| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
ФПБ ®
[31.08.2018 23:24:18] | | На мой взгляд тема электроуправления ПТ постепенно начинает расширяться, и вообще она как-то очень быстро закончилась, вроде только начали. И это понятно для всех тех, кто тут уже давно работает. Но я не хотел бы уходить от основной темы http://www.0-1.ru/discuss/?id=37785, просто она иногда достаточно увязана с другими составляющими ПА. Вот поэтому я и решил чуть-чуть расширить тему. Но это вовсе не значит, что здесь начнется свалка всего и про всё. Электроуправление ПТ должно остаться основным.
Я тут после своего последнего поста на предыдущей ветке подумал, а почему бы, чтобы не путать и не забивать мозги лишним в том числе и начинающих специалистов, не сделать в СП по проектированию так:
В разделе про ПС приводятся требования к размещению и количеству ИП только для традиционной СПС, к которой подключена СОУЭ 1-3 типа и только.
Потом в разделе электроуправления ПТ этот вопрос по ИП дополняется, расширяется и уточняется.
Точно также в разделе по электроуправлению СОУЭ 4-5 типа вносятся свои коррективы по этой же части.
Тогда будет исключена мешанина в головах, будет проще понять, что когда и зачем что нужно.
Т.е. не методом исключения, как сейчас, а методом дополнения и ужесточения. И, если ты не лезешь в дебри управления сложными системами, то тебе должно на самом примитивном уровне представлены на этот случай первичные требования. Переходишь к более сложным системам, то вот тебе и некоторые дополнительные требования.
Я считаю, что так будет намного легче разбираться на каждом уровне сложности. Вы же все тут свидетели, сколько по этой части и с какой периодичностью задаются вопросы. Так и ответы некоторых "знатаков" на эти вопросы у меня, в частности, вызывают вопросы. Это от того, что в одной двух фразах разработчики норм пытаются регламентировать весь спектр случаев. И вот уже с 2001 года (НПБ 88) до сегодняшнего дня происходит эта КотоВасия. Форум форумом, но я знаю сколько писем по этой части идет во ВНИИПО. И что, им делать нечего, как ежедневно отвечать на несколько писем аналогичного содержания.
Так что продолжаем работу, у нас тут еще впереди есть порядка сотни постов, пока нас опять не прикроют.
|
 | |
|
[31.08.2018 23:26:39] | | Уважаемый админ, ветка по непонятной причине попала не в тот раздел, прошу Вас вернуть ее в ОПС. Спасибо. |
| |
|
[01.09.2018 10:38:19] | | >>В разделе про ПС приводятся требования к размещению и количеству ИП только для традиционной СПС, к которой подключена СОУЭ 1-3 типа и только.
Потом в разделе электроуправления ПТ этот вопрос по ИП дополняется, расширяется и уточняется.
Точно также в разделе по электроуправлению СОУЭ 4-5 типа вносятся свои коррективы по этой же части.
Тогда будет исключена мешанина в головах, будет проще понять, что когда и зачем что нужно.<<
Наверное так логично, в первом приближении, но всегда стоит ожидать исключений и прочая.
А проблема с резервирование извещателей? Я об этом уже высказывался в теме http://www.0-1.ru/discuss/?id=37699 и не буду сейчас дублировать.
>>Я считаю, что так будет намного легче разбираться на каждом уровне сложности. Вы же все тут свидетели, сколько по этой части и с какой периодичностью задаются вопросы. Так и ответы некоторых "знатаков" на эти вопросы у меня, в частности, вызывают вопросы. Это от того, что в одной двух фразах разработчики норм пытаются регламентировать весь спектр случаев.<<
Для начала, как мне кажется, надо отказаться от порочной, в нашем случае, практики "вселенских стандартов". ГОСТ на приборы пожарные разбить на отдельные типы. Общие требования - в отдельный стандарт, туда же можно и требования к ПО.
Так и со сводом правил на проектирование будет. Да, сейчас это благо, что все в одних руках, но так как документ будет всеобъемлющий, то и "багов" в нем будет куча. Это затормозит введение, наверняка.
Либо с "соборными" стандартами надо делать как в NFPA - заранее обдумывать структуру документа, резервировать номер глав, устраивать длительные обсуждения и более открытые чем у нас. Вот что там сейчас Рыбаков и Ко написали? Можно только гадать - нет ни дорожной карты, ни плана на конкретную ревизию стандарта... |
| |
|
[03.09.2018 0:36:03] | | Уважаемый админ.
Я понимаю, хорошая погода, грибы и т.п.
Но у меня огромная просьба не забыть про смену раздела данной ветки, о которой я писал Вам в [31.08.2018 23:26:39]. Не бросайте меня в трудную минуту. Еще раз спасибо.
|
| |
|
[08.09.2018 19:03:59] | | ФПБ ® "[30.08.2018 23:17:57] Цитата zvygin1964 :"Сделайте АПС надёжным, хотя-бы как сотовая связь или телевидение, а уж потом...".
А что нам для этого надо сделать, мы то мушкой. Чего конкретно не хватает?
Не использовать дым как признак пожара. Дым в одном помещении это только дым. Дым+ температура более 300 градусов Цельсия на площади более 400 квадратных сантиметров = пожар.
Не использовать точечный источник пламени как признак пожара (сварочные плазмы) = не надо отключать АПС при огневых работах !
Не использовать рассыпную элементную базу при проектировании и изготовлении датчиков и систем. В очень-очень крайнем случае SMD детальки = цена станет вьетнамской = конкурентоспособной на мировом рынке = датчик должен стоить 1 американский рубль. |
| |
|
[08.09.2018 19:04:06] | | Если не получается, это означает запустить ракету миллионом кочегаров. Не беритесь за заведомо провальную идею (деньги сосать получится, но ведь цель не в этом ?). |
| |
|
[08.09.2018 21:59:42] | | Цитата zvygin_1964:"Не использовать дым как признак пожара. Дым в одном помещении это только дым. Дым + температура более 300 градусов Цельсия на площади более 400 квадратных сантиметров = пожар".
А будьте добры, чтобы Вас лучше понять и оценить.
Т.е. дым это вообще не признак пожара. По какой схеме надо принимать решение "дым + тепло более 300 гр.", по И или по ИЛИ. И сразу третий вопрос. По какому критерию расставлять эти комбинированные ИП, как для ИПТ или ИПДОТ? |
| |
|
[09.09.2018 17:40:17] | | - дым это только один из признаков возможного пожара если плотность увеличивается и распространяется но не перемещается.
- по схеме логического умножения "операцией ЛОГИЧЕСКОГО И,
А * В истинно (равно 1) тогда, когда равны 1 (истинны) обе переменных.
Конъюнкция , ( * ), амперсанд &.
- критерий расстановки комбинированных ИП можно будет разрабатывать после их создания по разумной цене с учётом полученных характеристик.
То что имеем сейчас вызывает обсуждение, негодование, отключение.
Но не имеет перспектив на 20 лет вперёд. |
| |
|
[09.09.2018 17:40:48] | | Зачем тратить деньги и время для тупикового пути ? |
| |
|
[10.09.2018 9:56:27] | | >>Зачем тратить деньги и время для тупикового пути ?<<
Пока ложные сработки не оказывают прямого эконмического эффекта, то никто не будет шевелиться. И никакими комбинированными или мультикриетриальными извещателями от них невозможо избавиться. В первую очередь административные факторы, а потом все остальное.
Уверен, лет через 30-50 будут вполне доступны дешёвые "электронные носы", которые будут легко отличать горение хлопка и древесины от ароматного кальяна и пригоревшего масла, что в комбинации с камерой и видеоаналитикой, встроенными непосредственно в извещатель может дать практически 100% гарантию от ложняка.
Сейчас с задачей повышения достоверности обнаружения пожара справляются мультикритериальные извещатели от Шрака, Боша, Сименса, Эссера. Но пока они применяются только там, где "ложняки" действительно имеют денежный эквивалент и не могут себе позволить поведение а-ля "Зимняя вишня".
Кстати, возвращаясь к СП, очень интересно, будет ли там что-нибудь про мультикритериальные ИП. |
| |
|
[11.09.2018 10:29:18] | | Попробуйте представить себе, что в друг в новом своде правил по проектированию вместо существующего решения 1-2-3-4 будет написано примерно следующее:
- На объектах в СПС должна быть обеспечена необходимая вероятность достоверности обнаружения пожара.
При этом не допускается наличие более одного ложного срабатывания в течении одного года из расчета на 100 установленных ИП.
Требуемая достоверность может достигаться:
- или выбором соответствующего типа ИП;
- или применением ИП, в которых предусмотрена защита от реагирования на частицы, не являющимися продуктами горения;
- или применением мультикритереальных ИП;
- или использованием зависимостей типа В или С, в том числе режиме двойного контроля одной и той же площади или объема.
Как на это отреагируют проектировщики.
Т.е. пожалуйста, выбирай сам, но и неси ответственность за принятое решение, и никакого административного давления со стороны разработчиков норм типа 1-2-3-4.
|
| |
|
[11.09.2018 11:53:21] | | На вопрос по какой схеме zvygin_1964 предлагает подключать дымовой и тепловой каналы в ИП получен ответ:
Цитата zvygin_1964 :" по схеме логического умножения "операцией ЛОГИЧЕСКОГО И, А * В истинно (равно 1) тогда, когда равны 1 (истинны) обе переменных".
Если же попытаться пройти огневые испытания с использованием такого ИП, то выяснится, что он не пройдет ни один тестовый пожар. Тлеющий низкотемпературный дым этот ИП будет игнорировать. При ТП-6 вообще нет дыма. Даже по ТП-4 с пенополиуретаном он не сможет уложиться во временные рамки, т.к. по условиям испытаний своевременно не будет преодолен температурный критерий.
Но если пойти дальше, то такие ИП придется размещать как обычные тепловые "квадратно-гнездовым" способом. Но при отсутствии или малом количестве дыма эта схема будет исключительно неэффективной как с точки зрения обнаружения, так и по финансовым соображениям.
Может быть какая-то достоверность и может быть достигнута, но это за счет своевременности обнаружения, в данном случае, это как полностью заблокировать сигналы от ИП. В этом случае проще на все ИПДОТы надеть коробушки или защитные кожуха, чтобы они ни на что не реагировали.
И вот так прямо на глазах предложенная догма рассыпается в пух и прах.
|
| |
|
[11.09.2018 14:28:03] | | Для обоснования выводов, сделанных нашим уважаемым ФПБ, можно предложить "классику жанра" - статью с графиками зависимостей по тестовым пожарам:
https://avtoritet.net/library/articl...
Там наглядно можно увидеть как меняется температура в месте расположения извещателей при каждом тестовом пожаре.
За 10 минут с начала тестового пожара с тлением бука температура вообще не изменилась.
Тоже самое получается и с тлением хлопка.
При горении полиуретана возрастание температуры весьма незначительное - на (10 - 15) градусов Цельсия. Нет такого класса для тепловика, чтобы он сработал за одну-полторы минуты на такой прирост температуры!
Даже для класса А1 тепловику необходимо "греться"с таким приростом минуты 4...
Устойчивый рост температуры наблюдается при горении n-гептана, но здесь возникает иная проблема - дым черный. И дымовик, имеющий порог срабатывания не хуже 0,2 дБ/м в дымовом канале может вообще не отреагировать на дым при этом тестовом пожаре.
Так что, такой комбинированный пожарный извещатель, предложенный нашим уважаемым zvygin_1964, не прокатит.
Для надежного прохождения последнего тестового пожара лучше подходит мультикритериальный извещатель, чувствительность которого к дыму будет увеличиваться с ростом температуры.
|
| |
|
[11.09.2018 16:27:36] | | bvv ® "в дымовом канале",- где вы этот канал разместите в дымовом извещателе без корпуса? Сигнал от извещателя должен состоять из:
сигнала начала сообщения, номер ИП посылающего сообщение по линии связи, номер ИП который был принят оптически через расстояние между ИП, контрольная сумма сообщения, сигнал окончания посылки.
|
| |
|
[11.09.2018 16:28:58] | | ФПБ ® "ТП-4 ... своевременно не будет преодолен температурный критерий .... http://www.vashdom.ru/gost/50898-96/... :
ТП-3="Тление со свечением хлопка", "Очень незначительная", "Очень слабый" ",-
вы не тот прибор применяете. Используйте пирочуствительные матрицы на основе триглицинсульфита, титаната бария, титаната свинца.
adgernaut ® "мультикритериальные извещатели... в комбинации с камерой и видеоаналитикой",- именно это и имеется ввиду. |
| |
|
[11.09.2018 16:32:35] | | + рядом с ИП номер ХХХХХХХХХ находится телефон с МАК номером ХХХХХХХХХХ и SIM картой ХХХХХХХХХ . |
| |
|
[11.09.2018 16:35:23] | | Так удобно наблюдать в реальном времени на узле связи ЕДДС где находится звено ГДЗС, вероятные пострадавшие и их количество. |
| |
|
[11.09.2018 16:37:26] | | Уважаемый zvygin_1964!
Изучайте нормативные требования по данному виду продукции!
В частности ГОСТ Р 53325:
"Приложение Д (рекомендуемое) Стенд "Дымовой канал" состоит из аэродинамической трубы замкнутого типа, снабженной специальным устройством ввода продуктов горения (аэрозоля)"...
и по поводу приведенной ссылки:
"Обозначение: ГОСТ Р 50898-96
Статус: заменён"
см. http://www.internet-law.ru/gosts/gos...
|
| |
|
[11.09.2018 16:52:54] | | bvv ® , Зачем вам температура продуктов горения ? Мы пожар ищем или в шашечки играем ? |
| |
|
[11.09.2018 16:59:02] | | Уважаемый zvygin_1964 !
" Мы пожар ищем или в шашечки играем ?"
Дайте ссылку хоть на один, разработанный Вами и сертифицированный, пожарный извещатель - вот тогда можно оценить поток слов и реальное дело! |
| |
|
[11.09.2018 17:19:13] | | Уважаемый bvv. Смотрите как всё хорошо у нас получается, и действительно не так уж плохо, без шуток.
Ведь реально такие "спецы" как zvygin_1964 слава богу к вопросам нормирования не допущены. А представляете, что было бы, если таким как он было поручено разрабатывать пожарные нормы с шашечками и без.
Так что нам остается только радоваться реальной ситуации.
Ведь как в нормах на ИП соединить абсолютно две противоположности - своевременность обнаружения и достоверность обнаружения. За чем приоритет. Вроде бы наш даже не самый дорогой ИПДОТ своевременно что-то может обнаружить, но чтобы это было не что-нибудь, а пожар, ставим 2-3, а то и 4. И тут же эту достигнутую в ИПДОТе своевременность теряем.
Пока до 80-х годов прошлого столетия не было ИПДОТов ставили ИПТ. Все поняли, что ничего хорошего от них не будет. Срабатывают тогда, когда уже всё сгорело.
А теперь нам предлагают дополнить их дымовым каналом, так, чтобы, если еще и дыма не будет в достаточном количестве, то срабатывать не моги.
А то, что принято во всем мире за основу тестирования ИПДОтов, и к чему мы в нашей стране так долго шли, а это огневые испытания, то это оказывается игра в шашечки.
Я лично для себя в этой теме ничего интересного не вижу, поэтому, уважаемый bvv, если Вам как-то там скучно, то можете продолжать, я же мешать Вам не буду. |
| |
|
[11.09.2018 17:27:11] | | Уважаемый ФПБ!
Последнее, что я могу сказать нашему уважаемому zvygin_1964, так это, что он, по видимому, родом из страны советов - советов как доставать каштаны из огня... |
| |
|
[11.09.2018 17:40:43] | | И это правильно. |
| |
|
[13.09.2018 16:59:28] | | bvv ® "Дайте ссылку хоть на один, разработанный",-
участвовал в разработке микросхемы аналога КР1506ХЛ1 типа клякса.
ФПБ ® "мешать Вам не буду",- никогда больше не берите в руки пульт от дистанционного управления телевизором, смотрите черно-белый на ЭЛТрубке.
|
| |
|
[13.09.2018 18:57:24] | | Ну и какое отношение имеет сея ИМС к пожарным извещателям? |
| |
|
[13.09.2018 19:41:35] | | Пожалуй не соглашусь даже с "Сделайте АПС надёжным, хотя-бы как сотовая связь или телевидение".
Мне кажется я постиг дзен после совмещения ПНР противопожарных систем и их эксплуатации. Ведь что будет если на общественном объекте вдруг перестанет работать музыкальное озвучивание? Или коммутаторы, предоставляющие Wi-Fi? Будет много недовольства, очень много.
А что если АРМ пожарной сигнализации вдруг отключится? Ничего. До тех пор инспектор не придет никто не вспомнит.
Что нового разработал допустим НВП Болид по части ПС за этот год?
Не поленился, проверил:
- С2000ИПДЛ
- однофазные ШКП
- ЭДУ на УДП поменяли.
Последним изменением в ДИП34А было устройство БРИЗа в корпусе. Это к тому, что производством управляет спрос, а спросом управляет в подавляющем кол-ве случаев цена.
Невероятно, но факт! Если купить новый айфон последней модели это оценят, даже могут устроить соревнования у кого старый айфон. А вот с пожаркой такое не прокатит..Еще ни разу не слышал "А я вот вчера себе в квартире поставил пожарную сигнализацию Schrack в кредит!!".
Кстати, после Кемерово в новостях говорили, что депутаты озаботились пожарным страхованием. Может что-то и произойдет. |
| |
|
[13.09.2018 22:08:42] | | И какова новизна и совершенство использования комбинированного ИП с тепловым и дымовым каналами по схеме И?
Именно это уже пытались сделать лет тридцать назад. Ничего хорошего не получилось, пошло в урну.
Очень смешная ситуация, когда какой-то "спец" учит bvv, который разработал не один десяток различного типа ИП, соответствующих всем европейским нормам и стандартам и которые имеют право обращения по Европе, как сделать неложнящий ИП. Человека, имеющего десятки патентов по ИП.
Вот такой парадокс.
А вместо того, чтобы изучить имеющийся огромный материал по части ИП, на avtoritet.net, который я собрал до кучи именно для таких "спецов", он меня отсылает к телевизору с ЭЛТ.
|
| |
|
[15.09.2018 16:42:37] | | ФПБ ® "комбинированного ИП с тепловым и дымовым каналами по схеме И",-
вы ничего не поняли.
Дисташка это и есть половина ИП, вторая его половина в телевизоре. Дымовые каналы не нужны совсем. Измеряется фактическая задымленность межну тремя ИП. Это шесть пар информации по дыму и три по площадям излучения тепла с поверхностей (не точечны, а полученных на инфрокрасную матрицу).
Смотрите какие характеристики, и как давно это сделано для военных: https://ru.wikipedia.org/wiki/Стрела-2 |
| |
|
[15.09.2018 18:21:23] | | Уважаемый !zvygin_1964 !
Так Вы и впрям не знаете номенклатуру продукции завода «Кварц», что в Черновцах? |
| |
|
[15.09.2018 19:30:29] | | А это:
« эДисташка это и есть половина ИП, вторая его половина в телевизоре. Дымовые каналы не нужны совсем. Измеряется фактическая задымленность межну тремя ИП. Это шесть пар информации по дыму и три по площадям излучения тепла с поверхностей (не точечны, а полученных на инфрокрасную матрицу).»
Вы только вчера придумали?
Тогда запасайтесь бумагой и чернилами и пишите заявки в Роспатент на полезные модели - они экспертизу по существу не проходят! Ежели оплатите, то и опубликуют данную ересь.
Звон Вы слышали- это точно, но от куда он Вам не вдомек ... |
| |
|
[15.09.2018 22:13:16] | | Цитата zvygin_1964:"Смотрите какие характеристики, и как давно это сделано для военных: https://ru.wikipedia.org/wiki/Стрела...
И мне предлагают такую херню ставить в каждое помещение.
Ну уж нет. Это как-нибудь без меня. Одно дело обнаружить пожар, другое дело взрывать все что можно.
Наверное, чтобы не взрывать существующую ситуацию мне имеет смысл предложить автору всех этих идей нарисовать статью или даже ее черновик, а я уж там сам помогу из этого сделать всё необходимое, так чтобы мы все с вами смогли понять, что же он предлагает.
На сайт либо Алгоритма, либо Авторитета можно отправить свой материал с указанием - для научного редактора. Очень важно оставить обратные реквизиты, чтобы я смог в процессе подготовки данного материала иметь возможность общения с автором. А дальше в согласованном виде в ближайшем номере пойдет статья. У меня такого много, даже больше чем, хотелось бы. |
| |
|
[16.09.2018 17:52:43] | | bvv ® "Вы только вчера придумали?",- Да: 08.09.2018 !
ФПБ ®, камень в вашем мочевом пузыре был измерен в одной прорекции (УЗИ или рентген). А рассматривая полощадь раскалённой поверхности в цилиндрической системе координат с трех источников по 4 000 000 точеки на изображение (Мегепикселей) пламя газовой горелки можно отличить от сигареты.
"По какому критерию расставлять",- RS-485 позволяет 10 Мбит/с, а 8 инфрокрасных матриц повешенных по периметру 1000 квадратных метров будут выдавать 7*8=56 сообщений об прозрачности воздуха иногда мешая друг другу плюс сообщения о размере обнаруженной нагретой полоскости . Вам зачем больше ? |
| |
|
[16.09.2018 18:44:16] | | Уважаемый zvygin_1964 !
Для контроля задымления, которое определяетсяплотностью среды, потребуется не менее одного источника света стабильной интенсивности для одной фотоприемнлй матрицы. Такой проект демонстрировался как сертифицированный пожарный извещатель на МИПС-2013. Держал я его в руках вместе с И. Г. Неплоховым, который затем подробно описал это изделие в своей статье. Да и наш уважаемый ФПБ посвятил данному продукту не мало строк в АБ.
Так что ни что не ново под Луной! |
| |
|
[17.09.2018 18:40:40] | | bvv ® "потребуется не менее одного источника света стабильной интенсивности для одной фотоприемнлй матрицы",- вы живёте в мире аналогово черно-белого телевизора "на бронепоезде".
Протокол цифровой посылки в инфрокрасном спектре описан прошлых постах. Матрица ифрокрасная, как в изделии из 1968 года. Но там она плоская, теперь умеем делать выпуклые.
Каждый датчик в пространство посылает свой заводской номер диодом инфракрасного диапазона через промежуток времени равный 1секунда+randomize*микросекунд.
Каждый датчик получивший на ифрокрасную матрицу заводской номер от любого другого, пошлет по линии электроуправления другой пакет через промежуток времени равный 1секунда+randomize*микросекунд, тогда пакеры от разных датчиков для RS-485 (62,5 кбит/с 1200 м - одна витая пара) будут налагаться друг на друга достаточно редко.
А обнаружение источника радиосигнала мобильного устройства и его MAC->SIM номер было изобретено ещё в 1952 году во время Корейской войны «изделие Мацкевича»=«Сирена». |
| |
|
[17.09.2018 18:42:19] | | Смотрите свой чёрно-белый аналоговый телевизор и дальше... |
| |
|
[17.09.2018 19:23:56] | | >>> Протокол цифровой посылки в инфрокрасном спектре описан прошлых постах. Матрица ифрокрасная, как в изделии из 1968 года. Но там она плоская, теперь умеем делать выпуклые.
Каждый датчик в пространство посылает свой заводской номер диодом инфракрасного диапазона через промежуток времени равный 1секунда+randomize*микросекунд.
Каждый датчик получивший на ифрокрасную матрицу заводской номер от любого другого, пошлет по линии электроуправления другой пакет через промежуток времени равный 1секунда+randomize*микросекунд, тогда пакеры от разных датчиков для RS-485 (62,5 кбит/с 1200 м - одна витая пара) будут налагаться друг на друга достаточно редко.
Ржу, не могу!!!!!!!!
zvygin_1964, давай еще!!!!!!!!!!!
|
| |
|
[17.09.2018 19:48:34] | | Вам нужен datasheet или телефонный справочник отдела сбыта в Санкт-Петербурге ? |
| |
|
[17.09.2018 20:25:10] | | Лучше представьте сертификат соответствия хотя бы ГОСТ Р! |
| |
|
[17.09.2018 20:37:57] | | Лучше почитайте статью Игоря Геннадьевич про OSID, ссылка на который приведена на соседней ветки уважаемым Bdfy |
| |
|
[17.09.2018 21:00:57] | | Или расскажите как фотоприёмная матрица получает кодовую посылку с оптической плотностью и как меняется этот код в процессе перелёта от ИК-диода до фотоприёмник матрицы??? |
| |
|
[17.09.2018 21:24:49] | | Весьма интересно было бы узнать как в воздушной среде в многобитной посылке в нужном месте заменяется код FF на иной код, например, D5 что соответствует реальной плотности воздуха между источником ИКизлучателем и фотопримником |
| |
|
[17.09.2018 21:36:37] | | Пришла - не пришла.
В пикселях от №899 до №1477 обнаружен объект. |
| |
|
[17.09.2018 22:55:14] | | Т.е. раньше был 0 , теперь стала 1. Объект обнаружили, а как в цифре изменилась оптическая плотность воздуха? Тоже 0-1 ? 0 - воздух прозрачен, 1 - в воздухе дым, ни зги не видно? |
| |
|
[17.09.2018 23:29:19] | | Не важно, что есть дым, для исключения ложняков, дым - не признак пожара.
Объект будет обнаружен, когда гореть начнет. Ничего что к тому времени все живое уже будет отравлено.
Главное чтобы ИК пульты с передранной с участием zvygin_1964 КР1506ХЛ1 использовать. |
| |
|
[18.09.2018 0:10:53] | | Интересен будет сам процесс осознания нашим уважаемым zvygin_1964, собственных ляпов:
1. в посте [11.09.2018 16:27:36] нет уровня полученного сигнала:
"сигнала начала сообщения, номер ИП посылающего сообщение по линии связи, номер ИП который был принят оптически через расстояние между ИП, контрольная сумма сообщения, сигнал окончания посылки".
таким образом получается - сигнал прошел - воздух чист; если через заданный интервал сигнала нет - значит в воздухе дым!
2. В посте [11.09.2018 16:28:58] идет речь скорее про тепловизор, который работает в очень длинноволновой области и дистанционно определяющий температуру или ее изменение относительно калиброванного значения:
"Используйте пирочуствительные матрицы на основе триглицинсульфита, титаната бария, титаната свинца".
3. В посте [15.09.2018 16:42:37] он уже утверждает, что
КР1506ХЛ1 - "Дисташка это и есть половина ИП, вторая его половина в телевизоре. Дымовые каналы не нужны совсем".
Т.е. с помощью цифрового кода ИК посылкой можно "поймать" дым за хвост.
Там же - "Измеряется фактическая задымленность межну тремя ИП".
Т.е один ИК светодиод управляемый КР1506ХЛ1 "стреляет сразу в трех зайцев" (Не про Вас, уважаемый ФПБ, было сказано). Направленность ИК излучения не важно, дальность тоже не играет ни какой роли ( о про обратную зависимость от квадрата расстояния ни-ни). Главное принять код с адресом отправителя!
4. Теперь переходим к самонаводящимся ракетам типа земля-воздух Стрела-2. Там источником сигнала является движущееся тело имеющее температуру больше чем среды: будь то двигатель или просто человек и никаких внешних подсветок ни в видимом спектре , ни в ИК диапазоне.
5. теперь в посте [17.09.2018 18:40:40] появился опять ИК светодиод:
"Каждый датчик в пространство посылает свой заводской номер диодом инфракрасного диапазона через промежуток времени равный 1секунда+randomize*микросекунд".
До него просто не доходит, что предложенное им устройство на данном форуме специалисты называют: ЛИНЕЙНЫЙ дымовой пожарный извещатель, который должен соответствовать 12 части еэна или хотя бы соответствующему разделу ГОСТ Р 53325.
А по указанным нормативным документам такое изделие должно обнаруживать задымление пространства на значительно расстоянии (порядка 100 м) на величину 0, 4 - 5,2 дБ, а ослабление на 10-13 дБ (полная невидимость) может быть воспринято изделием как НЕИСПРАВНОСТЬ.
Все это наглядно показывает к чему приводят поверхностные знания, как общие физические, так и специальные в области пожарной безопасности и полное незнание нормативов действующих на той или иной территории.
|
| |
|
[18.09.2018 20:19:38] | | FLAMEVision
http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
Изменяемая чувствительность к пламени с возможностью обнаружения пожара от 0,1 кв.м. на расстоянии до 50 метров.
Извещатели этой серии состоят из чувствительного элемента на основе матрицы из 256 ИК-датчиков (пикселей), встроенной видеокамеры и электронного блока обработки сигналов.
наличие встраиваемой видеокамеры (450 ТВЛ, 0,3 лк)
FAP-520 (дымовые каналы не нужны)
https://resource.boschsecurity.com/i...
В последнее время ничего революционного в ПС не происходило, что-то улучшается, ускоряется, увеличивается, комбинируется, совмещается, но революций не было.
Если бы из сборника цитат [18.09.2018 0:10:53] что-то можно было массово продавать, это бы уже появилось у ведущих производителей ПС.
Даже если не для продаж, а для приза зрительских симпатий, то результаты МИПС 2018:
5. Номинация «Пожарная сигнализация и оповещение»
1 место компания КБ «МЕТРОСПЕЦТЕХНИКА»
«Универсальный цифровой пожарный датчик «14 в 1»
http://www.kb-mst.ru/company/documen...
(Пока тут титанаты предлагают, они уже платину применили)
2 место компания Honeywell Fire&Security
«Аспирационый дымовой (адресный) пожарный извещатель серии VESDA-E модель VEA by Xtralis»
6. Номинация «Средства и системы пожаротушения»
1 место компания «Холдинг Гефест»
«Блок индивидуального пуска управляемых спринклеров с сателлитными пожарными извещателями»
2 место компания «Сименс»
«Система газо-водяного пожаротушения Sinorix H2O Gas»
2 место компания «ЭлкомИнжиниринг»
«Систему пожаротушения тонкораспыленной водой высокого давления «АЛЬФА-ФОГ» |
| |
|
[21.09.2018 20:20:02] | | Viss ®
-"Извещатели серии FV300" ,- это 256 детекторов ИК-диапазона (11111111 = один байт) они не могут разглядеть источник, комплектуется консьержкой и видео камерой;
="FAP-520" ,- корпусной и слепой для пламени".
bvv ® "ГОСТ",- вы не любите запах тенге и песо ? Деньги не пахнут.
bvv ® процесс осознания: поймайте живого математика и спросите, что такое "Линейная алгебра и аналитическая геометрия".
Упрощенно выглядит это так:
Проверяем отсутствие "1" в пикселях построчно в цикле.
Если нашли пиксель с "1", то занесли её номер в RAM в виде трехбайтного слова (например 00111101 00001001 00000000 = пиксель № 4 000 000).
Если их несколько, то проверили, что их номера идут подряд с погрешностью t-критерий Стьюдента.
Если повторится в других строках, то проверяем их количество, если более 1000 в строке, то "Пожар", если по 100 в 100 строках, то "Внимание" (вероятно огневые работы).
После восьми проходов по матрице сравниваем содержимое ячеек RAM с вероятным номером ИП и отсутствием, если совпало, то посылаем сообщение "Вижу другой датчик"=воздух по этой трассе достаточно прозрачен.
|
| |
|
[21.09.2018 22:39:05] | | Уважаемые коллеги.
Если у Вас идет речь о выборе того или иного ИП, то будьте добры покинуть эту ветку, которая имеет четко обозначенное название "Электроуправление ПТ и другой ПА". Я эту ветку создавал абсолютно не для тех проблем, которые вы тут пытаетесь обсуждать. Это как придти незваными гостями в чужой дом и там пытаться устроить свой междусобойчик. Это просто неприлично для нормальных людей. Лично я вас сюда для этого не звал.
Хотите, организуйте свою ветку и там хоть о чем спорьте, но научитесь уважать других. Прошу прощения за резкость, но вы меня уже здесь достали. |
| |
|
[21.09.2018 23:25:39] | | Давно уже слежу за дискуссией zvygin_1964 супротив bvv, ФПБ, 65, Viss. Все это похоже на разговоры слепого с глухим. Только Viss тут выступил более менее адекватно.
Да, zvigin_1964 рвет шаблоны, предлагает "всю власть советам", а bvv и ФПБ негодуют, что Царь так не велит.
Да, то что говорит zvigin_1964 всего лишь обрывки сведений, но поверьте, он это далеко не первый придумал, где надо - это уже давно взяли в оборот, тот же Viss привел это в примерах.
Пока все пытаются создать извещатель, который соответствует ГОСТ или EN - тот же Bosch уже пару лет как порвал стандарты и создал видеоизвещатель. Дальше будет больше! Видеоизвещатель уже есть в нашем СП по сигнализации.
Есть "идея" - обнаружить пожар, остальное только "тени" - все эти ваши ТП, децибелы и прочая. Задумайтесь над этим. Иначе всегда будем только догонять и копировать, не понимая, что же сделал на самом деле "создатель". Да и "творец" сейчас перестает говорить на привычных английском, немецком и французском. Теперь в тренде иероглифы.
Вот так и вы - вместо идей видите только иероглифы. Вам подавай конкретную реализацию или жесткое ТЗ в виде ГОСТ или EN!
Ну zvygin_1964 - ему за 1 бакс подавай уникальные возможности для мелкосерийного устройства! Посмотрите сколько стоит датчик отпечатка пальца в телефонах Samsung и Aplle, сравните сложность задачи по расспознаванию отпечатка и поставленной задачи и сразу станет понятно, что в ближайшие пару десятилетий эта идея будет пылиться на полке, т.к. проще поставить по 4 мультикритериальных, ставших сейчас уже "классическими", извещателя. |
| |
|
[23.09.2018 20:41:43] | | Ув. adgernaut.
Я же только что в пердыдущем посту просил оставить эту тему для ее целевого использования.
Она нам может еще пригодиться для обсуждения раздела 7.6 СП по СПС.
Ну почему так ведут себя вроде бы приличные люди. |
| |
|
[07.10.2018 19:48:22] | | Не полное служебное соответствие ?
Вы проиграли Русско-Японскую войну:
https://www.youtube.com/watch?time_c...
|
| |
|
[07.10.2018 22:10:34] | | >тот же Bosch уже пару лет как порвал стандарты и создал видеоизвещатель
Все дымовые извещатели так или иначе "измеряют" видимость. Видеокамера обнаруживающая пропажу видимости не вносит ничего принципально нового. |
| |
|
[08.10.2018 9:55:34] | | Georg ® [07.10.2018 22:10:34]
я думаю не совсем так. видеоизвещатели, которые обнаруживают дым и пламя, прежде всего реагируют на изменение картинки, хотя косвенно это можно притянуть и к контролю измерения видимости того, что оказалось за "измененной" картинкой.
и кстати пожарные видеоизвещатели появились еще лет 10 назад у компании Fike. так же еще 10 лет назад товарищи из Синкросса добились небольших успехов в пожарной видеоаналитике. |
| |
|
[08.10.2018 10:56:26] | | При всем уважении к ФПБ, заканчивая противостояние по извещателям могу только сказать, что никогда не соглашусь с формулировкой: "Bosch уже пару лет как порвал стандарты"
Данная фирма представила на рынок СЕРТИФИЦИРОВАННЫЙ продукт.
Сей сертификат выдан на основе директивы VdS. Именно данная фирма является головным разработчиком европейских стандартов! Практически все EN-ы родились из директив VdS!
Не исключаю возможности, что при обходе бошевских патентов могут появятся аналогичные продукты и у других европейских производителей. В этом случае может появиться в недалеком будущем и соответствующий EN.
Так что ждем, когда фирма из Питера, продвигаемая нашим уважаемым zvygin_1964, представит сертификат своего продукта на соответствие директиве VdS 2344:2014-07... |
| |
|
[08.10.2018 13:37:20] | | >видеоизвещатели, которые обнаруживают дым и пламя, прежде всего реагируют на изменение картинки
Первоначально в метеорологии видимость измеряли так: смотрели на объекты дальность до которых известна. Если объект не виден - растояние видимости меньше. То же самое изменение картинки, только обнаруживаемое автоматически. |
| |
|
[08.10.2018 13:45:33] | | с существенной разницей - определением причины пропадания видимости. |
| |
|
[08.10.2018 14:01:29] | | И непонятно, что видеоизвещатели будут делать с темноте - определять видимость постоянно включенных световых оповещателей? Чем тогда это будет отличаться от обычных линейных дымовых извещателей? |
| |
|
[08.10.2018 14:33:19] | | Уважаемый Georg!
Отличия имеются и весьма существенные!!!
AVIOTEC IP starlight 8000 нельзя подключить к ППКП - можно только наблюдать!
"Руководящие органы могут разрешить подключение к
противопожарным службам после проверки сигнала
предупреждения в центре мониторинга".
а также существуют определенные ограничения на сами пожары, которые данная "игрушка для взрослых дядей" может выявить:
http://resource.boschsecurity.com/do...
|
| |
|
[08.10.2018 14:47:26] | | >Отличия имеются и весьма существенные!!!
Я не говорю о конкретных реализациях или нормах.
Если говорить о общих принципах, то они будут одинаковыми при измерении видимости в аэропорту и работе дымовых извещателей.
Причем теоретически вопросы измерения видимости гораздо более хорошо отработаны, чем вопросы связанные с пожарными извещателями. И такую обширную работу игнорировать не стоит. |
| |
|
[08.10.2018 14:51:33] | | Все что пригодно для открытого пространства далеко не всегда подходит для внутренних помещений зданий и сооружений. Обратное утверждение тоже верно. |
| |
|
[08.10.2018 15:01:07] | | >Все что пригодно для открытого пространства далеко не всегда подходит для внутренних помещений зданий и сооружений. Обратное утверждение тоже верно.
Например, для обнаружения дыма от природных пожаров используются лидары. Почему-то извещателей работающих на данном принципе нет. |
| |
|
[08.10.2018 15:02:34] | | Электроуправление ПТ и другой ПА благополучно похоронили :)
Все уважаемые, создайте новую ветку и обсуждайте проблемы видеообнаружения пожара там, не злите уважаемого ФПБ ®
ибо он страшен в гневе))) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|