О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Вопрос по СП 12.13130.2009

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик


[11.09.2018 11:29:45]
 Всем привет!

В СП 12.13130.2009 при определении категории помещений, для В2 и В3 необходимо выполнить дополнительное проверочное условие по формуле
Q ≥ 0,64 ∙ g ∙ H2.
У нас в некоторых помещениях (кладовки в подвале АБК Ф4.3) сигнальная и электропроводка проложены открытым способом по потолку.

Т.е., в моём случае Н = почти 0 м?


[11.09.2018 12:42:05]
 Как-то в каких-то 2011-15-х годах главгос на лубянке (Попов) при определении-расчете категорий требовал учитывать в помещении, в котором вся мебель (стеллажи) железная и хранилось все негорючее без упаковки, учитывать горючую нагрузку от инженерии - пластик выключателя света, провода и плафоны освещения.


[11.09.2018 12:51:47]
 @@@Т.е., в моём случае Н = почти 0 м?@@@
Гешан, а я предупреждал! :)


[11.09.2018 15:00:19]
 Ещё вопрос появился про открытую проводку (которую учитывали при определении категорий помещений), проложенную по потолку.

В помещениях категорий В1 - В4 допускается наличие нескольких участков с пожарной нагрузкой, не превышающей значений, приведенных в таблице Б.1. В помещениях категории В4 расстояния между этими участками должны быть более предельных.
У нас одна из кладовок по расчётам получилась категории В3, и там можно было бы разнести (общая площадь позволяет) участки с пож.нагрузкой площадью по 10 кв.м на расстояния более предельных чтобы получить в итоге В4, но по потолку проложена осветительная и ОПС проводка.
Получается что с В4 у нас ничего не получается?

П.С.
Ну да, я и светильники то же посчитал, а вот про выключатели забыл :-)


[11.09.2018 15:39:39]
 почитайте тему
http://www.0-1.ru/discuss/?id=37715
ближе к концу темы я все привденное вами (и не только) показывал как идиотизм авторов норм и гешан (в той или иной степени близкий к ним форумчанин, но в отличие от них не брезгующий общением на форуме) сказал (дословно цитирую):
"...Считаю, что в сложившихся условиях следует включать логику и где нужно что-то пропустить, а что-то добавить...",
"...о недостатках методики определения категорий помещений я знаю не меньше вашего и не только в случаях с наличием электротехнической продукции..."


[11.09.2018 15:44:36]
 иными словами (возьму смелость сказать за гешана)-он вам предлагает ЗАКРЫТЬ глаза на проводку в части:
- невозможности размещения ан участки (она как бы НЕ объекдиняет участки);
- невозможности прохождения проверки по условию высоты размещения пож. нагрузки (как бы в этом смысле пож. нагрузки нет у потолка).
А вот вклад в общую нагрузку категори он как бы вам говорит-учитывайте, елси есть ДРУГАЯ нагрузка, а если нет-он в тину и делайте что хотите. Любая ваша критическая оценка будем им интерпитирована (цитирую) приблизиельно так:
"..А примеры- то дешёвые!...",
"...разошёлся в бессильной злобе...",
"...предложений как изменить СП12 от вас нет, одна критика..."


[11.09.2018 15:47:27]
 И повторяю, озвученный в той теме вопрос в связи с обсуждаемым:
"Зачем нам это НИИЧАВО?"
Реально-зачем?


[11.09.2018 16:04:14]
 "...предложений как изменить СП12 от вас нет, одна критика..."=Volk_ ®
Подтверждаю, предложений нет.
Я думаю, что на проводку под потолком не следует обращать внимания, но как сформулировать предложение по изменению СП12 и кто должен инициировать извне это и другие изменения должны подумать воинствующие форумчане. Изнутри не получается.


[11.09.2018 16:09:43]
 я могу тоже много что подвтердить. Когда на мнение ,(много кого и чье) НИИЧАВО просто кладут болт, простите за франзцский. ВОт и гешан утверждают "должны форумчане". А ничего, что по закону все с точностью наоборот?
НЕ услышал ответа на вопрос [11.09.2018 15:47:27]


[11.09.2018 16:12:59]
 >Я думаю, что на проводку под потолком не следует обращать внимания

Есть помещения в которых вся пожарная нагрузка - проводка под потолком. Причем довольно много. Тут или на всю электропроводку не следует обращать внимания, или учитывать её всю.


[11.09.2018 16:19:37]
 да пусть НЕ "вся пожарная нагрузка-проводка под потолком". ПУсть 10-20-30-40-50-60-70-80-90%. Что делаем? Или30% ВЕРТИКАЛЬНЫЕ ТРАССЫ с пола на потлок и 70-горизонтальные на разных уровнях. Или скрытая проводка на глубину (строительных конструкций) НЕ тождествненую нормируемому пределу огнестойкости конкретного помещения. Или двойной пол/кабельный канал НЕ герметично выгороженный (проктичесик вс ена территории РФ). Что делаем. Или в абсолютных цифрах -1кг-100кг-тонна-0тонн-100 тонн трудногорючей (горючей) кабельной изоляции. Где критерии? АХ. точно, чуть не забыл-ИХ НЕТ
"ИЗМЕНЕНИЯ ДОЛЖНЫ ИНИЦИИРОВАТЬ И ПРИДУМАТЬ ИЗВНЕ" (цитата). Ведь ВНИИПО нужен НЕ для этой работы. А для какой?


[11.09.2018 20:45:34]
 Ведь ВНИИПО нужен НЕ для этой работы. А для какой?=Volk_ ®
У вас, Volk_ ®. одна злоба(оправдываете ник?).Я надеялся на понимание, но , видно, ошибся.


[11.09.2018 22:05:15]
 Вопрос решается просто. Инженерные системы необходимо относить к постоянной пожарной нагрузке. Тогда появятся и категория Г и категория Д. А электротехнические помещения будут иметь категорию Г в точностью с предлагаемыми пунктами ПУЭ


[11.09.2018 22:10:12]
 Уже лет пять двигаю это мысль и убежден в ее правоте. Единственное как раньше надо ввести уточнение при наличии маслонаполненного оборудования


[12.09.2018 8:55:25]
 Касательно моих вопросов получается, что однозначного ответа нет.

П.С.
У нас ещё ангар имеется высотой 7 метров, а в нём стеллажи по 3 метра и по балкам раскинута эл.проводка.
Его пока не рассчитывал - оставил "вкусное - на третие" :-)


[12.09.2018 10:02:53]
 @@@оправдываете ник?@@@ (гешан)
Мое право, которое по сравнению с "правом" ВНИИПО-цветочки

"""Касательно моих вопросов получается, что однозначного ответа нет."""
мой совет-по проверке и участкам забудьте о электропроводке. Учитывая, что НИКТО (кроме нас с вами, разумеется, :) ) НЕ умеет считать праивльно электропроводку - обозначьте себя истиной и пусть хотя бы одна зараза покажет как надо иначе


[12.09.2018 17:09:33]
 Что есть размещение по участкам-такое размещение ИЗНАЧАЛЬНО (когда писали методику) СОСРЕДОТОЧЕННОЙ ОБРАЩАЮЩЕЙСЯ ГОРЮЧЕЙ пожарной нагрузки , при котором ограниченное её выгорание не позволяет перекинуться пламени на соседние участки. Это ПОТОМ обращающаяся нагрузка превратилась в ЛЮБУЮ, не относящуюся к строительным конструкциям, горючая-в любую НЕ негорючую (включая трудногорючие материалы). И никакую РАСПРЕДЕЛЕННУЮ пожарную нагрузку никто изначально не рассматривал. Сейчас, когда ВНИИПО не может сделать шаг по упрощению и детализации требований хотя бы как белорусские коллеги, когда кабель превратился в нагрузку, требующую учета и возникают такие несуразности. Вместе с тем, при классификации кабельных изделий на уровне стандартизации он нормируется по распространению горения. На уровне норм проектирования приняты и принимаются конкретизированные требования (применение конкретных показателей кабельной продукции для определенных зданий, использование огнезащиты в некоторых случаях и т.п.). Для защиты от электрической причины (неотключаемого КЗ) существуют нормы электротехнические. При текущих тенденциях в работе ВНИИПО нужно «или крестик снять или трусы одеть» - или использовать международный подход (там нет категорирования при оценке ПБ для электротехнических решений – см. нормы IEC или те же национальные варианты стандартов серии ГОСТ Р 50571, в т.ч. ГОСТ Р 50571.4.42), или вернуться в первоначальному смыслу нормы (отказаться от учета кабелей). ЛЮБОЙ иной вариант предусматривает РАБОТУ с ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ нормативной базой, что, очевидно, ВНИИПО не способно сделать (ага, мое личное оценочное субъективное мнение). Тут меня даже УПРЕКНУЛИ-мол, нет предложений. НУ спросите Смепкова насчет его ответа по последней редакции ГОСТ Р 50571.4.42, когда ВНИИПО был "призван" к работе. ВНЕЗАПНО оказалось, что сотрудникам института гораздо удобнее «отсидеться». Как неожиданно )))


[12.09.2018 17:16:00]
 вместе с тем. согласно ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ СП 12 и без всяких запросов давно уже должен пересматриваться с соответствующим публичным обсуждением-эта информация в т.ч.ю для вас, гешан. Почему МЧС в общем и ВНИИПО в частности, этого не делает (как и многого иного, что обязан), вопрос, думаю, не к форумчанам.


[12.09.2018 23:25:21]
 Спасибо за ответы!

Так в общем то и предполагал сделать.

Хотя вот в электрощитовой более половины всей пож.нагрузки это изоляция вводных силовых кабелей, которые проброшены до шкафов вдоль стены под потолком.
Но, там у меня получилась категория В4.
Так что по-фиг :-)


[13.09.2018 7:45:18]
 На самом деле не совсем пофиг. Потому что В4 предполагает зону П-IIа. И кроме того появляются основания не ставит пожарную сигнализацию в электрощитовую, что на мой взгляд не правильно.


[13.09.2018 10:06:09]
 Элеутропомещения не должны классифицироватьс. И установку апс в щитовых ставили еще задолно до категорий "в" в них. Так что пофиг


[13.09.2018 10:49:58]
 "Потому что В4 предполагает зону П-IIа"
В4 рассчитывается с учетом "(но не менее 10 кв. м)". Подсчет зоны П-IIа этот принцип не преследует. Теоретически могут быть и комбинации что при В4 зона на П-IIа не уйдет))


[13.09.2018 11:03:40]
 Элеутропомещения не должны классифицироватьс.=Volk_ ®
И я том же в статье: "Категорирование технических помещений" ж. Пожарная безопасность", №3, 2017, с.89--92.:


Вывод.
Помещения в зданиях любых классов функциональной пожарной опасности, не имеющие прямого отношения к складам или производствам продукции и характеризующиеся площадью размещения пожарной нагрузки менее необходимой для обустройства автоматической системой пожаротушения, следует считать техническими помещеними, не нуждающимися в категорировании по взрыво-пожарной и пожарной опасности, если они отделены от смежных помещений противопожарными перегородками 1-го типа и обустроены пожарной сигнализацией.


[13.09.2018 18:03:50]
 ----Потому что В4 предполагает зону П-IIа


Почему так категорично?


[14.09.2018 1:29:47]
 Открываем 123-ФЗ
Статья 18
П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества в количестве, при котором удельная пожарная нагрузка составляет не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр
Думаю менее получить не выйдет


[14.09.2018 2:14:20]
 у нас (в щитовой) материалы ТРУДНОгорючие (а не горючие) и НЕ обращаются.


[14.09.2018 8:01:48]
 -----Открываем 123-ФЗ
Статья 18


Я несколько раз приводил тут пример последствий лингвистического применения цитаты из фз

Повьорюсь еще- лаборатория, помещение моечной, стены-сендвич панели, вся обстановка- несколько столов и ящиков из никеля, пара ультразвуковых электромоек...
На основании этого и следуя аышеприведенной цитате в проекте появилось любимое сочетание в4-п2а....
Там кругом железо и вода....фсееее...

Когда люди думать при расчетах начнут???


[14.09.2018 9:02:06]
 Помню дискуссию, где ув. гешан неподдерживающую горение изоляцию заставлял включать в расчет.
По поводу воды в помещении ув. Georg приводил в пример бумагоделательную машину.
Лаборатория это минимум наличие спирта в производственном процессе.
Трудногорючие все равно горючие по определению.
Раз материалы находятся во временной нагрузке значит обращаются.
И т.д. и т.п.
Так что думаем, хорошо думаем, что написать.
Одно дело сергей что-то там высказывает, другое дело что скажет пожарный инспектор


[14.09.2018 9:41:49]
 >Трудногорючие все равно горючие по определению.

Трудногорючие горят только вместе с горючими. Наличие трудногорючих материалом в сочетании с горючими увеличивает длительность пожара.

В современных электропомещениях горючих материалов практически нет.

Однако, можно привести пример: в трансформаторной забыли шпалу после ремонта, потом во время следующего ремонта забыли снять заземление - подали напряжение, замыкание на землю вызвало возгорание шпалы. В такой ситуации дальше вступают трудногорючие материалы.

Если рассматривать пожар как результат нарушения специальных правил - такую ситуацию при расчете категории нужно учитывать.

Главная проблема в том, что ВНИИПО упорно скрывает из каких предпосылок всё это было разработано.


[14.09.2018 9:47:16]
 @@@Трудногорючие все равно горючие по определению.@@@
ОЧень ЕРУНДА. Идите спорьте с ЗАКОНОМ. НЕ для того там вводили классификацию НЕстроительных материалов. что бы дизель на форуме святотатствоввал. НЕЗАЧЕТ
Так что КАЖДЫЙ, кто покусится на святой закон в чатси элеткропомещений-преступник и должен быть отправлен на пенсию на года позже за каждое высказывание о необхождимости классификации как пожароопасное помещение


[14.09.2018 9:50:32]
 и обращение в чатсти зональной классификации НИКОГДА не было тождественно нахождению. Действителньо некоторая пожарная Моложежь не знает. а старики забыли об этом. Ну я напомню: обращение - это участие в техпроцессе (хранение, обработка и т.п.). А кто знал об этом и сознательно для создания проблем элеткрикам "не помнит"- тот чудак с другйо буквы. Такое мнение


[14.09.2018 9:56:44]
 При чем тут дизель? Пишите письма разработчику СП12.13130.2009.
Скажет, что в электрощитовой непожароопасная зона будем писать непожароопасную. А пока я лично таблички перевешивал на распредустройстве трансформаторной подстанции по замечанию пожарного инспектора.


[14.09.2018 10:00:44]
 причме тут СП 12-с каких пор СП 12 классфицирует помещения как П-IIа? Именно дизель ДАЕТ непраивльную интерпритацию на форуме и путает форумчан. Правильная по данному вопросу-читайте Волка )))


[14.09.2018 10:01:36]
 а непраимвльыне таблички вешают ка краз такип последователи дизеля, не желающие читать и выполнять ЗАКОН ;)


[14.09.2018 10:07:16]
 на днях наслаждался табличкой на РУ ТП с обычными масляными трансами "П-IIа/В-1а"
Воистину не ведают, что творят...


[14.09.2018 10:41:11]
 В современных электропомещениях горючих материалов практически нет.+Georg ® [14.09.2018 9:41:49]
Дезинформация. Не верьте!



[14.09.2018 10:44:28]
 гешан ®, а Вы когда последний раз были в электропомещении?


[14.09.2018 10:46:24]
 @Не верьте!@
людям из вниипо


[14.09.2018 10:49:49]
 "...некоторая пожарная Моложежь не знает. а старики забыли..."
Volk_ ®, а можно четкие критерии "Молодежь" и "старики"? По каким критериям идет разблюдовка?


[14.09.2018 10:51:25]
 А те количества горючих материалов, которые встречаются в электропомещениях - это проблемы охраны труда, а не пожарной безопасности. Общественной опасности они не представляют.


[14.09.2018 10:53:19]
 --лаборатория это минимум наличие спирта в производственном процессе.


Писал же - "мойка ультразвуком"
Какой спирт?

"Так что думаем, хорошо думаем, что написать."
Если б действительно хорошо думали, то не приводили бы примеров по определению категории как основание для определения зоны
Не путали бы обращение и нахождение
Тут миллион раз говорили и писали в чем разница


[14.09.2018 10:53:20]
 --лаборатория это минимум наличие спирта в производственном процессе.


Писал же - "мойка ультразвуком"
Какой спирт?

"Так что думаем, хорошо думаем, что написать."
Если б действительно хорошо думали, то не приводили бы примеров по определению категории как основание для определения зоны
Не путали бы обращение и нахождение
Тут миллион раз говорили и писали в чем разница


[14.09.2018 10:58:38]
 Пожарный кран
по внутренним убеждениям каждого индивида )))
Иногда с утра-уже старик. а к обеду - вроде еще и ничего


[14.09.2018 11:05:30]
 @@@Главная проблема в том, что ВНИИПО упорно скрывает из каких предпосылок всё это было разработано.@@@
Georg, не думаю, что вниипо вообще помнит и хочет помнить перавоисточник - а это IEC. Россия еще с зари СССР участница комиссии и имела соответсвующий доступ к международным нормам. В МЭК требования к электрооборудованию регламентировались в т.ч. в части помещений, в которых складировались или обрабатывались горючие вещества.
Сейчас это "Помещения с наличием пожароопасных обрабатываемых или складируемых материалов. Условие ВЕ2" (см. национальный вариант 422.3 ГОСТ Р 50571.4.42)



[14.09.2018 11:17:00]
 >перавоисточник - а это IEC

Это в случае с классами зон, а включение/не включение электрооборудования во временную пожарную нагрузку - из другой области.


[14.09.2018 11:17:54]
 ну так классы и обсуждают и ОБРАЩЕНИЕ


[14.09.2018 11:18:58]
 по крайней мере с [13.09.2018 7:45:18]


[14.09.2018 11:40:00]
 обращение в части зональной классификации НИКОГДА не было тождественно нахождению.=Volk_ ® [14.09.2018 9:50:32]

А какая разница огню обращается горючее вещество или не обращается?
гешан ®, а Вы когда последний раз были в электропомещении?
В этом году на двух объектах.

лавная проблема в том, что ВНИИПО упорно скрывает из каких предпосылок всё это было разработано.@@@
Обоснование положений , принятых в СП или НПБ в отчётах по теме.



[14.09.2018 11:44:00]
 >Обоснование положений , принятых в СП или НПБ в отчётах по теме.

А они опубликованы?

В Военмехе, например, отчеты о НИР в библиотеке ВУЗа даже сотрудник просто так не мог взять - требовалось разрешение декана.


[14.09.2018 11:50:56]
 @@@А какая разница огню обращается горючее вещество или не обращается?@@@
в мозге спрашиваюющего. Елсив вопросе изначдлаьно заложен нужный вопрошающему ответ-это неправильный вопрос. К примеру-" вы еще не перестали с утра пить самогон?"
Читайте МЭК, читайте цели классификации элеткрооборудования, читайте электрические работы. ПУЭ тоже можно. А апологеты пусть в лес илут


[14.09.2018 11:59:06]
 >А какая разница огню обращается горючее вещество или не обращается?

Наличие обращающегося вещества - определяет риск возгорания. Количество всех горючих и трудногорючих веществ - определяет общественную опасность возгорания.

Если обращающихся веществ нет, но пожарная нагрузка большая - общественная опасность возгорания велика, но риск возгорания - низок.


[14.09.2018 12:02:06]
 А они опубликованы?=Georg ®
Отчеты -в архиве.


[14.09.2018 12:06:37]
 Не только. Всегда есть граничные КРИТЕРИИ. К примеру, требование о расстоянии при параллельной прокладке (в частности, 500 мм по горячим темам форума). Что, при 50 мм еще допустимо, а 499-всё абзац, нельзя? Так и в части оценки риска(а критерий по обращению-это и есть этакая оценка риска на уровне стандартизации) - обращенеи продукции с точик зрения потенциального риска опаснее (доступнее, выше вероятность аварии/возгорания). АЭС строят с учетом сейсмики в т.ч в таких зонах, в аналогичных которм дома сотрудников ВНИИПО НЕсйсмостойки. Вас. гешан, не беспокоит этот вопрос? Какая разница конкретно для вас будет, если землятресение с условно "высоким баллом" произодет (что это произошло в рамках вероятности 1/1000 лет или 1/10000 лет?)?


[14.09.2018 12:07:00]
 *Что, при 501 мм еще допустимо, а 499-всё абзац, нельзя?


[14.09.2018 12:08:15]
 >Отчеты -в архиве.

То есть: не опубликованы.

Поэтому даже ученый, специально занимающийся этой темой вне ВНИИПО на практике вряд ли получит к ним доступ.

А тем более инженеры, которым предлагается писать предложения по СП 12.


[14.09.2018 12:08:50]
 ----Одно дело сергей что-то там высказывает, другое дело что скажет пожарный инспектор

1. Не надо стращять инспекторами-общались и не раз
Там люди, а не боги
Как некоторые пожарные выписывали нарушения по электриками и люди на суды попадали я тут неоднократно приводил
Безграмотность обоюдная- и тех кто...и те кого...


2. Не высказывается- приводит цитаты из норм, примеры от противного, последствия...

Но вам проще написать в расчете абы что-то последствия разгребать не вам

Я давно понял, что пока в фз-123 крупными красными буквами не будет написано- "квадратное носить" - его тут будут катать


[14.09.2018 12:15:04]
 наконец, любимое занятие лингвисто-извращенеи с нормами в сферическом факууме-абсолютно пустая теория без КОНКРЕТНЫХ тербований. Прежде чем делать "выводы" о разнице, надо бы заглянутьв сами требования и хотя бы попытаться понять изложенное (суть). А суть требований в части ВЕ2/зон П (решения по ограниченю транзита, требования к светильникам, степени защиты, применению УДТ и пр)-это снижение рисков воспламенения (и последствий пожара, кстати) при соответствующем выборе оборудования с точик зрения "взаимодействия" электрооборудования с материалами пожароопасной среды. Есть у гешана желания поучаствовать в работе МЭК, елси с ними не согласны,-велком, пишите туда. А не "щемите" народ бессмысленным ужесточением всего и вся


[14.09.2018 12:19:19]
 Конкретно по инспекторам и классификации электропомещений. НА ряде АЭС лет десять назад БЕЗграмотные иннспекторы выписали как то скопом такое предписание-мол поставить П-IIа. Мозги инспекторам в результате вынесли знатно (и провели техучебу заодно). Больше инспекторы такой ерундой не страдают в этой области...


[14.09.2018 12:26:24]
  обращение в части зональной классификации НИКОГДА не было тождественно нахождению.=Volk_ ® [14.09.2018 9:50:32]

-----А какая разница огню обращается горючее вещество или не обращается?



Не знаю что делать-то смеяться или плакать?
Тогда может электрические зоны аннулировать?
Оставим одни категории!!


[14.09.2018 12:31:50]
 покопался в загашниках-на калининской мозги инспекторам вынесли мозг уже и в 2014, когда те изьявили желание поставить П-IIа в электропомещениях. Заразная болезнь, походу


[14.09.2018 12:36:02]
 В соответствии с подзаконными документами в области стандартизации упор в нормах должен быть выоплнен на гармонизацию с мировыми нормами (если это не противоречит национальным интересам). Давно пора пожарных лингвистов-авторов норм отправлять (если хотят продолжать работать) на техучебу по стандартизации. Это раз. Два-похоже пора требовать участия МЭР в документах МЧС (оценка влияния на экономику). Ибо зачастую (оценочное субьеткивнео мнение, разумеется) нормы МЧС отнюдь не сопособствуют повышению национального благосостояния.


[14.09.2018 13:21:23]
 Мужики, много пустых разговоров. Приведите мне официальную бумагу, которую я могу ткнуть инспектору, где черным по-белому написано.
В электротехнических помещениях отсутствует пожароопасная зона.
Все, не вопрос. Тема закрывается. А бла-бла-бла я то же могу разводить


[14.09.2018 13:25:05]
 "А бла-бла-бла я то же могу разводить"
Да, напоминает передачу "Пусть говорят!")))


[14.09.2018 14:05:13]
 Все, не вопрос. Тема закрывается. А бла-бла-бла я то же могу разводить



Вам приводили, слушать вы не желаете
Понимать разницу в определениях в том же фз123 и ,пусть, ПУЭ по учёта обращающихся или находящихся материалы слов не желаете

Что решать есть зона или нет решать технологам совместно с электриками- мы то же не слышим

Ну так и будет дальше только бла-бла
Вы пишете зону в щитовой, я ее в своих проектах игнорирую
Квадратное кстайте дальше...пока бумажку не дадут...


[14.09.2018 14:10:48]
 имнено так. Вам же жалают блага (электрики). что бы вы НЕ были чудиками (объективно). Хотите быть-ваше право. Нам же (электрикам) на ваше понимание по большому счету плевать. Управу в своем околодке на таких умников я найду, а остальные путсь живут по возможностям


[14.09.2018 14:11:42]
 Пожарный кран ®
конкретно от вас в даненой теме пользы не увидел


[14.09.2018 14:33:32]
 >Что решать есть зона или нет решать технологам совместно с электриками

Решение это чаще всего не сопровождается оформлением каких-либо документов. Просто вешается бумажка на дверь: без авторства, без подписи. Пришел один электрик - зона одна, пришел другой - другая. В результате можно в помещении видеть оборудование и взрывозащищенное, и самыми разными IP.

Особенно весело бывает, когда приходит электрик-проектировщик, видит на двери "В1" и заказывает оборудование для "В-I".


[14.09.2018 14:45:31]
 Для любителей АНАЛиза в законе написано две вещи:
1)ГОРЮЧИЕ (в ТЕРМИНАХ ЗАКОНА)
2)ОБРАЩЕНИЕ
НЕ трудногорючие, а горючие (есть соответствующие стстаьи закона-читайте)
НЕ нахожднеи-а обращение (есть в общих нормах промбезопансости расшифровка, и в соответсвующих нормтаивных документах, когда требуются-указано и НАХОЖДЕНИЕ, в чатсности СП 12)
ПОЭТОМУ-не пудрите бабушкам мозги и не извращайте Ваш же закон
Никакоцй иной бумажки не требуется


[14.09.2018 15:02:38]
 На форуме было обсуждение варианта экспертизы о причинах пожара в Зимней вишне
На светильник попала вода или неплотный контакт- итог -оплавившийся корпус каплями стек на находящийся снизу горючий материал
Он загорелся и пожар

Так вот цель зонирования- путем принятия ////дополнительных мер///к изначально пожароопасному электрооборудованию- избежать подобных случаев

Так же как и категорирование- речь в основном о производстве, где последствия пожара велики

Предвижу реплики и отвечаю -дополнительные мероприятия к помещениям с массовых пребыванием людей и в зрелищных учреждениях предусмотрены иными пунктами и разделами норм


[14.09.2018 15:05:43]
 
---Особенно весело бывает, когда приходит электрик-проектировщик, видит....


Я видел в проектах эом на жилой дом категоричен е комнат в квартирах- ну такое чего не бывает


[14.09.2018 15:10:40]
 "конкретно от вас в даненой теме пользы не увидел"
Volk_ ®, из обозначенного _zed_ ® вопроса , здесь от силы 6 постов действительно по делу, остальное: лирика, негодование, сотрясение, выяснение старых отношений. Все как вечером по телевизору))
И право обозначать критерий полезности принадлежит не Вам, а автору ветки - _zed_ ®...


[14.09.2018 15:11:42]
 ---- а бла-бла-бла я то же могу разводить


Не прокатывает
Тут в теме не диванные воины, голые теоретики
Общаюсь с инспекторами и достаточно регулярно, в позу не встаю- но прошу подтвердить свои хотелки пунктами норм
Подшефные своим потом помогаю письма составлять с вежливым недоумением и мягким посылом...


[14.09.2018 15:14:13]
 Все участники здесь-вне зависимости от их позици по вопросам-обсуждали проблемы. И ТОЛЬКО вы впустую занимали сообщения темы, но имеете смелось развешивать на участников ярлыки. Без наличия всякого права я это оцениваю однозначно


[14.09.2018 15:14:24]
 Выше-пожарному крану


[14.09.2018 15:18:56]
 

Этой теме лет уже.....
И если б в ТЗ не встречал подобного сочетания и без вопроса ТС- то можно было бы вообще не тратить время
Что, зона п-2а? Да пжста- вот вам все до точки требования норм...
Уж бумага то- проект эом- стерпит
А как Зак его выполнит- да пофиг


[14.09.2018 15:31:14]
 Volk_ ®, Ну почему "впустую"? Я например в посту от [11.09.2018 12:42:05] привел пример из практики проведения экспертиз, где мы все защищаем свои разделы МОПБ, где гос.экспертиза требует учитывать провод на потолке, о чем и спрашивает автор темы _zed_ ®. Помойму этот практический пример на мой субъективный взгляд гораздо весомее чем "обсуждение проблемы".
По ярлыкам Вы тоже зря, просто хотел немного разрядить накалившиюся обстановку, ведь сегодня пятница!))


[14.09.2018 15:34:00]
 покапался в первоисточниках и наше рубеж. когда электркии согласились (вынужденно) играть по правилам пожарным в части необходимости назначения категори В для элеткропомещений и отказа от категории Г - только 2003 (несмотря на уже длительное существование НП 109-95 к тому моменту), сделал это Тяжпром


[14.09.2018 15:34:25]
 Пожарный кран да про тот пост я просто забыл. был неправ


[14.09.2018 15:35:02]
 Ничего накалившегося. Участники давно знают друг друга и ничего нового никто не услышал. Может только ув. гешан обижается, ему в последнее время больше всего достается, хотя в принципе он не очень определяет так сказать политику ВНИИПО


[14.09.2018 15:38:18]
 вполне логично, что перепадает тому, кто общается. Кто в домике (в тине) - тот ничего и не слышит, тому нет повода беспокоится


[14.09.2018 16:06:44]
 >когда электркии согласились (вынужденно) играть по правилам пожарным в части необходимости назначения категори В для элеткропомещений и отказа от категории Г

То есть электропомещения категорировались всегда, а сейчас только стали другую категорию присваивать?


[14.09.2018 16:20:35]
 в ПУЭ всегда (еще со времен Российкой империи) были требования к электрическим помещениям. Они всегда были исчерпывающими. На рубеже тысячелетия с внедрением в жизнь теорий НПБ появилсиь активно категории В. Электрики ранее всегда жили мирно спожарными в конценсуссе и в 2003 была проведена такая же попытка придти к конценсуссу. Это хорошо видно в работе А231 Тяжпрома. Но пожарным этого показалось мало - после выхода в свет 123-ФЗ любители лингвоанализа воспрянули духом и по стране стали все чаще появляться таблички П-IIа. Статус пожаорных норм необъективно вырос. а электрических-необъективно упал. Разрыв в пожарной тенденции между зравым смыслом/теорией/сутью требований и практикой применения букволингвистического подхода в интерпритации стал набирать обороты. На данном форуме, как видим, никто даже не пытается слушать двух электриков от слова совсем. Нашей (электрической)стороне это видится крайней степени упоротости - поэтому в отличие от рубежа эпох навстречу вашей (пожарной) стороне никто идти уже не желает


[14.09.2018 16:21:37]
 *с пожарными в консенсусе
*придти к консенсусу


[14.09.2018 20:30:00]
 Volk_ ®
== Мозги инспекторам в результате вынесли знатно (и провели техучебу заодно). Больше инспекторы такой ерундой не страдают в этой области...
== Управу в своем околодке на таких умников я найду

сергей ®
== Подшефные своим потом помогаю письма составлять с вежливым недоумением и мягким посылом...
==================
Реально уважаемые наши электрики.
Вот вы уже столько лет и на стольких страницах учите нас правильной НЕклассификации электропомещений.
Так мы же с вами в душе уже и согласные...
Ну чего проще, Сергей - дайте конспект вашего письма, в котором вы аргументировано и мягко посылаете инспектора.
И мы возьмём ваш опыт на вооружение.
Я могу сколько угодно рассказывать заказчику про отличие =находятся= и =обращаются=, могу ссылаться на мнение Шалыгина и Смелкова, но у пож.инспетора всегда х... оказывается толще и вонючее, и заказчик слушает его, хоть и матерится вслед.
Ну не проектирую я АЭС, уж не взыщите...
Я проектирую АУПС в пивных ларьках.
Так помогите мне, пожалуйста.


[14.09.2018 21:05:50]
 Реально уважаемый Волжанин
Оставьте при себе свой сарказм
Меня проверяют не только пож-та , но и энерго- надзор.
И письма пишу туда
А не тупо беру под козырек и щёлкаю коблуками
И вопросы инспектор снял

Повторю- мне пофиг пожарная п2а на двери
А вашему Заку на основании такой записи уже тот же энергтнадзора выпишит предписание на замену всего оборудования в щитовой на ip 44

Заказчик слушает- прекрасно
Я в ходе беседы с замками всегда предлагаю несколько вариантов решения и развития ситуации
Выбор за ними
В своих проектах этого бреда не пропускаю

Я давно зарекался участвовать в обсуждении данного вопоса, предпочитая смотреть как ситуация будет развиваться- иногда проще дать человеку самому лбом в стену упереться
Так пусть и будет




[14.09.2018 21:18:00]
 

Volk_ ® :
Для любителей АНАЛиза в законе написано две вещи:
1)ГОРЮЧИЕ (в ТЕРМИНАХ ЗАКОНА)
2)ОБРАЩЕНИЕ
НЕ трудногорючие, а горючие (есть соответствующие стстаьи закона-читайте)
НЕ нахожднеи-а обращение (есть в общих нормах промбезопансости расшифровка, и в соответсвующих нормтаивных документах, когда требуются-указано и НАХОЖДЕНИЕ, в чатсности СП 12).

Господа электрики, можете дать определение термину "обращение".Предполагаю, что сразу не получится. Даю подсказку:обращение=манипуляция. процедура. применение.
А теперь объясните что изменится в выборе электрооборудования и в классе зоны, если горючий материал, находящийся в помещении не участвует в манипуляциях, а просто лежит без движения и применения.
Кто смелый?



[14.09.2018 21:19:56]
 Пс
2Волжанин
Да и потом...
Здесь вроде специалисты собрались....инженеры...
А среди таковых аргументы в части обсуждения технического вопоса в виде "толще...." вроде как не аргумент...
Нет?


[14.09.2018 21:31:36]
 >если горючий материал, находящийся в помещении не участвует в манипуляциях, а просто лежит без движения и применения.

А как это может быть? Даже в архиве документы двигают, из них сыплется костра - поэтому электрооборудование будет покрыто пылью.


[14.09.2018 21:31:43]
 -даю подсказку:обращение=манипуляция. процедура. применение.


Это из энциклопедии?
В профильных- электрических -книгах дается иное -"обращение- обработка, переработка, хранение"

Опять лингвоанализ?

Предлагаю и вам поиграть
Тут два варианта

1.Откройте дверь в трансформаторную камеру с надписью на двери в1/п2а
Найдите там голые шины с током в пару тысяч ампер

Прочитайте свой пост выше и задайте себе вопрос- почему ваши выводы повсеместно в стране не соответствуют увиденной картине?


2. Зайдите в электрощитовую в вашем здании-
А потом подайте докладную на директора о том, что степень защиты щитового оборудования не соответствует табличке на дверях
Очень хотел бы в этот момент оказаться рядом


[14.09.2018 21:40:14]
 
Тут выше приводил результаты экспертизы по вишне...

Вот что бы было, если зона была признана пожароопасной
(Пусть из ПУЭ)


7.4.33. Конструкция светильников с лампами ДРЛ должна исключать выпадание из них ламп. Светильники с лампами накаливания должны иметь сплошное силикатное стекло, защищающее лампу. Они не должны иметь отражателей и рассеивателей из сгораемых материалов. В пожароопасных зонах любого класса складских помещений светильники с люминесцентными лампами не должны иметь отражателей и рассеивателей из горючих материалов.


Это //дополнительные// мероприятия, исключающие данное развитие по причине аварийного режима электроустановки

Господа!
Вы можете хоть так понять разницу?


[14.09.2018 21:58:27]
 А что бы лучше думалось напомню

Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий и сооружений
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

1. Электроустановки зданий и сооружений должны соответствовать классу пожаровзрывоопасной зоны, в которой они установлены, а также категории и группе горючей смеси


[14.09.2018 22:15:42]
 Предлагаю и вам поиграть=сергей ®

Игры не для меня. А на вопрос вы не ответили.

В профильных- электрических -книгах дается иное -"обращение- обработка, переработка, хранение"==сергей
Ну если хранение тоже обращение, тогда что же такое не обращение?
И почему "НЕ нахождеии-а обращение" , в чём различие?


[14.09.2018 22:25:34]
 -ну если хранение тоже обращение, тогда что же такое не обращение?


На склад завезли товар, через месяц вывезли

В кабинете стоит деревянный стол
Это надо пояснять??


[14.09.2018 22:29:51]
 ----Игры не для меня. А на вопрос вы не ответили.


Но в щитовую то к себе (во вниипо....?) вы все таки загляните
Ведь нарушение ст.82.1 фз-123 грозящее жизни и здоровью сотрудников уважаемой организации это уже игры....

Это состав для ст.20.4 КоАП
с возможной (тут не юрист) приостановкой до 90 суток.....


[14.09.2018 22:36:09]
 -----
Ну если хранение тоже обращение, тогда что же такое не обращение?
И почему "НЕ нахождеии-а обращение" , в чём различие


Простите, навеяло....

Говори, мудрейший!
— Когда принцесса видит сон про не сон, ей кажется, что сон не сон про сон, а думает что сон про не сон... Надо сказать принцессе, что сон — это не сон, а про не сон, что это пересон, а пересон — не сон...
А что скажет наимудрейший?
— Поистине, пути всезнания неисповедимы, осознание знания есть признак незнания, осознание
незнания... А почему я?
— Ээээ... Повелеваем про сон сказать, что это не сон, а сон — это пронесон!

Источник: https://www.chitalnya.ru/work/1799867/
При копировании материалов с сайта, активная ссылка на оригинальный материал обязательна.
Все права защищены © chitalnya.ru


[15.09.2018 0:43:28]
 Возьмём старенькое ПУЭ...
Читаем главу 7.4 пожароопасные зоны

Смотрим наличие надписи на дверях ТП, распредустройств

А далее, господа инспектора пожарного надзора обращаю ваше внимание на грубейшие нарушение ст 82.1 фз-123


7.4.28. Установка РУ до 1 кВ и выше в пожароопасных зонах любого класса не рекомендуется. При необходимости установки РУ в пожароопасных зонах степень защиты его элементов (шкафов и т. п.) должна соответствовать табл. 7.4.2.

Далее
. Выход из помещений КТП и КПП в пожароопасную зону, а также транспортировка трансформаторов КТП и КПП через пожароопасную зону допускаются. При этом дверь предусматривается, как указано в п. 3, а ворота - с пределом огнестойкости не менее 0,6 ч.


7.4.38. В пожароопасных зонах любого класса применение неизолированных проводов запрещается (исключение см. в 7.4.27, 7.4.43).



Следовательно - грубейшие нарушение!!
Ведь лингвоанализ показал, что электротехническое помещение это п-2а!!!

Шины голые нельзя,степень защиты не соответствует, размещать ТП не рекомендуется....

Выдавайте предписание!! Или пишите письма в энергтнадзор- пусть принимают решения по стол грубым нарушениям!
Ведь это вам не бла-бла бла.....


И как только вся страна жила до 2009 года.....кашмарр((


[15.09.2018 0:46:18]
 
Голые шины и камера трансформатора это вот..

www.konstalin.ru/?NewsID=140&StartID=22


[15.09.2018 3:47:27]
 ----ну чего проще, Сергей - дайте конспект вашего письма, в котором вы аргументировано и мягко посылаете инспектора.

Принимал участие в строительстве ФОКа- части эом,эс,пс,соуэ,сс
Через ....после сдачи объекта прилетела главный инженер- на объекте прошла проверка инспектора огпн
Было выдано в целом по объекту порядка 20 замечаний- к нам в части отсутствия системы ао
Проверку инспектор провел просто- выключил щит рабочего на этаже, светильники не перешли на встроенные АКБ

Дело шлу к суду, инженер просил помощи- подготовить письмо

Ответ звучал примерно так-работы выполнены соглано рабочего проекта, экспертизу прошел...., Согласован Ростехнадзором .....
Акт допуск в эксплуатацию электроустановок получен....

В соответствии с действующими нормами ....пункты....в рабочем проекте предусмотрены следующие решения по организации ао.....
Порядок включения ао....., способ обеспечения категории электроснабжения предусмотрен установкой АВР....
Автономные источники нормами и проектом не предусмотрены....
Указанный способ проверки инспектором огпн слегка неверен...

Зак уехал...
Письмо ушло на начальника огпн ..
Вопрос был снят

Удовлетворены?


[15.09.2018 4:03:22]
 2волжанин

.. ещё...
АКБ приборов пс не обеспечивали 24 часа...
Тут ответ звучал так-работы выполнены согласно проекта, категория надёжности сппз- 1 обеспечена посредством АВР, АКБ бесперебойное на время переключения - 2с- обеспечивают...
24 для 3 категории и не к нам...

Сейчас бы сам настаивал на 72часах...


[15.09.2018 4:21:07]
 Ну уж коль не спится....
В ходе очередного планового визита инспектор Ростехнадзора включил в предписание пункт о том, что подшефные не провели технического освидетельствования электроустановок
Цель простая - продвинуть свою лабораторию...

Подготовил Заку комиссионный акт обследования электроустановок, приложили копию акта технической готовности точности электромонтажных работ с указанием в нем срока выполнения монтажных работ, приложили копию технического ответа о лабораторных испытаниях.

Ответ звучал так-работы могла но птээп п..... техническое освидетельствование проводится для электроустановок, срок службы ко оных истек. При этом возможность дальнейшей эксплуатации определяется рабочей комиссией во главе с техническим руководителем организации. Срок службы нашей не истек- в подтверждение вот вам копия акта завершения монтажа как основание распадение срока.
Указанный пункт отношение к нам в связи с этим не имеет, просим исключить из предписания.
Пункт был исключен.




[15.09.2018 4:22:53]
 ....согласно птээп...пункт....техническое освидетельствование проводится....


[15.09.2018 7:50:23]
 "...И тут Остапа понесло..." (с)
Вместо конкретного ответа "НЕ нахождеии-а обращение" прослушайте историю моей жизни.
================
>>>На склад завезли товар, через месяц вывезли
В кабинете стоит деревянный стол
Это надо пояснять??<<<
Стол поставили - через три года заменили на новый.
Значит стол всё-таки "обращается" (хоть и очень медленно).
================
Прямо боюсь вспомнить наши с вами споры о том, есть ли пожароопасная зона в офисном помещении?
Пожарные ФЗ и СП12 в этом отношении честнее - чётко определили, что категорируются только производственные и складские помещения.
А у вас такое есть?
Вот и приходится нам (и вам) решать - электрощитовая - это производственное помещение или нет?
Я, например, считаю, что это техническое помещение, а вот наша уважаемая Нина, считает её производственным помещением, т.к. в ней выполняется процесс переноса зарядов по проводам.
Она электрощитовые категорирует, а я нет.
==========================
Но это наши тараканы.
А вот ваши ссылки на пункты ПУЭ каждый раз убеждают меня в том, что вы сначала придумали ПУЭ, а потом очень неудачно ввели слово "ОБРАЩАЮТСЯ" (без пояснений). Даже не ввели, а скорее всего неудачно перевели с английского...
Наши полковники ваш опыт учли и (как это точно заметил Волк) написали точнее - =находятся=.
И только далее в скобках (и то не везде) небольшой реверанс в вашу сторону - =обращаются=.
============================
Вот и приходится нашему Копылову своими письмами разъяснять, что в пожарную нагрузку в электрощитовой надо включать изоляцию всех кабелей, хоть "г", хоть "нг" (трудногорючие). Потому, что как правильно пишет вам Гешан, пожару и нам -пожарным по барабану, с какой скоростью =ОБРАЩАЮТСЯ= горючие материалы в помещении, со скоростью стула в офисе или со скоростью продукции в производственном процессе. Защищаем от пожара и офис, и производственный цех (если нагрузка опасная).
===========================
Вы знаете наше отношение к нашим полковникам (даже в этой ветке см. выше), но мы хоть спорим и находим компромиссы здесь, пытаемся достучаться до нашего НИИЧАВО (поклон Гешану), да и наши СП хоть иногда, но пересматриваются.
А вы на свой ПУЭ молитесь, как на икону и боитесь признаться, что и у вас всё через ж...
Сначала придумали пункты для электрооборудования в ПОЗ (правильные), потом поняли, что выполнить их в электрощитовых и офисах невозможно, и только потом придумали прикрыться хитрым словом =ОБРАЩАЮТСЯ=.
АП!!! Фокус удался - в офисах и электрощитовых нет ПОЗ.
Классно!!!
Правда ваши электрические гуру (Смелков, Шалыгин и др.) скромно опускают глазки и признают, что вообще-то электропомещения помещения пожароопасные, но мы постараемся обеспечить их пожаробезопасность другими (своими) способами. Но вот слово =ОБРАЩАЮТСЯ= просим не трогать. Это придумано нашими дедами, и не нам его менять...
Но Шалыгин человек уважаемый и интеллигентный, а вот Волк попроще - он прямо и открыто уже много лет говорит нам на нашем форуме - не лезьте своими грязными пожарными руками в наш огород. Это наше г...( навоз), и вы будем сами в нём ковыряться.
Так мы-то и не против. Ковыряйтесь...
Но жизнь, она не ограничивается рамками ПУЭ, таких опытных как Волк и Сергей с их письмами и аргументами на всю страну не хватает.
И пока вы всех пож.инспекторов не научили ("...Управу в своем околодке на таких умников я найду..." - Волк), с ними приходится общаться нам, простым советским проектировщикам АУПС.
Как это не грустно... Как этого не хочется...
Вот поэтому и просим помощи у вас.
А вы всё бычитесь и разговариваете с нами "через губу".
Помогите, дайте алгоритм доказательной цепочки в споре с бестолковым инспектором, и будет нам счастье.


[15.09.2018 9:20:56]
 ---Вместо конкретного ответа "НЕ нахождеии-а обращение" прослушайте историю моей жизни.


в теме через строку и с придыханием "----Одно дело сергей что-то там высказывает, другое дело что скажет пожарный инспектор"

они-люди, со своими заблуждениями
Инспектора пожарные в части электрики-ессно, не все- регулярно выглядят ...ну даже не смешно
так вот повторю еще - общаемся, знаем, получается иногода
А не просто за клавой кнопки давим


---Стол поставили - через три года заменили на новый.
Значит стол всё-таки "обращается" (хоть и очень медленно).

именно поэтому разговоры и обсуждения этой темы пришли к подобной форме




---Прямо боюсь вспомнить наши с вами споры о том, есть ли пожароопасная зона в офисном помещении?

Пришел на непрофильный форум с целью самообразования
в этом ему огромное спасибо- тут мыслят совсем иначе
и мне самому смешно вспоминать те свои вопросы
не стесняюсь в этом признаться
"знаю только то, что ничего не знаю"



--что в пожарную нагрузку в электрощитовой надо включать изоляцию всех кабелей, хоть "г", хоть "нг" (трудногорючие). Потому, что как правильно пишет вам Гешан, пожару и нам -пожарным по барабану, с какой скоростью =ОБРАЩАЮТСЯ= горючие материалы в помещении,--


у меня нет вопросов по учету нагрузки при расчете категории
так же как целях и задачах указанного действа
ни один мой пост по этой теме не прозвучал



---А вы на свой ПУЭ молитесь, как на икону и боитесь признаться, что и у вас всё через ж...

не молюсь
не боюсь
признаюсь- у электриков много чего через ...опу
нормативный бардак
хочу времена когда на столе лежала одна книжка- как называется все равно
но очень удобно в работе




--Сначала придумали пункты для электрооборудования в ПОЗ (правильные), потом поняли, что выполнить их в электрощитовых и офисах невозможно, и только потом придумали прикрыться хитрым словом =ОБРАЩАЮТСЯ=.

свои заблуждения не стоит выдавать за факт
как раз понимание смысла фразы -"обращение" (оно кстати и в фз-123 есть) позволяет мне смеяться над собой и своим достаточно древним вопросом--
"Прямо боюсь вспомнить наши с вами споры о том, есть ли пожароопасная зона в офисном помещении?"



---АП!!! Фокус удался - в офисах и электрощитовых нет ПОЗ.
Классно!!!

вам надо просто спокойно перечитать что писали по этой части



---Правда ваши электрические гуру (Смелков, Шалыгин и др.) скромно опускают глазки и признают, что вообще-то электропомещения помещения пожароопасные, но мы постараемся обеспечить их пожаробезопасность другими (своими) способами. Но вот слово =ОБРАЩАЮТСЯ= просим не трогать.

ну, не мои
и не гуру
вся электроустановка, как как-то сказали тут- вы помните- "уже своим фактом существования- пожароопасна"
вся
офисная
в щитовой
вся


--Вот поэтому и просим помощи у вас.
А вы всё бычитесь и разговариваете с нами "через губу".

уровень аргументов "тут не написано носить квадратное- будем катать" уже не вызывает желание приводить аргументы, контраргументы...теме уже сто лет
а воз и ныне там-"Стол поставили - через три года заменили на новый.
Значит стол всё-таки "обращается" (хоть и очень медленно)."

Вы хотите аргументов после этого???



---Помогите, дайте алгоритм доказательной цепочки в споре с бестолковым инспектором, и будет нам счастье.

вам нужен не аргумент- а их приводили многократно
вам нужна БУМАЖКА от вниипо
иные аргументы слушать и воспринимать вы не желаете
ходите по одному и тому же кругу
одно дело мнение участников обсуждения...
но вы оглянитесь по сторонам-вы ходите в трех соснах
притом что в реальной жизни кроме как у части пожарных специалистов этой выдуманной проблемы нет


правы в одном- лучше в таком разе вообще не участвовать


[15.09.2018 11:09:43]
 >Прямо боюсь вспомнить наши с вами споры о том, есть ли пожароопасная зона в офисном помещении?
Пожарные ФЗ и СП12 в этом отношении честнее - чётко определили, что категорируются только производственные и складские помещения.

Недавно я нашел ответ в изданиях в области права.

Наличие специальных зон и специальных помещений предусматривает наличие специальных правил. И ответственности по КоАП и УК за их нарушение.

Например, если у офисного работника на столе лежит пачка бумаги, а в "кладовой" лежит 10 пачек бумаги, то это ни пожароопасная зона, ни пожароопасное помещение - никаких специальных правил при складировании бумаги в кладовой он не выполняет.

А вот если есть архив с тем же объемом бумаги - это уже и пожароопасная зона, и пожароопасное помещение. Т.к. для архивов есть специальные правила.


[15.09.2018 11:23:12]
 А с точки зрения общественной опасности электропомещения без масла действительно стоит отнести к категории Г.

Основная общественная опасность с точки зрения пожарной безопасности - попадание посторонних горючих и трудногорючих материалов.


[15.09.2018 14:59:55]
 А с точки зрения общественной опасности электропомещения без масла действительно стоит отнести к категории Г.=Georg ®
Что за ересь! Категория Г- это когда в помещении либо одни источники зажигания без пожарной нагрузки, либо когда имеются материалы, используемые в качестве топлива (последнее требует отмены).Ну и причём тут электропомещения?


[15.09.2018 15:16:06]
 Вот и приходится нам (и вам) решать - электрощитовая - это производственное помещение или нет?
Я, например, считаю, что это техническое помещение,=Волжанин ®

[15.09.2018 7:50:23
Я тоже считаю их техническими помещениями, но это не мешает их категорировать, для того , чтобы определить противопожарные меры. Если бы был нормативный документ, например такой: Обеспечение пожарной безопасности технических помещений", категорирование отпало бы само собой.


[15.09.2018 15:32:58]
 >Категория Г- это когда в помещении либо одни источники зажигания без пожарной нагрузки

И кто же мешает это поменять? Это же не закон природы. И никак в опубликованных источниках не обосновано.


[15.09.2018 17:28:39]
 >>>Я тоже считаю их техническими помещениями, но это не мешает их категорировать<<<
Кому не мешает?
Мне, например, мешает, т.к. вы же (НИИЧАВО) чётко мне указали, что "категорированию подлежат только производственные и складские помещения".
Согласитесь, что категорировать по ПиВПО и определять противопожарные меры - это несколько разное.
Вы вправе устанавливать свои противопожарные меры к чему угодно, хоть к моему офисному стулу. Но вот категорировать его совсем не обязательно.


[15.09.2018 18:00:50]
 Гешан, это ваш документ?
ПБ 09-563-035. Правила промышленной безопасности для нефтеперерабатывающих производств
Производственное помещение - помещение, где размещается основное и вспомогательное оборудование, задействованное в технологической схеме производства, и помещение, из которого осуществляется управление технологическим процессом.
Вспомогательное помещение - помещение, где размещается оборудование, не задействованное в технологической схеме про-изводства и без которого возможно ведение процесса, но которое обеспечивает безопасные и надлежащие санитарно-гигиенические условия работы обслуживающего персонала и работоспособность оборудования.
=== Уже голова болит, но
ещё:
В производственном здании помещения по отношению к основному производству разделяются на:
=производственные (цеха, корпуса основного производства);
=вспомогательные (мастерские, склады, лаборатории, трансформаторные подстанции, эл.щитовые);
=обслуживающие (административные, бытовые, автостоянки, котельные);

Прочитав это, я делаю вывод, что:
В производственном здании электрощитовое помещение является вспомогательным по отношению к основному производству помещением
=========================
А это вы писали?
СП5.13130, приложение М, табл. М1, п.2. Специальные сооружения: 2.1.Помещения для прокладки кабелей, для трансформаторов и распределительных устройств, электрощитовые.

Прочитав это, я делаю вывод, что:
эл.щитовое помещение относится к специальным сооружениям.
О как - =СООРУЖЕНИЕ= !!! Но это уже отдельная песня... не будем растекаться белкой по древу.
Голова уже поехала, но всё же
Вывод: В производственном здании эл.щитовое помещение по своему функциональному назначению - вспомогательное по отношению к основному производству помещение (специальное сооружение).
Но никак не производственное.
Значит категорировать не нужно.
======================
Осталось решить с классификацией и наконец дождаться, когда наши друзья-электрики ответят всё-таки на вопрос:
Выделять и классифицировать ПОЗ нужно ТАКЖЕ только в производственных и складских помещениях, или эти ПОЗ могут быть и в офисах, и технических помещениях (электрощитовых)?
А главное - где это написано?
И не надо опять обвинять меня в формализме.
Вы (Сергей и Волк), конечно ребята авторитетные и живёте по своим понятиям. Но верить вам на слово, как говорят у нас, у инженеров - западло.


[15.09.2018 18:25:29]
 >ПОЗ могут быть и в офисах, и технических помещениях (электрощитовых)?

Если ставите пожароопасную зону в офисе - вы каждого посетителя должны проинструктировать и он должен расписаться в журнале инструктажей.


[15.09.2018 18:26:53]
 >>>иные аргументы слушать и воспринимать вы не желаете<<<
= а были аргументы?
По моему было только:
-- "...обозначьте себя истиной и пусть хотя бы одна зараза покажет как надо иначе..."
-- "...материалы ТРУДНОгорючие (а не горючие) и НЕ обращаются..."
-- "...КАЖДЫЙ, кто покусится на святой закон в чатси элеткропомещений-преступник и должен быть отправлен на пенсию..."
-- "...обращение в чатсти зональной классификации НИКОГДА не было тождественно нахождению... А кто знал об этом и сознательно для создания проблем элеткрикам "не помнит"- тот чудак с другйо буквы..."
-- "...вы еще не перестали с утра пить самогон?"
Читайте...электрические работы. ПУЭ тоже можно. А апологеты пусть в лес илут..."
-- "...Нам же (электрикам) на ваше понимание по большому счету плевать..."
НУ, и кто из нас после этого грубиян??? Или это для вас такой стиль общения нормальный?

-- "...есть в общих нормах промбезопансости расшифровка, и в соответсвующих нормтаивных документах..."

И это вы называете аргументами?


[15.09.2018 18:54:40]
 Пока лично меня несколько убеждает только одна ссылка от Волка на
ст.18 ТРоТПБ про
"...П-IIа - ...ГОРЮЧИЕ вещества..."

Да, действительно - проеб... наши полковники. Забыли про трудногорючие материалы. И именно поэтому потом им пришлось оправдываться и писать ответы-письма о том, что в пожарной нагрузке учитывать надо все кабели (и =нг=, и =г=).
ПиСи: В скобках отметим, что они это писали по отношению в категорированию помещений!!!, а не по отношению к классификации ПОЗ.

Но Волк всё равно зацепился за этот прокол и машет им как своим самым главным аргументом.
Но, уважаемый, это (ФЗ+СП12) наши, пожарный документы. И не надо топтаться на наших болячках.
А где ваши РД?
Что они пишут по этому поводу, кроме того, что "классифицировать ПОЗ и ВОЗ имеют право только технологи и электрики. Всем остальным - МОЛЧАТЬ!!!"
=======================

Volk_ ® 14.09.2018 2:14:20]
>>>у нас (в щитовой) материалы ТРУДНОгорючие (а не горючие).<<<
Как я рад за вас. Даже уверен, что у вас на АЭС все кабели именно =нг= (трудногорючие).
Но не все в стране проектируют АЭС.
Вот у меня, например, сейчас в моем любимом черноморском городе-герое старый прославленный завод "времён Очакова и покоренья Крыма".
Так в нём в эл.щитовых и трансформаторных кабели ещё резиновые.
И что мне делать?
Хорошо, послушаю вас и не буду видеть там ПОЗ класса П-IIа.
А что мне отвечать пож.инспектору, когда он ткнём меня носом в эти =ГОРЮЧИЕ= кабели?
Или "здесь играем... здесь не играем... а здесь рыбу заворачивали..."?
Подскажите.


[15.09.2018 19:00:56]
 --- Но верить вам на слово, как говорят у нас, у инженеров - западло.


-->>>иные аргументы слушать и воспринимать вы не желаете<<<

отвечу только с учетом вот этого ниже

--НУ, и кто из нас после этого грубиян??? Или это для вас такой стиль общения нормальный?

Отвечая на мой пост ссылаетесь на чужие цитаты и потом вновь обвиняете меня?
Был трудный день? Сочувствую, отдыхайте.


[15.09.2018 19:03:38]
 >>>Если ставите пожароопасную зону в офисе - вы каждого посетителя должны проинструктировать и он должен расписаться в журнале инструктажей.<<<
Georg ® Мы же сейчас не об этом.
Про эти пункты (не все) подробно и грамотно Сергей уже написал выше.
Сейчас хочется понять вопрос в принципе.
Вот так dizel2012 ® [14.09.2018 13:21:23] уже чётко сформулировал вопрос.
И ему электрики ответили - никакого документа нет и не будет.
Живём по понятиям...
По их, электриков, понятиям и убеждениям.
Внутренним убеждениям, как пишет наш Волк.


[15.09.2018 19:22:09]
 ===Хорошо, послушаю вас и не буду видеть там ПОЗ класса П-IIа.
А что мне отвечать пож.инспектору, когда он ткнём меня носом в эти =ГОРЮЧИЕ= кабели?

ааа, ну да....
20. Руководитель организации обеспечивает наличие на дверях помещений производственного и складского назначения и наружных установках обозначение их категорий по взрывопожарной и пожарной опасности, а также класса зоны в соответствии с главами 5, 7 и 8 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

Инспектор обозначение увидел?
Где написано что он далее в электропомещения зайти может и что то в расчете проверить?
Фантазируете...



[15.09.2018 19:39:36]
 >Мы же сейчас не об этом.

В том и проблема. Нужно понять, что технический регламент с классами зон - документ вторичный. Первичны - УК и КоАП. Первичен персонал и его отвественность.

Нет на кухне с газовой плитой персонала - нет и взрывоопасной зоны. Есть технолог, кладовщик, работник архива - есть зоны. Для них на двери пишется класс зоны. Если они обучены и видели на двери обозначение - они виноваты по особенной части УК. Не обучены и погиб человек по их вине - они будут нести ответсвенность как за неосторожное убийство, а не нарушение требований на взрывоопасном объекте.


[15.09.2018 19:58:59]
 >>>Фантазируете...<<<
Конечно.
Ну куда мне до вашей крутости в общении с инспекторами...
===================
Я так понял, что ответов на конкретные вопросы не будет?
== где в ваших РД написано, что ПОЗ могут быть только в производственных и складских помещениях?
== в электрощитовых с горючими (не=нг=) кабелями есть ПОЗ?


[15.09.2018 19:59:24]
 И мне кажется, что проблема тут в том, что если определяем категорию помещения, обязательно нужно выбрать одну из: А, Б, В1...В4, Г, Д.

А если определяем класс зоны, то в результате определения может быть и отстутсвие класса зоны.

Потому что помещение есть всегда, а зоны может и не быть.

Если бы было специальное обозначение для отсутствия класса зоны в производственных и складских помещениях - проблема в значительной части исчезла бы.


[15.09.2018 20:21:51]
 Причём обратная ситуация: зона взрывоопасная, а помещение В1...В4 или даже Д тоже часто встречает непонимание.


[15.09.2018 20:49:17]
 --Я так понял, что ответов на конкретные вопросы не будет?

вас двое под одним ником?))
"Вы (Сергей и Волк), конечно ребята авторитетные и живёте по своим понятиям. Но верить вам на слово, как говорят у нас, у инженеров - западло"


[15.09.2018 21:50:53]
 И кто же мешает это поменять? Это же не закон природы. И никак в опубликованных источниках не обосновано.=Georg ® [15.09.2018

Во-первых, менять что-либо в обозначениях-только вносить путаницу, сами же потом будете плеваться и обвинять нормотворцев.
Во- вторых, обосновано. Категорированию подлежат объекты, относящиеся к классу функциональной пожарной опасности Ф5 (включая Ф5.3).
К какому классу вы отнесёте электротехнические помещения?
Я отношу из к Ф5. Значит надо категорировать!



[15.09.2018 21:59:13]
 Согласитесь, что категорировать по ПиВПО и определять противопожарные меры - это несколько разное.=Волжанин
Вот тебе раз! Приехали! А для чего по-вашему существует категорирование? Да вы просто безграмотный в вопросах пожарной безопасности, раз позволяете себе такие высказывания.


[15.09.2018 22:04:14]
 >К какому классу вы отнесёте электротехнические помещения?

Думаю класс электропомещений может быть любой, в зависимости от условий производства.

Но для большинства случаев я пишу: "Класс зоны: отсутствует".

Для офисов и т.д.: "Класс зоны: не классифицируется".

Во втором случае - класс определять не требуется. В первом - классифицировали, но выяснили, что класс отсутствует.


[15.09.2018 22:19:13]
 Если ставите пожароопасную зону в офисе - вы каждого посетителя должны проинструктировать и он должен расписаться в журнале инструктажей.=Georg ®
Класс зоны устанавливается не для посетителей, а для проектировщиков, чтобы они знали какое оборудование можно предусматривать в этом помещении.


[15.09.2018 22:23:13]
 >Класс зоны устанавливается не для посетителей, а для проектировщиков, чтобы они знали какое оборудование можно предусматривать в этом помещении.

На двери? Когда проектировщик находится в другом городе?


[15.09.2018 22:24:48]
 Нет на кухне с газовой плитой персонала - нет и взрывоопасной зоны. Есть технолог, кладовщик, работник архива - есть зоны. Для них на двери пишется класс зоны.

Как жаль, что вы не понимаете для кого нужны классы зон.А берётесь обсуждать. Это не ваше!


[15.09.2018 22:29:00]
 А это не моё мнение. Есть довольно большое количество учёных, которые публикуют статьи и книги - и их мнение часто не совпадает с мнением ВНИИПО.


[15.09.2018 22:31:06]
 Думаю класс электропомещений может быть любой, в зависимости от условий производства.=Georg ®
Вероятно вы не поняли. Я спросил о классе функциональной пожарной опасности. Он не должен зависеть от внешних условий.



[15.09.2018 22:37:50]
 Производственные. Исходя из того, что для работы в этих помещениях требуется специально обученный персонал.


[15.09.2018 22:50:14]
 На двери?= Georg ®
Нет не на двери. А на двери-для оперативных служб, в том числе для пожарной охраны. При ликвидации аварий (пожара ) прежде чем открыть дверь смотрят на табличку, что их ждёт за дверью.


[15.09.2018 22:56:18]
 >А на двери-для оперативных служб, в том числе для пожарной охраны.

Покажите специальные правила для пожарной охраны, которые содержат требования по классам зон.


[15.09.2018 23:22:52]
 И если это для пожарных, то почему на дверях квартир не указывается класс зоны? "Взрыв" газа на кухне имеет ту же физическую природу, что и на производстве.


[15.09.2018 23:28:13]
 --Думаю класс электропомещений может быть любой, в зависимости от условий производства.

Это как?
есть ППР
"42. Запрещается:
ж) размещать (складировать) в электрощитовых (у электрощитов)........горючие (в том числе легковоспламеняющиеся) вещества и материалы"


Есть ФЗ-123
Статья 21. Классификация электрооборудования по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности

1. В зависимости от степени пожаровзрывоопасности и пожарной опасности электрооборудование подразделяется на следующие виды:
--2) пожарозащищенное электрооборудование (для пожароопасных зон);

2. Под степенью .......пожарной опасности электрооборудования понимается опасность возникновения источника зажигания внутри электрооборудования и (или) опасность контакта источника зажигания с окружающей электрооборудование горючей средой.


И какова цель классификации в таком случае электропомещения?

В таких помещения есть опасность контакта с горючей средой и надо принимать дополнительные меры, как вариант установку пожарозащищенного оборудования?


Или так из ППР
188. Маслоприемные устройства под трансформаторами и реакторами, маслоотводы (или специальные дренажи) должны содержаться в исправном состоянии для исключения при аварии растекания масла и попадания его в кабельные каналы и другие сооружения.

вы чего добиться то хотите?


[15.09.2018 23:31:29]
 --Но для большинства случаев я пишу: "Класс зоны: отсутствует".

А вы там что храните?
Или вы там что то перерабатываете такое горючее?

--В первом - классифицировали, но выяснили, что класс отсутствует.

Были основания для классификации и выяснения?


[15.09.2018 23:38:12]
 Складировать запрещено, но если газ или пыль содержиться в воздухе, их приходится учитывать.


[15.09.2018 23:46:46]
 Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 29.07.2017) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (с изм. и доп., вступ. в силу с 31.07.2018)
Статья 18. Классификация пожароопасных зон

3) П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, ////в которых обращаются твердые горючие вещества//// в количестве, при котором удельная пожарная нагрузка составляет не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр;




МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ, ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ
И ЛИКВИДАЦИИ ПОСЛЕДСТВИЙ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ
Академия Государственной противопожарной службы
С.А. Горячев, А.И. Обухов,
В.В. Рубцов, С.А. Швырков
ОСНОВЫ ТЕХНОЛОГИИ,
ПРОЦЕССОВ И АППАРАТОВ
ПОЖАРОВЗРЫВООПАСНЫХ ПРОИЗВОДСТВ

ОСНОВЫ
ТЕХНОЛОГИИ, ПРОЦЕССОВ И АППАРАТОВ
ПОЖАРОВЗРЫВООПАСНЫХ ПРОИЗВОДСТВ
Учебное пособие
Москва

Глава 8. МЕТОДЫ ИЗУЧЕНИЯ ТЕХНОЛОГИИ
ПОЖАРОВЗРЫВООПАСНЫХ ПРОИЗВОДСТВ
8.1. ИСТОЧНИКИ ИНФОРМАЦИИ О ПРОИЗВОДСТВЕННОМ ПРОЦЕССЕ

В целях обнаружения потенциально опасных мест возникновения по-
жара и возможных путей его распространения на производстве выявляют
оборудование, участки или места, ///////где обращаются (обрабатываются, перерабатываются или складируются) горючие/////// или окисляющие вещества и материалы, а также возможно образование взрывоопасных газо-, паро- или пылевоздушных смесей.



[15.09.2018 23:48:30]
 ---В целях .... ///////где обращаются (обрабатываются, перерабатываются или складируются) горючие/////// ....


нет, ну верить пацанам на слово- западло , конешно...
но что делать...


[15.09.2018 23:55:50]
 ---Складировать запрещено, но если газ или пыль содержиться в воздухе, их приходится учитывать.


а так?
7.3.85. РУ, ТП (в том числе КТП) и ПП, примыкающие одной и более стенами к взрывоопасной зоне, должны удовлетворять следующим требованиям:
1. РУ, ТП и ПП должны иметь собственную, независимую от помещений с взрывоопасными зонами приточно-вытяжную вентиляционную систему. Вентиляционная система должна быть выполнена таким образом, чтобы через вентиляционные отверстия в РУ, ТП и ПП не проникали взрывоопасные смеси (например, с помощью соответствующего расположения устройств для приточных и вытяжных систем).



[15.09.2018 23:59:40]
 или так было

"В РУ, ТП и ПП, примыкающих одной стеной к взрывоопасной зоне класса В-I, а также к взрывоопасным зонам с тяжелыми или сжиженными горючими газами классов В-Iа и В-Iб, должна быть предусмотрена приточная вентиляция с механическим побуждением с пятикратным обменом воздуха, в час, обеспечивающая в РУ, ТП и ПП небольшое избыточное давление, исключающее доступ в них взрывоопасных смесей.
Приемные устройства для наружного воздуха должны размещаться в местах, где исключено образование взрывоопасных смесей."


[16.09.2018 0:05:13]
 --в электрощитовых с горючими (не=нг=) кабелями есть ПОЗ?

если учесть ссылку выше на ст.18.3 ФЗ-123 в части "твердые горючие вещества", то зона будет...если кабель твердый горючий ...и его там " обрабатывают, перерабатывают или складируются"

кабели вы эти вряд ли в щитовой производите, а складировать не положено---согласно все того же ППР п.42


[16.09.2018 0:16:22]
 И если это для пожарных, то почему на дверях квартир не указывается класс зоны? "Взрыв" газа на кухне имеет ту же физическую природу, что и на производстве.=Georg ®
Вопрос слишком наивный, не похоже, что его задаёт специалист в области пожарной безопасности.


[16.09.2018 8:43:35]
 >>>Вот тебе раз! Приехали! А для чего по-вашему существует категорирование?<<<
==А что, без категорирования определять противопожарные меры невозможно?
В офисе противопожарных мер нет?


[16.09.2018 9:25:36]
 >>>Были основания для классификации и выяснения?<<<
А как же.
Ни мои пожарные, ни ваши электрические РД не определили для меня оснований, в каких помещениях я должен искать ПОЗ, а в каких нет.
Знаю (мы уже об этом договорились) - это довольно пожароопасное помещение, несмотря на то, что пожарный ФЗ даже не определил класс ФПО для таких помещений.
(Хотя может быть это =сооружения= из ст.32, Ф5.1 - ???)

Кроме того, я знаю, что эту электрощитовую проектировал не Волк, поэтому вправе предположить, что там кабели с резиновой и бумажной изоляцией, а значит - горючие твёрдые материалы.
А значит ФЗ обязывает меня исполнить ст. 18 и установить класс и определить размер ПОЗ в этом помещении. Даже несмотря на то, что этого не сделали недобросовестные технологи с электриками.
Вот и приходится смотреть и исправлять чужие ошибки.
Кроме того, я точно знаю, что в электрощитовой весь пол перед РЩ устелен резиновыми д/э ковриками, в кармашках лежат резиновые перчатки, а дежурный электрик хранит там свой эл.инструмент, журналы осмотра э/о и прочую свою ерунду. (чтобы вы не придирались - про электрика можно не читать).
Понимаю, что это режимные нарушения, но не моё дело учить заказчика, он меня не за этим позвал. Поэтому я по факту исполняю ФЗ (ст.18), назначаю класс ПОЗ и судорожно начинаю искать ПИ с IP41 для защиты этого помещения.
===================
Кстати, Сергей, в этой самой ст.18 ФЗ есть пункт:
2. Методы определения классификационных показателей пожароопасной зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
Вы не подскажите, что это за документы такие?
Хочу факультативно овладеть этими методами.


[16.09.2018 9:35:23]
 ОСНОВЫ
ТЕХНОЛОГИИ, ПРОЦЕССОВ И АППАРАТОВ
ПОЖАРОВЗРЫВООПАСНЫХ ПРОИЗВОДСТВ
Учебное пособие

Вот за это спасибо. Уже ближе...
1. Вместе с расшифровкой изучаемого слова слова =обращаются= в этом предложении есть и второе контрольное слово =...на производстве...=.
И только...
2. Это наставление по изучению технологии и не имеет никакого отношения к определению класса ПОЗ.
3. Учебник - это, конечно, хорошо. Но хотелось бы почитать РД.


[16.09.2018 9:49:10]
 >>>если учесть ссылку выше на ст.18.3 ФЗ-123 в части "твердые горючие вещества", то зона будет...если кабель твердый горючий ...и его там " обрабатывают, перерабатывают или складируются"<<<
== так. Один ваш основополагающий довод =ГОРЮЧИЕ= выбили.
Осталось взять ваш последний оплот -
нелепое и многозначное слово =ОБРАЩАЮТСЯ=, за которое вы так цепляетесь из последних сил.
=============
Сергей, выскажите ваше мнение. Есть два помещения:
1). кладовая уборочного инвентаря, в которой из горючих материалов только мокрая тряпка МОП.
2). Помещение бухгалтерии в нашей конторе, в которой постоянно хранится около тонны бумаги в шкафах и на полках.
Вопрос: какое помещение более пожароопасно?
Почему для тряпки вы определяете класс ПОЗ и единственный выключатель выносите из этого помещения, а в нашей бухгалтерии можно использовать эл.оборудование почти любое.


[16.09.2018 9:50:24]
 Уверяю вас, что в нашей бухгалтерии все бумажки именно =обращаются=.


[16.09.2018 10:21:53]
 ----Вот за это спасибо. Уже ближе...


я даже не сомневался, что вами указанная ссылка будет принята как либо иначе
ну....пилите гири, пилите..я пас


---Кроме того, я знаю, что эту электрощитовую проектировал не Волк, поэтому вправе предположить, что там кабели с резиновой и бумажной изоляцией, а значит - горючие твёрдые материалы.
А значит ФЗ обязывает меня исполнить ст. 18 и установить класс и определить размер ПОЗ в этом помещении. Даже несмотря на то, что этого не сделали недобросовестные технологи с электриками.
Вот и приходится смотреть и исправлять чужие ошибки.


нарушение электриками каких-либо пунктов норм - это только нарушение иных пунктов норм
за это предусмотрена ответственность по каким либо иным статьям КОАП,УК..))(это к Georg ® )
не более того
это вас обязывает только к одному- перечитать многократно перед сном ссылку на "ваше фсе"-фз123 ст.21
"2. ...... и (или) опасность контакта источника зажигания с окружающей электрооборудование горючей средой. "

пока вы не поймете цели и задачи классификации



--Поэтому я по факту исполняю ФЗ (ст.18), назначаю класс ПОЗ и судорожно начинаю искать ПИ с IP41 для защиты этого помещения.


как и писал выше, занимаясь лингвистической эквилибристикой-переставляя буковки в нормах за столом компа- вы на основании своего узкого корыстного интереса (ПИ с IP41 ) ставите ....аком и самого зака и смежников...
притом, что реально какой IP там будет- все равно..
от вашей ПС ничего плохого там не произойдет



--2. Методы определения классификационных показателей пожароопасной зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
Вы не подскажите, что это за документы такие?
Хочу факультативно овладеть этими методами.


сдается мне это был сарказм?
плохо у вас с памятью- я давно и много раз писал- для меня это СП12



---Осталось взять ваш последний оплот -
нелепое и многозначное слово =ОБРАЩАЮТСЯ=, за которое вы так цепляетесь из последних сил

я не цепляюсь-не лингвист
не надо следить за расходом моих сил
действительность за монитором вашего компа соответствует тому, что вам тут уже годами пишут электрики

вам хочется подвигать буковки, думая что "противопожарники" круче кучи в нормах?
вперед


---Почему для тряпки вы определяете класс ПОЗ и единственный выключатель выносите из этого помещения, а в нашей бухгалтерии можно использовать эл.оборудование почти любое.

не для тряпки- для "кладовая уборочного инвентаря"
что там будет- не мне решать

вы задайте себе вопрос- почему категорируют только складские и производственные объекты, а офисные нет


[16.09.2018 10:25:19]
 ---Уверяю вас, что в нашей бухгалтерии все бумажки именно =обращаются=.

ну, как минимум, находятся
определите категорию
а потом согласно всех ваших СП посмотрите- может и стены надо тольще, и перкрытия, может кабинет надо уменьшить, ну там, тушение запроектировать

напомню выше
"гешан ® [15.09.2018 21:59:13]
Согласитесь, что категорировать по ПиВПО и определять противопожарные меры - это несколько разное.=Волжанин
Вот тебе раз! Приехали! А для чего по-вашему существует категорирование? Да вы просто безграмотный в вопросах пожарной безопасности, раз позволяете себе такие высказывания."


начните с себя


[16.09.2018 10:45:55]
 >>>Методы определения классификационных показателей пожароопасной зоны ... я давно и много раз писал- для меня это СП12.
Просто уверен, что вы не путаете категории по ПиВПО (СП12) и классы ПОЗ (???).
Такое бывает даже у Гешана. Это просто запарка и невнимательность.


[16.09.2018 10:55:52]
 А что, без категорирования определять противопожарные меры невозможно?
В офисе противопожарных мер нет?=Волжанин
И вы тоже безграмотный?
Поясняю: для всех объектов класса функциональной пожарной опасности, кроме Ф5, категорирование не требуется, поскольку все необходимые требования пожарной безопасности сформулированы в соответствующем СП. Требования к производственным и складским, а также другим объектам класса ФПО Ф5 зависят от пожарной нагрузки (это и пути эвакуации по СП1, это и расстояния между объектами, огнестойкость здания, огнестойкость строительных конструкций и т.дпо СП4, это пожарная автоматика по СП5, это водоснабжение и т.д.)
Офисные помещения категорировать не требуется.


[16.09.2018 10:58:59]
 >>> вы задайте себе вопрос- почему категорируют только складские и производственные объекты, а офисные нет<<<
Задал. И ответил для себя.
Хотя ваш вопрос "почему?= не совсем конкретный. Он предполагает много букв и вариаций. Не будем разводить тут теории.
Более конкретный вопрос =что?= категорировать.
И наши полковники молодцы - сказали мне, именно =ЧТО= категорировать, а что нет. И достаточно чётко определили.
А ваши? Определили где искать ПОЗ, а где нет?
Вы упорно не хотите отвечать на этот вопрос.
И не повторяйте, что писали об этом много раз.
Уж снизойдите с высот своей гордыни, повторите для забывчивых.


[16.09.2018 11:03:36]
 >>>ну, как минимум, находятся
определите категорию<<<
== мне это запрещено Законом.
А вам кто запретил определить класс ПОЗ?


[16.09.2018 11:09:45]
 >>>для всех объектов класса функциональной пожарной опасности, кроме Ф5, категорирование не требуется, поскольку все необходимые требования пожарной безопасности сформулированы в соответствующем СП.<<<
== Вот и я же про то.
Категории нет, а требования установлены.
Категория есть - изволь выполнять дополнительные меры.
Гешан, мы говорим об одном и том же.
Давайте не будем больше ругаться.


[16.09.2018 11:26:27]
 ----И вы тоже безграмотный?

это к кому?
ко мне?
если да- то вы не поняли моей реплики в сторону Волжанина


--Поясняю: для всех объектов класса функциональной пожарной опасности, кроме Ф5, категорирование не требуется, поскольку все необходимые требования пожарной безопасности сформулированы в соответствующем СП. Требования к производственным и складским, а также другим объектам класса ФПО Ф5 зависят от пожарной нагрузки


ну вот прям как я вам пытаюсь донести про значение ПОЗ....



---Просто уверен, что вы не путаете категории по ПиВПО (СП12) и классы ПОЗ (???).
Такое бывает даже у Гешана. Это просто запарка и невнимательность.


пытаясь уколоть вы не внимательно читете
что с вами?
"П-IIа - зоны, ........при котором удельная пожарная нагрузка составляет не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр;

Методы определения классификационных показателей пожароопасной зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности."

1мдж- один из классификационных показателей
В Перечне вижу один документ-СП12 Приложение Б
"Удельная пожарная нагрузка ........ определяется из соотношения:...."




[16.09.2018 11:28:34]
 --И не повторяйте, что писали об этом много раз.
Уж снизойдите с высот своей гордыни, повторите для забывчивых.

Уважаемый, ищите себе сами
А до того ставьте ....ом своих заков))


[16.09.2018 13:58:29]
 >>>В Перечне вижу один документ-СП12 Приложение Б
"Удельная пожарная нагрузка ........ определяется из соотношения:...."<<<
=== Прочитайте "Область применения" СП12.
Как вы можете использовать наш СП в своих электрически-корыстных целях??? :)
Не дай Бог Волк узнает об этом... Поперхнётся вишнёвой косточкой.
Т.е. электрических норм нет?
======================
>>>А до того ставьте ....ом своих заков))
= Опять вы про своё - сексуальное.
Никогда этим не увлекался. Я всегда на стороне заказчика в борьбе с неправомерными наездами пож.инспекторов.
И для своих корыстных интересов считаю, что любые эл.помещения защищать АУПС надо.
Но для обоснования этого мне как раз и мешает то, что вы не считаете эти помещения пожароопасными и только потому, что не можете обеспечить там требуемого IP.
Вот в чём, собственно, вопрос.
Поэтому и приходится извращаться. Помните, наверное:
- НЕпроизводственное помещение
- техническое помещение
- сооружение
- помещение для размещения инженерного оборудования здания
- и пр....
А хотелось бы достичь с вами полного консенсуса.


[20.09.2018 9:01:46]
 ----вы не считаете эти помещения пожароопасными и только потому, что не можете обеспечить там требуемого IP. Чушь

http://asd-e.ru/korpus-vru-1700h400h...
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.