| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.09.2018 12:17:11] | | Приветствую всех.
Я что-то, видимо, упустил за последнее время.
На канале болида, на ютубе есть ролик КСПИ "Эгида" https://www.youtube.com/watch?v=7V1P...
В этом ролике болид описывает преимущества своей РСПИ для системы пожарного мониторинга. Но в Эгиде используются исключительно каналы третьих лиц. Это уже нормативно разрешено? |
 | |
|
[16.09.2018 12:27:39] | | Про "каналы третьих лиц" - 123-ФЗ вроде как не запрещает.
Ст.84
7. Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала или на специальные выносные устройства оповещения, а в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 - с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации.
Если читать внимательно, то можно получить два смысла в этой формулировке:
- в одном "без участия работников", которые работают на объекте или в транслирующей организации;
- во втором как без "работников объекта", так и "транслирующей организации".
Уважаемый ФПБ как-то уверял, что в его первоначальной версии закладывался смысл по первому варианту, т.е. чтобы был исключен именно человеческий фактор. Но потом была редактура, формулировка стала двоякой. Чтобы у нас закон был ровно как всегда - "куда повернул, туда и вышло".
А пока про Болид - теперь ему нет места в МЧС. Ознакомьтесь с веткой форума http://www.0-1.ru/discuss/?id=37928
И до кучи еще эту почитайте http://www.0-1.ru/discuss/?id=37924 |
| |
|
[16.09.2018 12:43:44] | | Ощущение, что ходим по кругу. |
| |
|
[16.09.2018 13:03:32] | | Я уже писал в теме про приказ.
"На колу мочало, начинай с начала"
Но теперь для частных П-Ч есть неплохая альтернатива в виде Эгиды. |
| |
|
[16.09.2018 13:44:22] | | >>>"На колу мочало, начинай с начала"
А пока законодательно не обяжут использовать открытые протоколы - так и будет. |
| |
|
[16.09.2018 15:30:51] | | >>А пока законодательно не обяжут использовать открытые протоколы - так и будет.<<
Открытый протокол - вовсе не панацея.
Проприетарный протокол - это всего одна из опор.
Вторая и наиважнейшая на текущий момент - это организация связи на физическом уровне, а именно радиоканал. Выбив эту опору уже будете не успевать следить за изменениями. И не то чтобы совсем исключить радио, а обеспечить наличие альтернативы.
По технической части я уже во время публичного обсуждения межгосударственного ГОСТ СПИ свою пулю отлил в виде хоть и не завершенной и не до конца выверенной, но довольно взвешенной редакции стандарта. Во многом обеспечена приемственность с текущим положением дел, чтобы можно было проапгрейдить существующие системы, а не выкидывать их на помойку.
Мелкие карты негодяев крыты, но с козырями пока не все так хорошо. |
| |
|
[16.09.2018 16:51:34] | | adgernaut ®
А что не так с радиоканалом? Он же в цифре передает. То есть, если протокол будет открытый, то передавать инфу от объекта на пульт сможет любой подобно тому, как мы пользуемся Wi-Fi и сотовой связью. Или я чего-то не понял? |
| |
|
[16.09.2018 17:06:07] | | Насколько мне известно, все стандарты для сетей "дальнего" действия, т.е. с мощностью передатчика больше каких-то десятков миливатт для передачи данных - закрыты патентами по самое небалуйся.
А разработка своего стандарта физического уровня под радиоканал - утопия и бессмысленная трата денег. Проще использовать каналы NB-IoT от операторов связи с прогоном трафика по нему уже в IP |
| |
|
[16.09.2018 17:13:55] | | С-М был, есть и будет.
забудьте про все остальное и не заморачивайтесь.
Основная задача у МЧС сейчас, это навести порядок и развеять у общественности негативное, в антимонопольном понимании, отношение к С-М.
Все что сейчас делается в МЧС, делается для С-М.
На мой взгляд это правильно, только с самого начала надо было так делать. |
| |
|
[16.09.2018 18:16:14] | | Невозможно навести порядок там, где изначально все криво-косо.
Это как сетовать, что дом без свай на болотистой почве потом заваливается или удивляться, что вода не уходит с улицы, если ливневка на горке.
Не надо, уважаемый zerber, переходить на темную сторону. Сиюминутный профит выйдет в итоге боком.
В итоге то все равно придём туда, куда все здравомыслящие люди видят дорогу. Все остальное - только ещё один вариант "освоить средства".
Приказы отменили, но
- появились ли в бюджете средства на закупку С-М и его обслуживание?
- появились ли в бюджете средства на дальнейшую разработку П-М?
С учётом сложившейся экономической ситуации - денег нет и не предвидится.
Пульт опять будет из "пожертвований", а с этим и вся история будет та же. ФПБ Вам может повторно рассказать, как "отбивают" пульт, если подзабыли. |
| |
|
[16.09.2018 19:17:20] | | adgernaut ® [16.09.2018 17:06:07]
Разработка своего стандарта - не утопия и не бессмысленная трата денег. Посмотрите на альтонику, си-норд, приток и им подобные. Каждый разработал свой стандарт и не облез. Поэтому со стороны государства, ИМХО, следовало бы провести конкурс на разработку открытого стандарта передачи данных для систем пожарного мониторинга, который включал бы в себя как физический уровень, так и прораммный (протокол). Потом - оформить стандарт отдельным гостом и вперед - кто хочет, тот и делает и пульты и объектовые модули. А благодаря единому, открытому стандарту все оборудование будет совместимо между собой. Идиллия и коммунизм.
Почему-то айтишники всегда могут договориться между собой и все их стандарты передачи данных - открытые. А у нас всё через жопу. |
| |
|
[16.09.2018 20:08:51] | | adgernaut ® [16.09.2018 18:16:14]
я не перехожу на ту или иную сторону, а лишь говорю о том как обстоят дела в МЧС.
я знаю еще несколько моментов (думаю неприятных с вашей точки зрения), но в силу особенностей источников этой информации, поделиться я пока не могу. |
| |
|
[16.09.2018 21:26:52] | | >>Разработка своего стандарта - не утопия и не бессмысленная трата денег.<<
Я в том смысле, что бесмысленна, т.к. уже все придумано до нас. IP/DC-09/TS 50136-9. Надо только отказаться от навязывания радиоканала и обозначить эти протоколы как доступные на пульте и все.
К этому все придет, т.к. этот вариант наиболее оптимален во всех отношениях. И какие бы там решения кто ни принимал. Бритва Оккама, знаете ли. |
| |
|
[16.09.2018 21:37:59] | | >>я знаю еще несколько моментов (думаю неприятных с вашей точки зрения), но в силу особенностей источников этой информации, <<
Уважаемый zerber, Вы и так уже обозначили основные моменты. |
| |
|
[17.09.2018 11:43:26] | | "С-М был, есть и будет."
Да пусть и будет, но нормальный
"Основная задача у МЧС сейчас, это навести порядок и развеять у общественности негативное, в антимонопольном понимании, отношение к С-М."
Основная задача МЧС чтобы С-М нормально работал, а не бабло собирал. Вот вообще по фиг монопольное не монопольное, а про порядок вот не вижу я его, чтобы наводили, а надо вот так:
1) Зачем брать на пульт В ПЧ, пожарки смонтированные в два извещателя? Это прошлый век, да и как не старайся ложняки все равно проходят. Убрать из эксплуатации совсем.
2) С-М подключают на КПБ или СП и только на "ПОЖАР", то есть как токового Мониторинга нет. Даже ставлю по смете С2000ИТ и модуль МС-РС для цифровой передачи информации по интерфейсу 485, так приезжают ставят свою СП заводят в лучшем случае на две релюхи концы и все. Заводить только на цифровой канал передачи информации, кто владеет информацией, тот владеет миром.
3) Опять же информация с объекта защиты ведь куда то идет дальше пульта ПЧ, и при чем я так понимаю мы в 21 веке живем, должен наверное быть аналитический центр какой-то быть по обработке информации, а чо там обрабатывать если туда информация идет "все хорошо, сигнала "Пожар" сегодня не было". Заставить думать там на верху на основе полной поступающей информации, пусть и обрывы видят и КЗ и аварию АКБ тоже, хоть будут знать в каком состоянии находится пожарная автоматика во всей нашей необъятной Родине.
И тогда действительно:
"На мой взгляд это правильно, только с самого начала надо было так делать." только вот ничего и не делается для этого по сей день. |
| |
|
[17.09.2018 14:16:31] | | Уважаемый АК-47, то о чём Вы говорите лежит практически на поверхности. ФПБ об этом говорил тоже неоднократно.
Но для того, чтобы работало как Вы рисуете - надо было слелать ещё много. Уважаемый ФПБ даже СП писал для П-М, который свет так и не увидел.
И "правильно" не будет до тех пор, пока все решения принимаются в кулуарах с конвертами.
По мне первой ласточкой адекватных преобразований в П-М будет размещение на госзакупках конкурса на закупку пультового оборудования и дальнейшее его сопровождение. Но с учетом всех имеющихся правовых коллизий это может произойти только после радикальных преобразований не только в МЧС, но и в правительстве в целом.
Вилка возможных решений у нового руководства МЧС в итоге существенно сократилась.
Вангую, что через пару-тройку лет хождения вокруг и около начнётся возврат к тем же решениям, что были приняты еще Пучковым. Единственное, в чём будет заключаться принципиальное отличие, что за это время может быть подготовлена нормативная база для изменений, если опять не "просрут полимеры" уважаемые товарищи из ВНИИПО. Замечу, что поручение министра таки не было выполнено, и насколько я могу судить, все было на начальной стадии. Пучков же поставил телегу впереди лошади. |
| |
|
[17.09.2018 16:44:35] | | "По мне первой ласточкой адекватных преобразований"
Это мир денег, для того чтобы заработать по-быстрее, преобразования какие угодно сделают, но деньги-то в этой сфере уже давно заработаны и поделены, все всех устраивает и преобразования наоборот даже повредят сложившейся благоприятной финансовой ситуации.
И по-моему как-бы все все видят и понимают, что что-то работает не так, но ведь вроде работает как-то: ну да с ложняками, ну да вроде только с "Пожаром", но нам ведь и большего-то и не надо.
А почему?
Да потому что в самом начале возжи отпустили, в самом начале не заставили делать так как положено, дали уловку и так и вот так можно, ну и выбирали что по-дешевле, то и ставили, а сейчас денег которые на этом деле можно заработать нет, ну и дела тоже нет.
Но дело не в этом а прокладке между рулем и сидением, дело в том что тот кто сидит за этим пультом он считает что сидит за пультом чуть ли не космического корабля, и что это и есть верх развития науки и техники и знать про другие возможности этого самого пульта знать не хочет да и зачем они ему, лишняя головная боль...
|
| |
|
[17.09.2018 17:21:02] | | >>в самом начале не заставили делать так как положено, дали уловку и так и вот так можно, ну и выбирали что по-дешевле, то и ставили<<
Это была не уловка, а нормальная работа системы госзакупок. Она отсекла поползновения одного производителя влезть на рынок госзданий в монопольном порядке.
Почитайте, что писали в периодике и газетах на заре внедрения П-М. Местами чуть ли не прямым текстом указывалось, что надо заменить все ПС на новые одного производителя. Фокус не удался, и слава богу. Хоть как-то в нашем бардаке работают на базовом уровне некоторые вещи.
Но "рудименты" той истории до сих пор портят всю идею П-М. Именно поэтому изначально не был разработан действительно нормальный интерфейс для подключения приборов к ПОО по "сухарям", так и по "цифре", никому в голову не приходило, что на объекте логичнее ставить ПОО того же производителя, что и ПС.
А деньги... Сейчас во многих регионах С-М задвинули достойные конкуренты (я имею в виду с технической точки зрения) типа ОКО. Во сколько станет замена ПОО на объектах МинОбра и Минздрава? Зато МЧС ни копейки не потратит, благородный дон им скоро его подарит. |
| |
|
[17.09.2018 20:00:59] | | Цитата АК-47:"Основная задача МЧС чтобы С-М нормально работал, а не бабло собирал. Вот вообще по фиг монопольное не монопольное, а про порядок вот не вижу я его, чтобы наводили, а надо вот так:..."
По истечению некоторого времени после нескольких своих статей про СПИ и ПМ, буквально совсем недавно я попытался кое-что повторить, т.е. продублировать и немножко проанализировать текущее состояние как ПМ, так и его техническо-организационной составляющей в виде СПИ. https://algoritm.org/arch/18_3/18_3_... Это №3 АБ за этот год.
Что такое один-два поста тут на форуме. Ничто. Это просто ни о чем, если до этого были вот эти материалы: https://avtoritet.net/library/articl...
Уважаемый АК-47, очень многое из того, что здесь пишется, уже было написано лет шесть-семь назад. По части организации ПМ я когда-то в 2007 году (да уже почти 11 лет назад) пытался нарисовать СП.
И вот только сейчас кто-то где-то начинает просыпаться от зимней спячки. А Вы написали два-три предложения и уже считаете, что Вы полностью решили все вопросы ПМ.
Если, уважаемый АК-47, Вы найдете возможность все приведенные материалы как-то прочитать и проанализировать, то Вы поймете, что большая часть ошибок, с которыми пришлось столкнуться при организации П-М, была мною перечислена еще до вступления редакции ФЗ№123 от 2012 года, где появилось само требование к ПМ.
Осталось эти ошибки только исправлять одну за одной. А там новые появятся.
Теперь очень бы хотелось узнать, а чем тот же ОКО или Андромеда или еще что-то превосходят С-М. По каким конкретным параметрам. Я об этом как-то услышал один раз, но не придал значения, потом второй раз, и вот это стало появляться с каким-то постоянством. Может быть я чего-то не знаю или не догоняю.
https://avtoritet.net/library/articl...
Причем меня в большей степени интересуют не параметры отдельных компонентов, а параметры систем в целом.
Вот взять ту же Струна-5 из Казани. Её производят уж много лет. Но почему ее столько лет не брали во вневедомственную охрану. Просто тупо обходили. Оказывается за счет наличия изначально двухстороннего обмена у нее низкая информационная емкость системы, т.е. количество охраняемых объектов.
Чем отличается TDMA от МДКН. Вот отсюда уже начинают определяться основные параметры системы. А выделенные самостоятельные РТР в сети. И где они должны стоять, кто их должен охранять и обслуживать, тут уже помимо технических вопросов появляются чисто организационные. А вот их в МЧС никак не хотят и не могут решить. И это тоже накладывает серьезные ограничения на развертывание таких сетей. |
| |
|
[17.09.2018 21:40:00] | | >>>Теперь очень бы хотелось узнать, а чем тот же ОКО или Андромеда или еще что-то превосходят С-М.
Андромеда точно не лучше. Односторонний канал связи - он такой.
>>>Вот взять ту же Струна-5 из Казани.
Ну в Сибири эту Струну только в путь ставили в ОВО, вместе с Притоками и как раз из-за наличия двухстороннего канала связи. И по этой же причине Андромедой пользовались исключительно ЧОПы, а ОВОшники её игнорировали.
А на заре рынка охранных услуг ЧОПы, в основной своей массе, были укомплектованы выходцами из ОВО, вдоволь наевшихся этих двухсторонних кактусов, оттуда и такое мнение про Андромеду и Струну, потому что двухсторонние РСПИ с точки зрения внедрения и обслуживания - это жопа, да. :-(
Мое мнение - нужно перестать воротить нос от интернет-каналов и мобильных сетей. Опсосы вкладывают десятки, если не сотни миллионов рублей в обеспечение бесперебойной работы сетей, чтобы мы с вами могли в любой момент посмотреть смешные видео с котиками. И мы можем. Глупо было бы отказываться от использования готовой и надёжной инфраструктуры. Но нет, мы все лопатой бреемся, у нас же свой путь. |
| |
|
[17.09.2018 22:34:28] | | Уважаемый АК-47, вот я недавно говорил про радиоканал
>>Вторая и наиважнейшая на текущий момент - это организация связи на физическом уровне, а именно радиоканал.<<
И вот ответ от уважаемого ФПБ
>>Чем отличается TDMA от МДКН. Вот отсюда уже начинают определяться основные параметры системы. А выделенные самостоятельные РТР в сети. И где они должны стоять, кто их должен охранять и обслуживать, тут уже помимо технических вопросов появляются чисто организационные. А вот их в МЧС никак не хотят и не могут решить. И это тоже накладывает серьезные ограничения на развертывание таких сетей.<<
Если вкратце, то собственные радиосети - это геморрой.
Зачем и кому он нужен? Только для той же защиты своего проприетарного пакета протоколов транспортного уровня. На уровне приложения, я подозреваю, там слегка модифицированный CID.
С точки зрения надежности - я уже разбирал и на этом форуме приводил приблизительные выкладки. Нормируя частоты отказов на частоту возникновения пожаров надежность канала свыше 0.99, т.е. уже на третьем знаке после запятой, не играет практически никакой роли. Игра свеч не стоит. Достаточно использовать существующие каналы от действующих операторов связи (а они обеспечивают вполне 0.99). Разумеется, где-то рационально использовать и прямой радиоканал, но уже как частный случай, по выбору.
А если уж очень хочется, чтобы было "бесплатно", то пару правок в закон "О связи" и готово. После пакета "законов Яровой" это им (операторам) вообще "ниочем".
Уважаемый АК-47, просто возьмите в руки калькулятор, посчитайте кол-во объектов, которые затрагиваются П-М, помножьте на суммы капитальных затрат на установку оборудования (прайс-листы многих ПАКостников вполне открыты), потом оцените операционные расходы, помножив кол-во объектов на сумму ежемесячного "ТО" (тоже в общем доступе). Когда увидете суммы затрат и сравните с аналогами, которые работают в сетях операторов связи, да та же Эгида СПИ+PGE с двумя каналами, стоимость тарифа M2M на два канала от разных операторов... Вы то же поймете, что радиоканал - это брехня, единственная цель которой - монополия и "намыв бабла". То же МЧС для целей РАСЦО (ГОиЧС) использует уже давно IP и в ус не дует, хотя и тут без монополии не обошлось. И ничего, тут даже ученые-полковники "научные труды" (да, именно в кавычках, ибо реферат на тему - не научный труд, т.к. отсутствует основной критерий "научности") пишут, что это не комильфо, а лучше бы радиоканал.
>>Причем меня в большей степени интересуют не параметры отдельных компонентов, а параметры систем в целом. <<
Вот именно об это я и говорил в фразе "восхищается инженерной красотой". Mesh-сеть, динамическая маршрутизация, вот это всё.
Но, уважаемый ФПБ, всему есть свое применение, и mesh-сетям тоже. И гражданское применение у этой технологии на дальних расстояниях практически ничем не обосновано и крайне ограничено.
Нет, я честно бы понял, если бы дело шло о технических средствах ГО для организации каналов связи соответствующих структур во время ЧС или военного положения, но тогда и требования должны быть совершенно другие, а П-М мог бы выступать только в качестве дополнительной нагрузки. Я бы в таком случае поднял обе руки за поддержку такой штуки, но это совсем другая история... |
| |
|
[18.09.2018 11:36:45] | | Уважаемый ФПБ, понятно что ошибки есть, но составите документ, чтобы он был как Устав в армии, чтобы его вообще трактовать нельзя было, чтобы все сразу было ясно, вот смотрите к примеру как звучит ГОСТ 53325-2012 п. 3.54: СПИ: Совокупность совместно действующих технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения или в помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, извещений о пожаре на охраняемом объекте(ах), служебных и контрольно-диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала) для передачи и приема команд телеуправления."
К чему вот эти сопли:
1. "Совокупность" - это я как раз подразумевая там и любой тип АПС сидит. Тут просто добавляем: с техническими средствами адресно-аналоговых систем пожарной сигнализации, так как это самое лучшее, а нам для для нашей Родины ничего не жаль)))
2. "контрольно-диагностических извещений" - это наверное для того чтобы кто-то анализ проводил, но эт так как заострение...
3. И все портят слова "а так же" их убираем совсем.
4. И так же все портят слова в скобках: (при наличии обратного канала) их убираем совсем
И получаем: "Совокупность совместно действующих технических средств адресно-аналоговых систем пожарной сигнализации и технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения или в помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, извещений о пожаре на охраняемом объекте(ах), служебных и контрольно-диагностических извещений, для передачи и приема команд телеуправления...шаг влево или вправо расстрел)))"
И сразу все предложение соответствует духу времени и концепции научно-технической революции, которая должна отмести и похоронить все старое, освободив дорогу всему новому.)))
Зачем все эти исключения, неточности, и наоборот не нужные уточнения? Чтобы удовлетворить пожелания всех желающих?
И куда не залезь везде, "можно вот так а можно и вот так", а должно быть "можно только так и не иначе". Зачем мы прошлый век нормируем? Ошибка заложена изначально, не могут определиться, что им нравиться больше штоля?
Ссылки пока читаю. |
| |
|
[24.09.2018 16:44:39] | | Уважаемый ФПБ, прочитал статью СПИ в свете межгосударственного стандарта, вопросы конечно правильные, и стандарт нужен, но как-бы есть техническая документация на оборудование, но и там у нас тоже все двояко, можно применять объектовую станцию с модулем МВК-RS, а можно с модулем МS-RS и разница при применении этих модулей просто огромна. Если первый это просто тупо передача одного единственного извещения "Пожар" одному диспетчеру, который тупо может различить эти пять букв, то второй модуль это уже полная информация о техническом состоянии АУПС на объекте защиты и это уже не просто диспетчер, который различает пять букв, но еще он и должен знать основы автоматизированных систем и иметь объемное мышление, то есть должен представлять здание и как по этому зданию тянутся провода к извещателям, и при поступлении извещений должен разбираться Что? Где? и Почему? не работает или наоборот сработало. Вот и получается при использовании одного и того же оборудования можно получить две разных по качеству СПИ. Вот и получили что по-легче для ума и для кармана. Но опять же не все потеряно пульты во всей стране Стрельцовские, надо выкупить частные и убрать КПБухи и система будет качественно другой, но для этого нужен стандарт то есть закон, которого не дождешься. Тупик. |
| |
|
[24.09.2018 20:35:43] | | Уважаемый АК-47.
Действительно, есть проблемы по стыку ППКП и ПОО. И это никто не скрывает.
Или восемь потенциальных входов для передачи, грубо говоря, состояния 8-ми ЗКПС, или в том же Contact-ID, но уже совсем с другой информативностью.
Что касается объемного мышления, то это и словесная информация и работа с планами объектов. Номера ЗКПС в АРМе переводятся в обычные привычные названия с возможностью уточнения до любой глубины понимания и плюс мышка на графическом плане объекта. А это сейчас уже детям в 5 лет доступно.
Как Вы думаете, почему в проекте СП на СПС все-таки решили разделить ЗКПС с АППИ от ЗКПС с ИПР. Одной из причин помимо прочих тут был как раз ПМ для общеобразовательных школ.
Честно говоря, я где-то внутри себя был уверен, что по мере внедрения ПМ производители ППКП сами проявят инициативу и что-то будут делать для стыковки с ПОО. Как видите, я был слишком наивен.
В стандарте на ППКП про это писать нельзя, т.к. только небольшая часть ППКП нуждается в стыковке с ПОО.
В стандарте на СПИ тоже как-то предъявлять требования к ППКП не будет правильным.
Для этого нужны какие-то требования в документе, определяющем порядок организации ПМ. Вот и можно было бы написать, что хочешь, чтобы твои ППКП использовались в рамках ПМ, то будь добр предусмотри в них какой-нибудь стандартный цифровой стык, и никаких релейных обобщенных выходов. Так ведь опять закричат о какой-то монополии.У нас так всегда. Пока нет никаких жестких требований, все возмущаются имеющимся бардаком, как только они появляются, кричат о чьей-то монополии и ущемлении прав как производителей, так и потребителей. |
| |
|
[24.09.2018 20:54:06] | | >>>В стандарте на ППКП про это писать нельзя, т.к. только небольшая часть ППКП нуждается в стыковке с ПОО.
Это ещё почему? Ну и пишите в стандарте - "передача в CintactID с точностью до извещателя". Тем самым можно будет нормативно обязать на объекта класса Ф 1.х обязать использовать нормальные АА-системы.
>>>Так ведь опять закричат о какой-то монополии.У нас так всегда.
Не закричат, если проприетарщину не пихать. ContactID открытый, пользуйтесь. |
| |
|
[24.09.2018 21:16:24] | | >>стандартный цифровой стык<<
Золотые слова, уважаемый ФПБ!
Ключевое из них - стандартный. А чтобы он стал стандартным, новерное, должен быть какой-то документ, который этот цифровой стык описывает. Самое смешное, что тут даже выдумать почти ничего не надо, уже почти все есть в стандартах ANSI, EN, VdS, IEC. Надо только выбрать наиболее подходящий вариант, перевести его и в путь.
Но прежде чем выбрать что-то, надо решить несколько проблем:
1. Оценить требуемую информативность и поддержку этого цифровым протоколом;
2. Определить тип физического канала (сухари, RS232, RS485, USB, Ethernet)
3. Оценить перспективность развития интерфейса;
4. Оценить возможность внедрения в имеющиеся и разрабатываемые ППКП с минимальными затратами разработку, например, только обновлением прошивки;
5. Возможность гибкой модернизации и обратной совместимости после модернизации
>>Пока нет никаких жестких требований, все возмущаются имеющимся бардаком, как только они появляются, кричат о чьей-то монополии и ущемлении прав как производителей, так и потребителей.<<
Требования должны быть в первую очередь разумными, а не только жёсткими. Вот давайте сейчас представим, что на 101 нельзя будет позвонить с любого телефона, а только с аппаратов "Нанофон" оператора Ростелеком. Жёстко? Да! Разумно? Нет!
|
| |
|
[24.09.2018 21:28:44] | | Уважаемый adgernaut.
Вы хотите о чем-то здесь в части стандартных протоколов между ППКП и ПОО со мною поспорить. Напрасно, Вы прекрасно знаете мою позицию.
Я Вам даже предложил исключительно замечательный вариант для самовыражения.
Так что не буду здесь сейчас углубляться в эту тему, я здесь просто констатировал ставший уже историческим факт. |
| |
|
[25.09.2018 11:15:43] | | "Как Вы думаете, почему в проекте СП на СПС все-таки решили разделить ЗКПС с АППИ от ЗКПС с ИПР" я думаю что я не знаю что такое АППИ, но такое понятие как ЗКПС не должно уже присутствовать в нормативной лексике, и должно быть только ЗКПИ
Я сейчас читаю по-немногу "ложные срабатывания часть 1"
Я думаю что экономного варианта уже не должно быть в АУПС с началом 2000 года. Вся беда в бюджетности "ПС для бюджетных объектов", это магазинчик 2х2 с подсобкой 2х2 это бюджетный объект, а не то что на бюджете государства находится.
Вот понравилась мне очень хорошая идея: "есть нормируемая величина вероятности ложных тревог - если это значение на объекте превышено, то обслуживающая организация должна привести его в соответствие"
Вот Уважаемые коллеги какое оно должно быть по Вашему мнению у нас в России? |
| |
|
[25.09.2018 11:51:22] | | Уважаемый АК-47.
Теперь Вы мне поверили, что большинство проблем с ПМ я описал задолго до того, как этот ПМ появился и его все, кому не лень, начали обсуждать.
А вот п. из проекта СП по СПС:
6.5.6 Если в процессе эксплуатации СПС количество ложных срабатываний в год равно или более 5% от количества смонтированных извещателей на объекте, СПС объекта должна быть подвергнута замене либо модернизации, начиная с этапа проектирования.
А откуда такое вдруг появилось в наших документах. Именно оттуда, что Вы нашли для своего чтения. А там всего такого очень и очень много, почти про всё. По объему это достаточно большая и толстая книга. |
| |
|
[25.09.2018 14:46:00] | | "6.5.6" восхитительная вещь, то есть мы не проводим мероприятия по устранению ложных сигналов "Пожар" в течении 2-х недель, за которые обслуга может сделать что разве заменить извещатели и то при чем не все, а только часть, а меняем систему целиком. То есть если у меня 157 ИПов то если за год проходит более 7 ложняков, то АУПС модернизируется, но а если смотреть правде в глаза, то ликвидируется. АУПС в 2-а ИПа это горючий провод и следовательно замена кабеля, ну соответственно и замена кабель-канала, так как кабель уже потолще будет, ну и из того что останется, останутся динамики, да и таблички "Выход", не более 5% от стоимости сметы на монтаж новой АУПС. Может быть проект СП по СПС поэтому и остается проектом? Ведь это же придется по-новой переделать до 80% всей АУПС в стране. Но пусть лучше будет бардак, чем порядок.
Сейчас ситуация реально рассматривается только гл. диспетчером, ну или начальником ПЧ, прошел ложняк нам пульт, доблестные пожарные проснулись и бегом тушить того чего нет и от обиды, что тушить нечего ПЧ снимает объект с мониторинга. А то что объект защиты имеет положительное освидетельствование ИПЛ, и то что на объекте АУПС то соответствует нормам и инспектор никаких предписаний не выписал в ходе последних проверок, это никого ни на какую мысль не наводит, то что в один миг объект защиты вдруг не соответствует нормам РФ.
А где вообще указано, что ложное срабатывание, это нарушение норм РФ и что АУПС выдающая ложняк не работоспособна?
И вот и думаешь в какую дырочку и кому этот акт примостить вместе с действующими нормами. |
| |
|
[25.09.2018 15:01:22] | | Цитата АК-47 :"А где вообще указано, что ложное срабатывание, это нарушение норм РФ и что АУПС выдающая ложняк не работоспособна?"
А разве эти пункты из проекта СП на СПС не ставят задачу по ликвидации ложняков?
6.1.1 Основными задачами СПС являются:
- своевременное обнаружение пожара;
- достоверное обнаружение пожара;
- сбор, обработка и представление информации дежурному персоналу;
- взаимодействие с другими СПЗ (формирование необходимых сигналов управления) и инженерными системами объекта.
6.1.3 Достоверность обнаружения должна достигаться комплексом следующими мероприятий:
- выбором типов пожарных извещателей;
- формированием ЗКПС;
- выбором алгоритма принятия решения о пожаре;
- защитой от ложных срабатываний;
- техническим обслуживанием.
6.5 Защита от ложных срабатываний
6.5.1 Защита от ложных срабатываний должна обеспечиваться одним или комбинацией следующих мероприятий:
- анализом и минимизацией воздействия факторов, схожих с факторами пожара, которые присутствуют при нормальном функционировании объекта, таких как пыль, пар, резкие перепады температуры (например, при открытии дверей) сценический дым, дым и излучение от сварочных работ, солнечное излучение, и т.п.;
- анализом технических характеристик и применением пожарных извещателей, не реагирующих на факторы схожие, но не связанные с пожаром;
- использованием мультикритериальных пожарных извещателей;
- применением технических средств, обеспечивающих повышенную защищенность от воздействия электромагнитных помех;
- применением пожарных извещателей с контролем запыленности (для дымовых пожарных извещателей) с целью ее оперативного устранения.
6.5.2 Тепловые пожарные извещатели не следует устанавливать над источниками тепла (радиаторы, нагретые в нормальном состоянии агрегаты), а также рядом с помещениями, открытие дверей в которые может привести к повышению температуры (помещения саун, кухонь, тепловых камер и т.п.).
6.5.3 Газовые пожарные извещатели не следует применять при наличии в нормальном состоянии газов с концентрациями, которые могут вызвать их ложное срабатывание.
6.5.4 Извещатели, имеющие только газовый канал обнаружения, не должны применяться для формирования сигнала на запуск систем противопожарной защиты. Для данных целей целесообразно применение мультикритериальных пожарных извещателей с газовым каналом обнаружения, либо совместное срабатывание газового и теплового (дымового) пожарных извещателей.
6.5.5 Причины каждого ложного срабатывания СПС должны быть четко определены, при необходимости подтверждены экспериментальными данными (в том числе полученными на объекте), и устранены. Данная процедура может быть выполнена как силами собственника, так и с привлечением необходимых специалистов.
6.5.6 Если в процессе эксплуатации СПС количество ложных срабатываний в год равно или более 5% от количества смонтированных извещателей на объекте, СПС объекта должна быть подвергнута замене либо модернизации, начиная с этапа проектирования.
Задача поставлена, пути решения четко обозначены, осталось только для начала это всё осознать, а потом реализовывать.
А как бы Вы еще смогли сформулировать требования по минимизации ложных срабатываний?
Большинство участников данного форума постоянно кивали и кивают на зарубежные нормы. Вот и появился этот кусок и что теперь нам забугорные подходы не пример. |
| |
|
[25.09.2018 16:21:39] | | Ни один пункт не исключает ложного срабатывания, нет например таких словосочетаний "не допускается отказ пожарного извещателя", "система противопожарной защиты не должна выдавать ложного сигнала "Пожар", то есть ложное срабатывание не исключается, подразумевается что его не должно быть "более 5%..." и это правильно, я с этим не спорю.
Вот например: АУПС смонтирована по проекту, который прошел экспертизу, тех. обслуживание проводится в соответствии с требованием тех.регламента и вдруг прошел ложняк. Почему объект снимается с мониторинга? Какое действующие требование РФ нарушено? Никакое не нарушено. Что АУПС не по проекту? По проекту. Что тех.обслуживание не по регламенту? По регламенту. Значит, мониторьте до тех пор пока не отменят из употребления данный тип АУПС и по тревоге поднимайтесь и тратьте бензин и еще что Вы там тратите то же тратьте, потому что в нормах про это не ничего не написано, и в паспорте на извещатель срок годности "не менее 10 лет" и еще много чего от чего ложняк может происходить, потому что законы физики на Земле пока еще есть и МЧС их не отменило.
Неужели ума нет чтобы проанализировать работу аналоговой и безадресной системы. Есть и по ходу проанализировали прежде чем принять закон о ПМ иначе бы не было последнего предложения в СП.5 п. 14.4 о командах "Внимание" и "Пожар" и если приняли, то значит были готовы к тому, что ПЧ ложняками завалят.
И если сейчас коррективы не вносятся в законодательство, то значит по усмотрению анализировавших ситуацию принятия закона о ПМ процент ложных срабатываний допустим. И следовательно вывод: ложняков по действующему законодательству может быть хоть все 100% наказания за это нарушение не предусмотрено РФ.
Да и вообще на каком основании ПЧ снимая объект с мониторинга, нарушает требование ФЗ№123?
И ведь скажи это начальнику ПЧ, он тебя ведь в бараний рог согнет и дальше работать тебе не даст в зоне действия его пульта.
Поэтому и нужен закон, который четко нормирует сколько ложняков должно проходить и должны ли они проходить вообще. |
| |
|
[25.09.2018 17:39:16] | | А как связаны все посты в дискуссии с первым постом?
Ну и в продолжение офтопа: Прежде чем говорить о ложниках в СПИ, неплохо было чтоб на объекте можно было так просто определить ложняк это или сработка(даже а-а уходят в сработку, если вайпа пар пропускать в плотную...) |
| |
|
[25.09.2018 17:53:12] | | По первому вопросу на форуме болид, один из разработчиков написал своё видение применения, это конечно не мнение компании,но становится более менее понятно...
"Коллеги, высказываю только своё личное мнение - КСПИ Эгида в первую очередь ориентирована на муниципальные и частные небольшие подразделения пожарной охраны (вахтовые посёлки, временнные поселения, особые мониторинговые подразделения крупных городов в рамках программы "Безопасный город" и т.д., котрые имеют собственных специалистов, также продукт ориентирован на ЧОП, мониторинговые центры по ГО и ЧС (вне ведомства МЧС), может быть полезен для крупных страховых компаний, занимающихся страхованием недвижимости с массовым скопением людей (например, ТЦ), или социально-значимых объектов, организациям, занимающихся обслуживаниме объектов, на оборудовании ИСО Орион, которые сдаются на охрану в МЧС. В любом случае - КСПИ Эгида - это пока единственная альтернатива использования АРМ ПЦО Эгида-3 ля пожарной охраны с сертифкатом соответствия ГОСТ 53325 2012." |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|