| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
vladS ®
[04.09.2018 10:18:11] | | Вопрос по запотолочным пространствам и выбору защиты, при наличии горючей изоляции трубопроводов вентиляции, водоснабжения и т.п. (с кабелями всё понятно!) . А вот как с горючей изоляцией быть, как считать её горючую массу?
СП 5 табл.А2 поз.11: «пространства за подвесными потолками и под двойными полами при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1 — Г4, а также кабелей (проводов), не распространяющих горение (НГ) …….» подлежат защите установками пожарной автоматики (системами автоматического пожаротушения или сигнализации в зависимости от объема горючей массы).
Я понимаю это так:
- поз 11.1 : ЕСЛИ гор. изоляции более 7 литров на метр - тогда нужна АУПТ, а если менее - тогда ...ничего не надо???
- а в 11.2, где требуется АПС - там нет ни слова о горючей изоляции- только кабеля ...значит АПС НЕ требуется ( кабеля не учитываем) ????? |
 | |
|
[04.09.2018 21:29:39] | | Из текста:
11.1 Воздуховодов, трубопроводов или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей...
видно, что горючую массу надо считать только у кабелей.
Для воздуховодов и трубопроводов ничего считать не надо.
Если есть хоть чуть-чуть (10 гр, 5 см, 0,001 л) трубопровода с горючей изоляцией - всё, КРАНТЕЦ!!!
АУПТ однозначно.
Даже если кабелей там нет вообщесовсем. |
| |
|
[06.09.2018 9:35:04] | | ОК , Волжанин!
Смотрим на конкретный вид утеплителя для водо-канализационных труб: K-Flex ST- группа горючести "Г1" .( слабогорючие) - это есть у их в сертификате на продукцию. Сомневаюсь , что из-за одной канализационной трубы в помещении с этой изоляцией за потолком надо делать АУПТ...Иначе у нас в каждом здании были бы насосные пожарные станции... |
| |
|
[06.09.2018 15:33:37] | | производитель изоляции прислал ответ:
https://drive.google.com/file/d/1Kf-...
вкратце: Если во всем здании требуется АУПТ- то и в запотолочных пространствах тоже , где есть горючая изоляциция.
Т.е. вывод: если у нас АУПТ в здании нормами НЕ требуется , то и за потолочные пространства за потолком при наличии трубопроводов с горючей изоляцией Г1-Г4 НЕ ЗАЩИЩАЮТСЯ даже при помощи АПС ???? Как то нелогично ... |
| |
|
[10.09.2018 10:13:09] | | Коллеги, кто поделится опытом: защита трубопроводов с гор. изоляцией за потолком ????
|
| |
|
[11.09.2018 8:28:20] | | Волжанин ® "Если есть хоть чуть-чуть (10 гр, 5 см, 0,001 л) трубопровода с горючей изоляцией - всё, КРАНТЕЦ!!!"
Я придерживаюсь немного иного мнения.
Возьмем пункт 11 таблицы А2 приложения А "Пространства за подвесными потолками и под двойными полами при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1 — Г4, а также кабелей (проводов), не распространяющих горение (НГ) и имеющих код пожарной опасности ПРГП1 (по [21]), в том числе при их совместной прокладке2):"
и прочитаем его заново, заменив ", а также" на "и", - это поможет правильно понять требование. Получается, что речь идет только о случаях когда над подвесным потолком проложены и трубы/воздуховоды с Г1-Г4 изоляцией и кабель типа НГ. Примечание 2, пункт г) Кабельные сооружения… установками не оборудуются при прокладке кабелей (проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы менее 1,5 л на 1 метр КЛ за подвесными потолками, выполненными из материалов группы горючести НГ и Г1. Соответственно лепить пожаротушение во всех помещениях, где есть кондиционер и потолок Амстронг совсем не обязательно.
Теперь логическое обоснование.
Изоляция трубопроводов сама по себе не загорится, возгорание возможно только в случае внесения источника огня, коим в данном случае может быть дуговой разряд, в следствии нарушения изоляции кабелей (проводов). Почему речь идет именно об кабелях(проводов) типа НГ? - скорее всего это связано с их механическими свойствами. По моим личным наблюдениям изоляция кабелей типа нг достаточно хлипкая (сам разделывал кабели НГ без какого-либо инструмента) - и может быть повреждена в результате какой-либо не аккуратной работы. Отсюда и задумка: если Вы прокладываете этот хлипкий кабель рядом с горючей нагрузкой - будьте добры обезопасить сие решение. |
| |
|
[11.09.2018 8:44:21] | | Хаха. Это конспирологическо-лингвистический абзац, товарищи! Может просто признаете, что в НИИЧАВО неспособные связать двух слов дармоеды написали данный бред? Чего только по банному пункту не писали... |
| |
|
[11.09.2018 16:15:45] | | vladS ®
Цитата производитель изоляции прислал ответ: --Конец цитаты------
Проект вы делаете или производитель изоляции?
Цитата Коллеги, кто поделится опытом: защита трубопроводов с гор. изоляцией за потолком ? --Конец цитаты------
Этот вопрос тут раза три точно обсуждался. Потрудитесь поискать.
БКВ ®
Цитата Получается, что речь идет только о случаях когда над подвесным потолком проложены и трубы/воздуховоды с Г1-Г4 изоляцией и кабель типа НГ. --Конец цитаты------
А ещё воздуховоды и трубопроводы через запятую указаны, значит они тоже должны быть обязательно вместе. И дополнение в конце предложения "в том числе при их совместной прокладке" просто так вписали, ничего не подразумевая.
Volk_ ®
Вот мне интересно, такие документы вообще должны проходить юридическую проверку? Любой начинающий юрист с тройкой по русскому языку зарубил бы такие формулировки на корню. |
| |
|
[12.09.2018 4:21:31] | | Sdn ®
"А ещё воздуховоды и трубопроводы через запятую указаны, значит они тоже должны быть обязательно вместе."
Прошу не путать: через запятую идет перечисление, а после фразы "а также" следует присоединение - откройте толковый словарь и сами убедитесь. Когда Вам говорят: «смонтируйте пожарную сигнализацию, а также систему оповещения» - Вы же не переспрашивая делаете две системы.
Есть общие правила русского языка, коими мы руководствуемся при прочтении того или иного текста. Мое право читать «и» там, где конкретно написано «и», при том, что кто-то утверждает, что имеется ввиду «или».
Да, и двоеточие после фразы "в том числе при их совместной прокладке" говорит, что предложение как бы не закончено. Но если читать это предложение дальше появляется ощущение, что в школе нас чему-то не тому учили.
|
| |
|
[12.09.2018 10:00:23] | | БКВ ®
Цитата Когда Вам говорят: «смонтируйте пожарную сигнализацию, а также систему оповещения» --Конец цитаты------
Уберите из вашего примера "а также" и попробуйте убедить кого-то, что запятая здесь выполняет роль союза "или". |
| |
|
[12.09.2018 11:03:47] | | Sdn ®, Возможно я с Вами соглашусь, подставляя аналогичное орфографическое сочетание в разные примеры имеем различные результаты.
Тем не менее пункт г) примечания к таблице 2 распространяется "в том числе" на совместную прокладку |
| |
|
[12.09.2018 12:57:48] | | Что сделано неверно, а точнее-что НЕ сделано (как обычно у ВНИИПО) :
1) Не разделены требования по кабелям и прочим изделиям. Это разные изделия со своими особенностями применения, стандартизации и классификации, физическими свойствами, потенциальной опасностью, взаимоувязанными требованиями в комплексе норм. Валить все в кучу только потому, что ранее так было-не очень, мягко говоря, корректно.
2) Не проанализированы имеющиеся требования в действующих нормах на технологическую (сантехническую) изоляцию, электротехническую.
3) Отсутствует (однозначно) редакторская проверка требования.
К примеру, есть разные показатели кабелей по нераспространению -нг(А,B,C,D) со своими условными критериями граничной совокупного объема изоляции (менее 7 л). Есть условно принятое расстояние для отдельной прокладки (300 мм). Есть огнезащитные покрытия, ограничивающее распространение горения даже кабелей без исполнения нг. Есть требования по ограничению использования горючей изоляции технологических и сантехнических систем. Отсутствует от слова «совсем» здравый смысл в части увязки с абсолютными показателями (ничтожные граммы изоляции фреонопровода несопоставимы с материалом самого потолка, например). Вызывает огромное сомнение необходимость учета материалов Г1. И тд и тп. Ну да ладно-хотите (можете) только жестко, только консервативно – пишите, но ПОНЯТНО. НЕ можете-освободите место тем, кто может
|
| |
|
[12.09.2018 14:53:38] | | пишите, но ПОНЯТНО. НЕ можете-освободите место тем, кто может=Volk_ ®
А кто может? На себя намекаете? |
| |
|
[12.09.2018 14:58:03] | | Volk_ ®
, а вам не кажется странным, что пожарная нагрузка кабелей измеряется (выражается) в литрах? |
| |
|
[12.09.2018 14:58:54] | | а вы проведите конкурс-найдутся молодые и борзые. Я же буду продолжать радовать общественность своими крайне полезными советами и выводами ;) |
| |
|
[12.09.2018 15:30:54] | | "
, а вам не кажется странным, что пожарная нагрузка кабелей измеряется (выражается) в литрах?"
Еще в 80-х ВНИИПО проводило опыты на Ташкентском полигоне, если ничего не путаю, после торжествнено озвучило якобы свои выводы (при наличии аналогичных международных работ) о критическом изменении характера горения кабельных потоков при совокупной изоляции изделий ТОГО ВРЕМЕНИ более 7 л.
Фактически по характеристикам нераспространения те кабели "нг" приблизительно соответствуют нынешним нг(А).
Почему именно литров? А потому что в МЭК так (то, что якобы ВНИИПО делало исключительно собстенные выводы - дело другое). |
| |
|
[12.09.2018 15:35:12] | | >а вам не кажется странным, что пожарная нагрузка кабелей измеряется (выражается) в литрах?
"Она измеряет свое время в литрах.
Плейбоя в деньгах,
А любовь в количестве раз"
Группа "Крематорий", песня "Некрофилия" |
| |
|
[15.09.2018 15:47:22] | | Цитата гешан 12.09.2018 14:58:03 вам не кажется странным, что пожарная нагрузка кабелей измеряется (выражается) в литрах? --Конец цитаты------
Не только в литрах, но и в штуках:
5 Комбинированные тоннели производственных и общественных зданий при прокладке в них кабелей и проводов напряжением 220 В и выше в количестве: 12 шт. и более От 5 до 12 шт.
До 2003 г только в штуках было:
3.11. Пространства за подвесными потолками и двойными полами при прокладке в них коммуникаций с изоляцией из горючих и трудногорючих материалов*:
3.11.1. Воздуховодов, трубопроводов или кабелей (проводов), в том числе при их совместной прокладке, с числом кабелей (проводов) более 12 напряжением 220 В и выше - независимо от площади и объема
3.11.2. Кабелей (проводов) в количестве от 5 до 12 напряжением 220 В и выше. независимо от площади
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/3922824/#ixzz5...
|
| |
|
[06.02.2021 10:25:48] | | Почему именно литров? А потому что в МЭК так =Volk_ ®
Но это же безграмотно и не логично объём твёрдых материалов электроизоляции измерять в литрах, а не в кубических сантиметрах или метрах. Литр - это единица объёма жидких веществ. |
| |
|
[06.02.2021 13:22:07] | | Оказывается в МЭК сидят безграмотные люди)))
Но почему тогда ВНИИПО не внести свою лепту и не вернутся к количеству кабелей?
Еще много чего с ЕНов копируют от загнивающего запада.
В США до сих пор не могут освоить категории помещений по взрывоопасности и пожароопасности. Может пусть они сперва наш опыт переймут? А потом мы поизучаем их ЕНы |
| |
|
[06.02.2021 13:35:10] | | Кстати вопрос возник сразу. Внесли летом изменения в конституцию и вроде как теперь у нас приоритет российского законодательства над международным. В связи с этим требования МЭК (международной электротехнической комиссии) имеют ли приоритет на территории Российской Федерации? |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|