, и все же не могу не отметить свое мнение - считаю раскрывать доптребования к освещения в СП более указанного ТОЧНО не стоит (то есть, я в принципе (!) НЕ согласен с Electrolamp). У нас уже ТРИ(!) ТОЛЬКО СП в части освещения (один -авраийного-пока не действует), несколько САНПинов, СП 256 со своими тараканами, всякая ересь в отдельных СП Минстроя по разнофидовым зданиям, а теперь еще и в каждом посистемном пожарной автомтаике будем хрень писать. ЗАЧЕМ?! делать нечгео больше, как разводить кучу несуразностей? В чем такая необходимость? Ее просто объективно нет. Такое мнение


[20.09.2018 11:02:14]
 Напомню-что согласно нормам стандартизации НЕЛЬЗЯ безосновательно повторяться в разных нормах и НЕЛЬЗЯ противоречить прочим нормам


[20.09.2018 11:06:36]
 """ Очередной документ по проектированию систем противопожарной защиты обошелся без требований к составу проектной/рабочей документации. """
и это ПРАВИЛЬНО


[20.09.2018 11:08:54]
 >>Если честно, то я бы уже эту ветку закрыл, как отработавшую свое назначение. Но не я открывал, и не мне закрывать.<<

Уважаемый ФПБ, я не был бы столь категоричен. В таком вот спонтанном обсуждении зачастую могут всплыть очень важные моменты. Давайте оставим его как есть. В этой ветке у нас будет базарный день, а Сидоренко будет пусть в другой ветке.
Не все люди могут конкретно и сразу сформулировать изменения, не у всех на это есть время, ведь надо еще обосновать.
Иногда, знаете, бывает такое, что зайдет вроде случайный прохожий, "пукнет" парой фраз и начинаешь понимать ("А что вы здесь делаете, кино-то уже кончилось" (с)), что все твои соображения летят вникуда, карточный домик рассыпается.

Это вполне работающая модель получения отзывов. Надо просто уметь "ее готовить". Вы и сами временами не брезгуете этим.



[20.09.2018 11:29:28]
 ->->У нас уже ТРИ(!) ТОЛЬКО СП в части освещения (один -авраийного-пока не действует), несколько САНПинов,->->

Тогда убрать из этого СП требования к освещенности. 100 лк для естественного освещения - это невыполнимо ни при каких обстоятельствах.
И требования к аварийному освещению убрать. Дать ссылку на СП 52.13330.

->->У нас уже ТРИ(!) ТОЛЬКО СП в части освещения->->->
Скоро будет больше.


[20.09.2018 11:37:41]
 >>>Tregart ® ПП-87 не панацея. Сложные технические решения требуют конкретизации, которая зачастую в проектах отсутствует. Возьмем те же схемы подключения, наличие которых в рабочей документации как бы не обязательно, но имеется масса случаев, когда раскрыть инженерную мысли без схемы подключения просто не возможно.

Вы предлагаете каждый такой случай в СП описывать? СП описывает какой должна быть сигнализация, ПП-87 устанавливает минимальные требования к составу документации. Остальное - на совести проектировщика. И это, ИМХО, правильно. Если у нас на каждый раздел ПД будет свой норматив, то проектировщикам смежных разделов проще будет застрелиться, чем договориться между собой.



[20.09.2018 16:08:30]
 "Если у нас на каждый раздел ПД будет свой норматив"
так оно так и есть, кроме СПЗ.


[20.09.2018 16:15:19]
 "так оно так и есть"
ТОЛЬКО по РД (СПДС), П-см. ПП87.
Так вот и занимайтесь предметно и как должно-внеснеием предложений по разработке стандарта СПДС (или дополнении существующих), изменении ПП87, а не идите через тернии непонятно к чему в отступлении к действующим нормам (нормы по разработке СП) ив противоречие с действующем зконодательством (ПП87)


[20.09.2018 17:00:53]
 Volk_ ® СПДС? Вы шутите? Мои внуки на пенсию пойдут когда этот стандарт будет будет введен в действие.
Volk_ если ровно следовать Вашей логике, то и пункты 5.13, 5.14 и 5.15 также следует исключить, как противоречащие законодательству. Соответственно заменить и название документа вместо "Нормы и правила проектирования" - "Общие технические требования".


[20.09.2018 17:24:15]
 Видимо, вы меня просто не поняли. Нисколько не шучу. Я предлагаю немного вернуться в реальность и прекращать шапкозакидательство. Незнание закона не освобождает от ответстсвнености никого. Нравиться нам или нет-но есть действующие юридические реалии, есть закон о стандартизации, есть нормативно-правовые акты. Если что-то в действующих реалиях не нравиться, менять их можно пробывать, но в корректных рамках. Учитывая явную некомпетентность (мое личное сугубо оценочное мнение) многих разработчиков норм от ВНИИПО я выразил озабоченность сообщениями выше, т.к. не очень бы хотелось, чтобы и данный разработчик наступал на теже грабли (по типу "что хочу-то и пишу"). Согласен с Вами, что многое в стандартизации не идеально, а некотоыре вещи совсем плохи. Но это не повод закрывать глаза на нормы и правила, предъявлять необоснованные , несогласованные или превышающие компетенцию Министерства требования. Соглашусь, что можно попробовать проблему состава документации (если она есть?) частично решить и с помощью некоторых дипломатичных РЕКОМЕНДАЦИЙ в своде правил, не переходя тонкую грань дозволенного (сейчас НЕ может МЧС указывать требования о составе проекта и рабочки). Надеюсь так понятнее моя позиция


[20.09.2018 17:33:29]
 Если обсуждение еще ожидается, можно залить редакцию СП5 в гугл-документы, по крайней мере комментарии к п.6.1.Х всегда будут под п.6.1.Х а не по ссылке дискуссия 37997 часть 8.


[20.09.2018 17:47:16]
 >> - считаю раскрывать доптребования к освещения в СП более указанного ТОЧНО не стоит

Вот здесь полностью поддерживаю Volk_ ®, кстати в этом СП есть готовое словосочетание "в соответствии с нормативной документацией, действующей в данной области."
Я в последнее время также задание электрикам пишу "мне 200Вт вот сюда" а какой кабель, номинал автомата и т.д. сами считайте.


[20.09.2018 20:43:22]
 >>Напомню-что согласно нормам стандартизации НЕЛЬЗЯ безосновательно повторяться в разных нормах и НЕЛЬЗЯ противоречить прочим нормам<<

Уважаемый Volk_, не стоит так переживать. Как Вы сами же и написали, можно сделать требование.
Например, не писать "Рабочая и исполнительная документация должны содержать алгоритм работы СПЗ", а обтекаемо "При проектировании должен быть разработан и согласован с собственником/заказчиком алгоритм работы систем противопожарной защиты. Алгоритм должен быть представлен в соответствии с приложением Х (рекомендуемое)". Да, полумера, но он уже появляется как таковой. Он есть, его можно пощупать.


[21.09.2018 1:09:43]
 замените "должен быть" на "может быть" и я не буду возражать


[21.09.2018 3:58:54]
 Volk_ ® не стоит забывать о статусе рассматриваемого документа - он не для обязательного применения, соответственно коллизионное право, на мой взгляд, - не применимо.


[21.09.2018 4:24:10]
 На всякий случай ПП87:
http://docs.cntd.ru/document/902087949
26. Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" должен содержать:
к) описание и обоснование ... алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты


[21.09.2018 8:20:32]
 ФПБ ® [19.09.2018 21:42:00] ...Это или разные ШС, или куски адресной линии с ИП, но разделенные между собою ИКЗ...

Это где-то нормативно определено?


[21.09.2018 8:23:58]
 Бкв
Глупости. Речь не придуманном вами"коллизилнном праве", речь в полномочиях ФОИВ. вас дороги устраивают? Может требования мчс в данном сп пусть пигут к дорожным покрытиям? Нечего лезть туда, куда право не имеют. А отношение к "статусу" их документов всем известно, не надо сказок


[21.09.2018 8:37:45]
 Volk_ ® "Речь не придуманном вами"коллизилнном праве""

Извиняюсь опечатка вышла коллизиОнное право (Федеральное)
статья 71 П) Конституции РФ


[21.09.2018 8:48:48]
 И все же. Пп87 не ругали только ленивый. Однако крайне не радует, когда мчс пытается лезть туда, в чем не только не погимает, но и где его быть не должно. Есть законодательство о стандартизации, есть полномочия- соблюдайте. Есть предложения-пишите. Далее повторяться не вижу смысла.


[21.09.2018 8:55:23]
 В любом случае вопросы оснований и противоречий должны решать юристы в том числе любимой Вашей организации. Как бы то ни было замахи в эту сторону уже имеются и согласно вновь опубликованного проекта - планируются.


[21.09.2018 9:57:59]
 до сегодняшнего дня ВНИИПО не был замечен в компетентных решениях в части соответствия закону о стандартизации


[21.09.2018 10:52:12]
 >>И все же. Пп87 не ругали только ленивый. Однако крайне не радует, когда мчс пытается лезть туда, в чем не только не погимает, но и где его быть не должно.<<

Временами ангосаксонское право мне начинает даже нравиться. У них просто, есть "закон", есть "совесть" судьи, и есть "добросовестность" гражданина.
При любой коллизии, если "закон" написан криво, то судья решает по "совести", что гражданин "добросовестно" его исполнял. Например, в 123-ФЗ очень много формулировок, которые написаны "как дышло". Но с другой стороны, если судья "по совести" видит, что гражданин что-то делал "не добросовестно", то и "закон" он разворачивает в наказание. Как пример, в США в каждом штате свое противопожарное законодательство и где-то могут быть пробелы. И если наш брат проектировщик накосячил, то он не сможет отбрехаться, что все сделал по закону, если судье покажут, что проектировщик забил болт на важные моменты, которых нет законе, но есть в рекомендациях NFPA. Замечу, что NFPA это совсем не аналог наших ТР или СП, скорее это РД от некоммерческой организации, типа нашего НСОПБ. Но там есть и другие проблемы, что без адвоката и шагу не сделаешь.

Это все лирика, конечно, и вовсе это не значит, что на наши законы надо класть прибор. Но также и не значит, что надо вставать в коленно-локтевую, расслабиться и пытаться получать удовольствие.

Уважаемый Volk_, очевидно, что Вы наиболее подкованный в плане законодательства из присутствующих в этом обсуждении, поэтому хочу предложить Вам занять символическую должность "юриста" в нашей импровизированной рабочей группе 0-1.ru по обсуждению стандарта. Ибо еще не раз будут вылазить такие коллизии, и кто как не Вы, будете обухом по голове давать различным самородкам :-)


[21.09.2018 11:23:15]
 Коллеги, пока уважаемый zerber занят и чтобы дело не стояло - я выложил СП на GoogleDocs.
Все кто желает участвовать - могут там же в GoogleDocs запросить разрешение на редактирование или написать мне на почту adgernaut@yandex.ru

Я пока задал первоначальный формат, некие правила хорошего тона, которые приведены на 1-й страницы, прошу их придерживаться.
При необходимости они будут дополнены или пересмотрены, если поступят такие предложения.
https://docs.google.com/document/d/1...


[21.09.2018 11:32:12]
 Viss ® [21.09.2018 4:24:10]
Именно поэтому в сообщении [20.09.2018 17:24:15] я написал "... можно попробовать проблему состава документации (если она есть?) ..."
Я не беру на себя смелость решать за профильных специалистов-есть у них проблема с составом или нет-вам, несомненно, виднее. Я лишь фактически призвал ВНИИПО к соблюдению правил разработки СП, ибо подход в прочтении творений ВНИИПО/МЧС всем известен и ожидаемо будут требовать больше чем написано и с такой интерпритацией. что потом всем форумом не распутаете. А этого в принципе изначально быть не должно, о чем я и напомнил.

adgernaut ® "Вы наиболее подкованный в плане законодательства" я совсем так не считаю и дело не в (отсутсвующей у меня) скромности/совести или нежелании вам помочь. Просто это так. Вся моя "подкованность"-, что называется, "не благодаря, а вопреки". То есть замечательные творения от НИИЧАВО, в частности, и принуждают разбираться с не менее замечательным законодательством. Тем не менее я не против со своей колокольни глянуть туда, куда вы предложите, оцениь то, что посчитаете необходимым и т.п. по возможности и желанию. Конкретно "я" (самостоятельно) и конкретно по данному проекту СП не собирался писать замечания и предложения по ряду причин, но, как видите, в той или иной степени темой интересуюсь также по ряду причин (хотя бы на уровне форума)


[21.09.2018 11:43:10]
 >>Тем не менее я не против со своей колокольни глянуть туда, куда вы предложите, оцениь то, что посчитаете необходимым и т.п. по возможности и желанию.<<

Было бы очень здорово, если Вы хотя бы разок в неделю заглядывали в ветки форума и в документик, который потихоньку начинает пилиться, и давали свои комментарии

>>Конкретно "я" (самостоятельно) и конкретно по данному проекту СП не собирался писать замечания и предложения по ряду причин<<

И это даже лучше. В некотором отношении Вы будете "над схваткой".


[21.09.2018 12:08:33]
 не возражаю


[21.09.2018 23:54:19]
 ФПБ ® [20.09.2018 10:56:50]

Вот после таких слов от вас вообще не хочется никаких предложений писать.


[22.09.2018 0:41:46]
 Бегло пробежался. Ничего хорошего не нашел. Вопрос возник.
Правильно ли я понял, что теперь можно будет тепловики ставить в помещениях общественного назначения. Вроде как данный СП ничего про это не пишет


[22.09.2018 0:47:45]
 И с газовыми мне как-то непонятна ситуация. Проводили исследования специально и вдруг ставить надо как дымовые почему-то. С учетом ребер что ли? Крест решили на газовых извещателях поставить.
Самое интересное физика процесса обнаружения пожара так сказать на Западе и в России разная для газовых извещателей.
У нас ВНИИПО ислледованиями доказало ставьте на потолок. А скажем Satel в паспорте пишет - ставьте на высоте 1,5 м от пола. Процессы горения разные что ли в разных участках земного шара?


[22.09.2018 1:10:22]
 >>Крест решили на газовых извещателях поставить.<<

Жирнючий. Самостоятельно газовые извещателю не могут сформировать сигнал на запуск СПЗ.
Тут еще куча вопросов...


[22.09.2018 1:28:15]
 >>Вот после таких слов от вас вообще не хочется никаких предложений писать.<<

Валите все на ФПБ, чтобы обеспечить себя индульгенцией на последующее пустословие. Всего два человека включились в работу над документом. И ни одного из тех, кто тут отписался.

А между прочим именно ФПБ задаёт "генеральную линию партии" и мы колеблемся вместе с ней. Он наш Жозеф и всячески избегает прямого влияния. Не дождетесь о него прямых публичных предложений, а только вопросов, до решений которых мы только сами должны дотумкать.

Но правильно поставленный вопрос содержит уже половину ответа.


[23.09.2018 11:07:15]
 
Цитата dizel2012 22.09.2018 0:47:45
Крест решили на газовых извещателях поставить... Процессы горения разные что ли в разных участках земного шара?
--Конец цитаты------
Процессы горения одинаковые, поэтому и поставили крест на газовых, на западе лет 25 назад, у нас года три назад.
После проведения широкомасштабных сравнительных экспериментальных исследований.
Оказалось, что газовые СО кроме тления хлопка практически ничего не обнаруживают, в отличии от дымовых - точно так же как за рубежом.
На драгоценный ФПБ про эти испытания писал в Алгоритме.

Цитата dizel2012 22.09.2018 0:47:45
У нас ВНИИПО ислледованиями доказало ставьте на потолок. А скажем Satel в паспорте пишет - ставьте на высоте 1,5 м от пола.
--Конец цитаты------
Для обнаружения пожара ставят на потолок дымовые-газовыеСО, но сигал от канала СО не считается пожаром, только от дымового или дымового + СО.
На высоте 1,5 м ставят газоанализаторы СО для защиты людей от НЕ пожарного монооксида углерода, который образуется при отсутствии очага и в разы чаще пожаров.


[23.09.2018 15:13:27]
 О каких широкомасштабных исследованиях, да еще и сравнительных идет речь.
Вот письмо ВНИИПО от 13.02.2017г.
http://www.etra.ru/index.php?option=...
Вот статья про сравнительные испытания по сравнению с дымовыми извещателями
http://www.etra.ru/docs/SP5.13130-NE...
Где эти изменения в новой редакции СП?
Что за сдача позиций, отказ от своих же выводов?


[23.09.2018 15:16:54]
 Как раз из исследований ВНИИПО получается выяснены причины почему газовые извещатели не эффективны на Западе. Они ставят их на высоте 1,5 м от пола, а оказывается надо на потолок. Недоперли ребята на Западе


[23.09.2018 16:43:14]
 Про сравнительные результаты испытаний ИП. Это было в 2015 году. https://avtoritet.net/library/press/...
Извещатели в помещении для огневыз испытаний располагались на четырёх линейках, две на стене и две потолке. Первая линейка была расположена на стене на высоте 1,9 м от пола, вторая на стене - 3,0 м от пола. Третья линейка на потолке на расстоянии 0,7 м от стены, четвёртая на потолке – 2,0 м от стены.
И если на стене на высоте 3 м некоторые ИПДОТы еще и срабатывали, то ИПГ молчали до самого конца испытаний, не говоря об ИПГ, расположенных на стене на высоте 1,9 м.
Именно после этого вся компания по продвижению ИПГ заглохла. Эти испытания полностью подтвердили невозможность самостоятельного использования ИПГ вместо ИПДОТов. Только как дополнение к тепловому или дымовому каналу, что и принято за рубежом более 10 лет назад. Ничего нового.
А теперь добавьте к этому срок службы этого ИПГ или в комплекте с тепловым или дымовым каналом в 5 лет, то и на фига такой баян.




[23.09.2018 18:48:51]
 Статью почитал. Где результаты испытаний? Протоколы какие-нибудь?
Ничего такого близко нет


[23.09.2018 19:02:28]
 Нашел ветку, где уже шло бодание на эту тему
http://www.0-1.ru/discuss/?id=35191
Как я понял ув. ФПБ не доверяет испытаниям, проведенным как он пишет,Филаретова из ВНИИПО.
Честно говоря не очень понимаю, почему нельзя доверять испытаниям уважаемого института. Может ув. ФПБ присутствовал на испытаниях?


[23.09.2018 19:42:28]
 
Цитата dizel2012 23.09.2018 19:02:28
ФПБ не доверяет испытаниям, проведенным как он пишет,Филаретова из ВНИИПО.
--Конец цитаты------
Ушел из ВНИИПО Филаретов и преимущества газовых СО ушли вместе с ним, т.е. их и не было никогда, только в рекламе.


[23.09.2018 20:08:38]
 Для dizel2012.
После Филаретова к этой работе подключились и другие специалисты ВНИИПО. Вот они и провели все эти сравнительные испытания. Все протоколы у меня есть, поверьтие мне на слово, но я пообещал их владельцам, что их больше никто не увидит, а тему с ИПГ в ДНПР после этих результатов попросту заскрыли вмсесте с Филаретовым. Моя же сводная таблица была сделана как раз на основании всех тех данных.
Вам останется только поверить мне на честное слово. В лучшем случае это можно будет увидеть без какого-либо копирования и только при личной встрече.


[23.09.2018 21:43:05]
 Я слишком мелкая сошка, чтобы бодаться с Вами в этом вопросе.
Получается Спецавтоматика,бийск, Этра-Спецавтоматика, Юнитест, Болид зря занимались разработкой и внедрением газовых пожарных извещателей. Не слабый удар по производителям. Это их дело отстаивать свои денежные вложения в разработки


[23.09.2018 22:40:33]
 Ответ довольно простой: при тех концентрациях при которых срабатывают извещатели газ распространяется по законам конвекции, а не диффузии.

Чтобы был результат нужен газоанализатор, а не извещатель.


[23.09.2018 22:44:42]
 Да и газовые извещатели хотелось бы иметь на те газы, которые выделяются при пожарах на химических производствах. А такие нормами на оборудование не предусмотрены.


[23.09.2018 22:44:52]
 
Цитата dizel2012 23.09.2018 21:43:05
Не слабый удар по производителям. Это их дело отстаивать свои денежные вложения в разработки
--Конец цитаты------
На испытаниях было 4 типа СО-газовых, от 3-х производителей. Эти производители узнали что как работает, у них есть протоколы испытаний.


[24.09.2018 14:17:18]
 Весьма вызывающая редакция.
Что-то заимствовано из ТКП 45-2.02-190-2010, что-то оставили из действующего СП5, совсем немного взяли из EN54 ну и своего добавили немало.
Структура (оглавление) выбрана удачно, но содержание (особенно 5 раздел) не совсем. Непонятно направление - повелительное (исключительно требования), или повествовательное (немного справочного материала и затем способы выполнения на выбор). Непонятна область применения - насколько глубоко залезаем в эксплуатацию и ГОСТ 53325.
Много воды, местами абсурд, неудачно применены новые термины без из конкретизации, рассматриваются узкие частные случаи при возможности обобщения.

Пока что на троечку.


[25.09.2018 7:31:10]
 начали обсуждать разделы 5 и 6, и везде возникают вопросы по трактовке тех или иных требований.
Я бы обсудил раздел 3 и раздел 4. На мой взгля уже давно появилась необходимость наличия действующего ГОСТа под названием: "Термины и определения в системах противопожарной защиты. Рекомендуемые сокращения" (ну или как-то так).
Есть много нормативов, каждый вводит свои термины, зачастую одинаковые, но с разным смыслом, либо наоборот, разные термины но с одинаковым определением.
1. Ввести ГОСТ.
2. Обязать все нормативы привести в соответствие с ГОСТом.
3. При изменении норматива (либо введении нового), в случае необходимости один - два термина путь добавляют свои.
4. Раз в 5 лет проверять все нормативы, которые ссылаются на ГОСТ, на наличие в них новых терминов и при необходимости изменять ГОСТ.


[25.09.2018 9:59:05]
 >На мой взгля уже давно появилась необходимость наличия действующего ГОСТа под названием: "Термины и определения в системах противопожарной защиты. Рекомендуемые сокращения"

Белорусы разрабатывают сейчас межгосударственный стандарт "ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ. Общие термины и определения": https://mchs.gov.by/zakonodatelstvo-...

Думаю, во ВНИИПО должны быть в курсе.


[25.09.2018 10:26:22]
 Этот межгосударственный стандарт о терминах это то немногое, что было доверено белорусам.
Есит определение всяких типов ИП и в т.ч.:
3.39 извещатель пожарный автоматический – автоматический пожарный извещатель, реагирующий на определенное значение температуры и (или) скорости ее нарастания.
Есть определение СПИ, ретранслятору и объектовому устрройству оконечному.
А вот что такое прибор управления, и даже ППКП нет ни слова. а что такое СОУЭ, тоже нет ничего.
И вот этот стандарт вынесен на публичное обсуждение - а вы ребята тут уж как-нибудь сами всё остальное допишите, что вам надо.
Чувствуете чья школа, так у них и у нас одни и теже учебные программы для подготовки этих специалистов.
Так что может быть когда-нибудь при каком-нибудь стечении обстоятельств мы получим то, что каким-то образом может быть заткнет какие-нибудь серьезные дыры при использовании терминологии.


[25.09.2018 12:25:08]
 >>Так что может быть когда-нибудь при каком-нибудь стечении обстоятельств мы получим то, что каким-то образом может быть заткнет какие-нибудь серьезные дыры при использовании терминологии.<<

Главное что потребность в таком документе осознана, работа начата.
Я подозреваю, что как только будут введены в оборот ГОСТы по ТР ТС, сразу выплывут наружу тысячи разноголосий и нестыковок. Через пару-тройку лет их всех будет ждать очередное переиздание или на ходу будут накладывать заплатки в виде изменений. Причем не исключаю, что "второе" издание будет даже до введения их в действие. Будем посмотреть.


[25.09.2018 17:18:21]
 На сём и резюмируем. Ветка приблизилась к границе допустимого размера и вскорости будет закрыта. Под открытие новой ветки детализируйте обсуждаемый вопрос.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.