О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Категория установки аэратора

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[07.08.2018 3:12:37]
 Приветствую! На пруду предусматривается устройство аэратора RAE-6. Находится в защитном кожухе, находится рядом с водой. Вопрос такой: категорируется ли данное устройство, как наружная установка? Судя по этой ссылке: http://www.gardenhouse.su/catalog/an... компрессор RAE-6 поршневой, безмасляный. Если категорировать, тогда согласно ст. 25 №123-фз - категория ДН, все верно?


[07.08.2018 11:34:44]
 Если категорировать, тогда согласно ст. 25 №123-фз - категория ДН, все верно?=Route ®
При наличии горючих материалов (пластик, электроизоляция, резиновые шланги и т.д.) категория ВН.


[07.08.2018 11:42:51]
 о-любимая фишка МЧС и ВНИИПО...отрицание реальности-ведь тогда Д/Дн НЕ существует (пыль более 1 МДж, или забытые бумажные расчеты категорий на установке специалистом ПБ как загорятся, понимаешь)...


[07.08.2018 12:08:47]
 Так что, категорировать? ВН или ДН? Мне кажется, что аэратор для пруда - это как фильтр для аквариума с рыбками :) Я в принципе не совсем понимаю, зачем категорировать это, но формально наружная установка ведь. Мне тоже кажется, что ДН тогда не существует, везде есть изоляция, или другой кусочек горючего материала...


[07.08.2018 16:41:23]
 о-любимая фишка МЧС и ВНИИПО...=Volk_ ®
Не надо ёрничать! Категорируется компрессор, который стоит на берегу, в воде только аэратор, его не учитывать. Категория ВН будет означать, что рядом с компрессором не должно быть горючих материалов.


[07.08.2018 16:56:57]
 как же не ерничать-когда не прошло и нескольких лет и у вас уже любая наружная установка с 1 МДж резиновых прокладок идеологически опаснее административного здания.


[07.08.2018 22:04:23]
 у вас уже любая наружная установка с 1 МДж резиновых прокладок идеологически опаснее административного здания.=Volk_ ®

Не надо выдумывать!


[07.08.2018 22:10:35]
 Как вам удалось сравнить несопоставимые объекты? Чистейшая выдумка злопыхателя.


[07.08.2018 23:49:07]
 Причем тут злопыхания. Всего лишь хочется немного логики, здравого смысла и технически оправданных решений. А не та порногр@фия, что сейчас. Ну и сто раз говорил-такая как бы "жесткая позиция" вниипо обусловлена далекой от реальности расположения кабинетов. В жизни вся страна вынуждена или болт положить на мнение тотального учета всего трудеосгораемого-сгораемого, или каждый раз-уникальные извращения с цифрами. Это в принципе ненормально и не имеет ничего общего с безопасностью и обоснованием.


[08.08.2018 9:41:50]
 > любая наружная установка с 1 МДж резиновых прокладок идеологически опаснее административного здания

>...технически оправданных решений

А первичны в данном случае вовсе не технические решения, а статьи уголовного кодекса. Поэтому ВНИИПО даже при наличии желания не может нарушить структуру, заданную УК.

Например, если из-за одинаковых баллонов с газом происходят взрывы на производстве и в кафе, в первом случае это нарушение правил безопасности на взрывоопасных объектах, во втором - оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности.

И соответственно, технические нормы разрабатываются под эти статьи УК.


[08.08.2018 12:45:57]
 Заинтересовался, когда же было введено понятие "взрывоопасный" в УК РСФСР? Оказалось - 1935 год. Категории А, Б, В, Г, Д появляются в 1939 году.


[08.08.2018 12:47:42]
 все же речь о категориях В (Вн)


[08.08.2018 12:56:56]
 >все же речь о категориях В (Вн)

Система категорирования одна и та же для обоих случаев. Категории В1...В4, Г, Д "в заложниках" у категорий А и Б.


[08.08.2018 13:00:23]
 так о том и речь, что нынешний теоретический радикализм ВНИИПО/МЧС (в ответах, письмах и т.п.) о безусловной необходимости учета всего, что можно сжечь (даже ели жечь упорно и долго) входит в принципиальное противоречие с реалиями. Причем, как только дело доходит до практических расчетов со стороны ВНИИПО (редко, но засвечиваются, в т.ч. ув. гешан), то оказывается, что они сами НЕ следуют этому радикализму.


[08.08.2018 17:00:57]
 Многочисленный статьи на тему применения ст. 217 УК РФ и соответствующих статей УК РСФСР говорят, что к взрывоопасным объектам следует относить только те, в которых возможный взрыв не носит локальный характер и несет угрозу большому количеству людей. И именно таким критерием характеризуются взрывы химической природы в помещениях категории А и Б.

Ст. 219 Нарушение требований пожарной безопасности - находится в той же главе "Преступления против общественной безопасности".

И непонятно, почему возможность возгорания локального характера, несущее угрозу только с точки зрения охраны труда, характеризует помещения как пожароопасные.


[09.08.2018 5:31:21]
 Столько споров из-за компрессора! Удалось выяснить следующее. Компрессор вроде как хранится в ящике из стали и все это дело спрятоно под декоративный камень, сделанный из стеклопластика, вот такой: https://www.globussalon.ru/catalog/a...
Ну так что, какую категорию ставить? Я все же склоняюсь больше к ДН больше.


[09.08.2018 9:37:02]
 Кстати, совсем непонятно, почему не нужно определять категорию пруда. Для пруда-отстойника с легколетучими веществами нужно определять категорию и я сам знаю случаи крупных пожаров на таких установках.

Пруд для рыб с точки зрения СП 12 ничем не отличается.

Так что либо для компрессора определяется категория вместе с прудом, либо вместе не нужно определять категорию.


[09.08.2018 10:32:46]
 Компрессор вроде как хранится в ящике из стали и все это дело спрятоно под декоративный камень, сделанный из стеклопластика, вот такой: https://www.globussalon.ru/catalog/a...
Ну так что, какую категорию ставить? =Route ®

Стеклопла́стик — вид композиционных материалов — пластические материалы, состоящие из стекловолокнистого наполнителя (стеклянное волокно, волокно из кварца и др.) и связующего вещества (термореактивные и термопластичные полимеры).Полимеры-горючие материалы.


[09.08.2018 12:03:23]
 Предположим идет человек по парку, видит камень на котором обозначена категория наружной установки. Каким образом он будет использовать эту информацию? Все гуляющие (в том числе дети), должны быть обучены?


[09.08.2018 12:06:32]
 еще на пруду бывают рыболовы на резиновых, фанерных, ПВ и пр.-лодках со стеклопластиковыми, бамбуковыми, рябиновыми и пр.- удочками.


[09.08.2018 12:08:25]
 ВНИИПО с МЧС давно игнорируют концептуальые вопросы. Вот трубу подкрасить, количество окошкоев уточнить)-возможно могут. А фнудамент чинить-ну его на фиг, 100 лет дом стоял, авсоь еще простоит


[09.08.2018 12:34:02]
 В конечном итоге можно сказать, что любые помещения и установки, находящиеся в общественных местах, которые посещают неограниченно необученные или непроинструктированные люди - не должны категорироваться.


[09.08.2018 14:56:41]
 Предположим идет человек по парку, видит камень на котором обозначена категория наружной установки. Каким образом он будет использовать эту информацию? Все гуляющие (в том числе дети), должны быть обучены?=трое пожарников
Странно читать. Создаётся впечатление, что у написавшего старческий маразм. Промышленные объекты в общественных местах должны быть огорожены и все надписи на них гуляющих старичков не касаются. К этому "камню" подведена электроэнергия, работает двигатель, компрессор создаёт давление воздуха, это опасный объект. Категория установки обозначается для оперативных служб, а не для прохожих. Странно, что некоторым участникам форума 0-1 приходится это объяснять.


[09.08.2018 15:52:54]
 >Категория установки обозначается для оперативных служб, а не для прохожих.

Категория предназначена для специально обученных людей, которые должны при наличии обозначения на объекте выполнять специальные правила.

Залез необученный человек на взрывоопасный объект, украл кабель и устроил взрыв, погибло 100 человек - он несет ответственность только за кражу.

>Странно читать. Создаётся впечатление, что у написавшего старческий маразм.

Все современные статьи про взрывоопасные объекты в качестве первоисточника ссылаются на эту: Антипов В.И. Понятие «взрывоопасное предприятие» и «взрывоопасный цех» в технике и уголовном праве // Правоведение. 1984. № 2

http://web1.law.edu.ru/article/artic...

Крайне рекомендую, чтобы не попадать в неудобное положение.


[09.08.2018 17:52:16]
 гешан ® [09.08.2018 14:56:41] =трое пожарников Странно читать. Создаётся впечатление, что у написавшего старческий маразм

ув. гешан ®, извините, виноват, перегнул удочку.


[12.08.2018 18:38:50]
 Я выше много написал про ст. 217 УК РФ. Оказалось, что с октября она будет уже не про взрывоопасные объекты, а про требования промышленной безопасности. То есть сама причина существования системы категорирования перестает существовать.


[12.08.2018 21:41:33]
 То есть сама причина существования системы категорирования перестает существовать.=Georg ®
Какая связь ст. 217 УК РФ и ФЗ-123? Что за ерунда!


[12.08.2018 21:50:26]
 Причем, как только дело доходит до практических расчетов со стороны ВНИИПО (редко, но засвечиваются, в т.ч. ув. гешан), то оказывается, что они сами НЕ следуют этому радикализму.Volk_ ® [08.08.2018 13:00:23]
Без примеров не убедительно, голословно, злопыхательно и предвзято.




[12.08.2018 22:08:21]
 Причем, как только дело доходит до практических расчетов со стороны ВНИИПО (редко, но засвечиваются, в т.ч. ув. гешан), то оказывается, что они сами НЕ следуют этому радикализму.Volk_ ® [08.08.2018 13:00:23]
Без примеров не убедительно, голословно, злопыхательно и предвзято.

Многочисленный статьи на тему применения ст. 217 УК РФ и соответствующих статей УК РСФСР говорят, что к взрывоопасным объектам следует относить только те, в которых возможный взрыв не носит локальный характер и несет угрозу большому количеству людей. И именно таким критерием характеризуются взрывы химической природы в помещениях категории А и Б.=Georg ® [08.08.2018 17:00:57]


Статья Антипова
Понятия "взрывоопасное предприятие" и "взрывоопасный цех" в технике и уголовном праве.
всего лишь статья не специалиста в области пожаровзрывобезопасности и приведённые в статье рассуждения- пустой звук.





[12.08.2018 22:24:35]
 А Таубкин И.С. - тоже не специалист? В его статьях тоже описывается связь между ст. 217 УК РФ и определением категорий.


[12.08.2018 22:52:32]
 А Таубкин И.С. - тоже не специалист? В его статьях тоже описывается связь между ст. 217 УК РФ и определением категорий.=Georg ®
Связать можно что угодно, например чем больше кошек, тем больше блох.
Это ещё не значит, что для борьбы с блохами надо уничтожить всех кошек.


[13.08.2018 11:17:18]
 @@@Без примеров не убедительно, голословно, злопыхательно и предвзято.@@@

Пожалуйста. Сейчас я вам с ходу приведу примеры, ссылок делать не буду на темы (искать нет желания), но вы в этих темах участвовали, соответственно, если будуете честны перед собой и мной - наверняка вспомните.
1) В теме, где я говорил о том, что любую категорию "В" можно превратить легким движением руки в В2 при весьма незначительной пож. нагрузки при площади более или менее приличной, т.е. любой цех-В2. Вы там сказали-якобы "дядя Волк шутит". Следовательно, вы сами НЕ учитываете:
- особенность размещения пожарной нагрузки "осветительной проводки и светильников" (даже в небольшом количестве" на потолке, что по действующей методике СП 12 при проверке по высоте АВТОМАТИЧЕСКИ означает повышение категории на ступень; аналогичная ситуация. Кстати. для любой ВЕРТИКАЛЬНОЙ кабельной трассы;
- не учитываете совокупную нагрузку нескольких десятков светильников, проводки и технологического оборудования (т.е. в любом приличном ЦЕХЕ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ БОЛВАНОК на практике эта нагрузка ведет к В3 без проверки по высоте.
2) Было немало тем на данном форуме и проектанте (наверняка вспомните-их легион), где участники просили помочь с определением категории. Всюду, где вы участвовали, вы действовали аналогично примеру 1), т.е. - не учитывали особенность размещения пож. нагрузки по высоте. Вот вам и консерватизм и следование СП 12 – сами же и НАРУШАЕТЕ! Так же в статьях с вашим участием и в темах при косвенных упоминаниях упоминаемого Вами многократно упоминается, что по сути большинство электрощитовых- В4. Однако в реальности при строгом подсчете с ковриками и прочими средствами защиты, светильниками, кабелей и учете площади как проекции всего, включая каб. трассы-большинство электропомещений выходит за В4 хотя бы по площади нагрузки. Следовательно, аналогично 1) по проверке по высоте переходит к В2. Елси категория реально В3 (тоже для немалого количества помещений)-опять В2 по проверке. Однако вы сего не видите (а именно-проекции каб. трасс, включая потолочных, светильников, а также проверки по высоте). Прелестно. Не правда ли?
Следовательно, в данном случае мнение о якобы ОБЯЗАТЕЛЬНОМ УЧЕТЕ ВСЕГО (офиц. позиция. вами поддерживаемая) и СТРОГОМУ СЛЕДОВАНИЮ СП 12-по сути не соответствует реальности, Здравому смыслу и ВАШЕМУ ЖЕ МНЕНИЮ
Ваш ход. А то просто словами то бросаться – еще как «голословно»

И да—вы неверно понимаете меня. Лично против Вас ничего не могу иметь в принципе. Меня крайне возмущает сама сложившаяся ситуация, система и безобразное отношение МЧС и ВНИИПО к реальности и здравому смыслу. И вы- ТОЛЬКО как часть системы в этом смысле меня тоже, к сожалению и мягко говоря. не радуетеф. Так понятнее, надеюсь


[13.08.2018 11:18:44]
 *2) Было немало тем на данном форуме и проектанте (наверняка вспомните-их легион), где участники просили помочь с определением категории. - ..."ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИХ ПОМЕЩЕНИЙ"


[13.08.2018 11:24:09]
 Причем надо понимать, что вышеуказанный пример 2) с электротехническими помещениями в реальности экстраполируется/относится к любым помещениям. Простейший пример-любое протяженное ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ помещение, где только светильники по площади выходят за 10 м2. Однако гешан про это дипломатично умалчивает


[13.08.2018 13:08:07]
 ув. Volk_ ®, когда то была тема про разработку пособия к СП-12 из пособия к НПБ-105, можно найти.
ув. гешан ® писал свои предложения, по исключению ошибок и недочетов в методике расчетов, которые, увы, были проигнорированы разработчиком (если его можно так назвать).


[13.08.2018 13:18:28]
 Мне кажется нет смысла разбирать эти вопросы по-новой.
На самом деле были категории производства- стали категории помещений.
Вроде разница невелика, а смысл в корне поменялся.
На проектанте создана ветка для внесения предложений по изменению СП12.13130.2009


[13.08.2018 13:34:35]
 >На самом деле были категории производства- стали категории помещений.

Сами производства тоже изменились. Если производство категории Д 1960 года, в котором все процессы идут в одном большом цеху, попробовать посчитать по современным нормам, то получится В1.


[13.08.2018 13:48:31]
 Кстати возвращаясь к теме топика безмасляные компрессоры масло то содержат.В них просто технически разделены воздушный канал и канал подачи смазки и нет необходимости в маслоотделителе на выходе сжатого воздуха. Так что вперед считать :)

С остальным солидарен, сам отправлял замечания к Пособию СП12 о 6-ти листах, а воз и ныне там.


[13.08.2018 14:08:05]
 Сейчас я вам с ходу приведу примеры,=Volk_ ®

А примеры- то дешёвые! Можно ли всерьёз воспринимать, как пожарную нагрузку, осветительную проводку и учитывать расстояние от неё до потолка? То, что в СП12 и тем более в пособии по применению СП12 (Это не пособие , а сборник неудачных примеров расчёта) много недостатков мне говорить не надо. Считаю, что в сложившихся условиях следует включать логику и где нужно что-то пропустить, а что-то добавить.
Пока авторы СП12 не готовы что-то менять. Будем ждать, предложения в основном готовы.


[13.08.2018 14:18:55]
 >Можно ли всерьёз воспринимать, как пожарную нагрузку, осветительную проводку и учитывать расстояние от неё до потолка?

Можно взять любую кабельную полку, расположенную под потолком.


[13.08.2018 14:20:59]
 @@@А примеры- то дешёвые! @@@
Примеры самые НАСТОЯЩИЕ и ЖИЗНЕННЫЕ.

"""Считаю, что в сложившихся условиях следует включать логику и где нужно что-то пропустить, а что-то добавить.""""
Позиция то понятные-но ДЕШЕВАЯ ;)
Ибо, когда вы (именно ВЫ)считаете ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОЕ помещение, вы учитываете проекцию проводки (в каб. конструкциях. например), а когда ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ-НЕ учитываете. Вот Ваша логика.
Осветительная проводка в больших помещениях по совокупной нагрузке в попугаяхможет набежать поболее чем масла от того же компрессора
И мы то готовы включить логику-только на кой нам нормы тогда, непонятно
К примеру ЗАЧЕМ отличия в нюансах и особенностях в МДж Вашего спарвочника, если подавляющее большинство пож. енагрузки можно консервтаивно условно принять 40 Мдж-с такой же точностью, с котороый вы "ВКЛЮЧАЯ ЛОГИКУ" что-то отбрасываете при расчетах?
А ответ, уверен, прост-методика по В в сути близка к порочной в сегодняшних условиях


[13.08.2018 14:22:59]
 *40 МДж/кг


[13.08.2018 14:27:47]
 Вот вам еще пример лицидейства: есть а)КОРИДОР в производственном здании. Не категорируем (мол административные функции несет) и прокладываем тучу (условно-десятки/сотни кг ПВХ) кабелей. Прелестно? А есть транспортные операции, к примеру, в похожем коридоре б)-прокатегорировали. Теперь каждый ничтожный проводочек-требует учета и внезапно,в 10 раз ОБЪЕКТИВНО более безопасный коридор {условно в б) в 10 раз меньше кабелей, чем в а) }, жутко опасный и тянет аж на В2 со всеми последствиями
И таких примеров миллион. Вот она-"логика"


[13.08.2018 14:35:44]
 """Можно взять любую кабельную полку, расположенную под потолком.""" любая вертикальная. повторяю. кабельная трасса -и все, проверка по СП 12 захолдитв тупик или на повышение категории. Причем-это может быт не какие-то "осветительные проводочки" (по гешану), а нормлаьная силовая кабельная трасса. И далеко не всегда такие подъемы делают в элтех помещениях даже на спецобъектах, чгео же там говорить про основную массу производства. Сплошь и рядом в любых технологических (и даже административных) помещениях такие подъемы.


[13.08.2018 14:49:50]
 Типичная ситуация: большинство двигателей стоит на втором этаже, а кабели к ним идут под потолком первого этажа.


[13.08.2018 15:53:45]
 Volk_ ® разошёлся в бессильной злобе.А предложений не имеет.


[13.08.2018 16:02:15]
 Решение очень простое: когда пожарная нагрузка под потолком, в формуле должно фигурировать расстояние до пола - именно через него происходит приток воздуха. Скорее всего в формуле в таком случае придется поменять только коэффициент.


[13.08.2018 16:09:36]
 @@@ Volk_ ® разошёлся в бессильной злобе.А предложений не имеет.@@@
это гешан так ушел от конструктивного обсуждения
слил- если по молодежному )))


[13.08.2018 16:10:59]
 Georg
плохое ваше решение, т.к. кабельные трассы и одиночные кабели могут быть всюду-по всех поверхностям потолка. пола. стен и пр.
В прицнипе линейную нагрузку от инж коммуникаций. особенно от кабелей так не надо учитывать


[13.08.2018 16:15:18]
 >т.к. кабельные трассы и одиночные кабели могут быть всюду-по всех поверхностям потолка. пола. стен и пр.

Если кабель находится намного ниже потолка - нужно использовать существующие формулы.


[13.08.2018 16:25:06]
 у ваз зашорены очи. возможно потому.Ю чтов ыне читаете меня внимательно или мало имеете дело с провдкой. Повторяю в третий раз-любая ВЕРТИКАЛЬНАЯ кабельная трасса (от пола до потолка)- и всеё. ваши ухищрения коту под хвост. Это раз.
Прокладка по несокльким поверхностям (соседним стенам. на потолке. от потолка. над полом и даже под полом -для одного и того же помещения: это норма. А вот заниматься х@рней, проверяя то. что НЕ надо проверять-это нет. Только гешан (фактически признав бредовость) впрямую это произносить не хочет


[13.08.2018 16:34:10]
 Коэффициент проемности можно вычислить и для вертикальной нагрузки. Для неё это скорее всего будет высота помещения вне зависимости от высоты расположения нагрузки.

А насчет того "проверяя то. что НЕ надо проверять" - пускай предъявляют опубликованные статьи с обоснованием, на основании которых были разработаны нормы.


[13.08.2018 16:45:49]
 коэффициент бредовости, а не "проемности"
Во всем мире проверяют на воспламеняемост/трудногорючесть что бы соответственно учитывать на применение соответствующих материалов согласно норм, и только у нас вне зависимости от степени горючести/воспламеняемости материал еще раз требует расчета и приводит к идиотским выводам


[13.08.2018 17:03:09]
 @@@пускай предъявляют опубликованные статьи с обоснованием, на основании которых были разработаны нормы.@@@
Нет и не может быть никаких статей. Просто на рубеже веков произошла подмена понятий: кроме того, что верно заметил дизел в сообщении [13.08.2018 13:18:28] в какой-то момент электротехническую нагрузку обязали считать без всяких работ и дополнительных обоснований. Раз и всё-никаких "Г". А сейчас ВНИИПо держится за чемодан без ручки и арссказывает как это праивльно. Причем сами считать НЕ УМЕЮТ и НЕ могут. Гешан пример-огрызаться огрызается, а считать-нет. Потому что нет никаких номральных примеров. Потмоу что нет никакой нормлаьнйо методики. Потмоу что нет никакой нормлаьной концепции. Потому что нет никаких нормлаьных моделей. Потмоу что нет никакой взаимоувязки см другими нормами. Есть чемордан без ручки
По поовду предложений-когда выходил новый ГОСТ Р 50571.4.42 я обратился и к разработчику (так его назовем, хотя он к даннйо работе МЖК никакого отношения не имеет), обратился к ВНИИПО. Все откивались формлаьно. но никто ничгео гармонизировать в сегодняшних нормах не стал. ТАк и живем-электротехническая релаьность МЭК (всего мира) и поросший мхом извращенный сегодняшними деятелями пожарный концепт, родом из прошлого


[13.08.2018 17:12:11]
 >Нет и не может быть никаких статей. Просто на рубеже веков произошла подмена понятий

Как же нет, когда я выше приводил? Антипов В.И. целую кандидатскую диссертацию написал на эту тему. Было бы желание - сотрудники ВНИИПО могли бы без особого труда всё это найти.

А "подмена понятий" произошла в уголовном кодексе - "производство", "цех" (УК РСФСР) поменяли на "объект" (УК РФ).


[13.08.2018 17:34:16]
 Georg, я прокомментировал прямо ваше высказывание в части обсуждаемого вопроса, а именно-отсутствие статей. которые бы обосновывали необходимость учета при категории "В" тех проблемных мест по электротехниской нагрузке, которые на практике игнорируется, а в теории ВНИИПО/МЧС ратует за выполнение.
Причем тут взрывоопасная категория-мне непонятно



[13.08.2018 19:43:10]
 По существу там всё написано. Хотя статья и про взрывы и там в первую очередь говорится о том, что электические взрывы не рассматриваются при категорировании, так как не представляют общественную опасность.

Концепция общественной опасности - общая для всех статей раздела уголовного кодекса, в том числе и о пожарной безопасности.

Если дать ответ на вопрос, представляет ли горение кабелей общественную опасность в виде пожарной нагрузки - это и будет ответ, нужно ли учитывать их при категорировании.


[13.08.2018 21:05:01]
 Ув. Georg! Я думаю вы роете не в том направлении.
Тем более Вы изучили всю историю возникновения категорийности в стране.
Мне кажется нужен документ, когда произошла подмена понятий категории производства категорией помещений.
Затем найти вдохновителей этого документа.
А потом сравнить их звания, должности до выхода этого документа в свет и после его выхода в свет.
А потом возвращаться к химико-физическим свойствам веществ и материалов


[14.08.2018 9:22:27]
 Впервые помещения и здания появились в ОНТП 24—86: "Настоящие нормы устанавливают методику определения категорий помещений и
зданий (или частей зданий между противопожарными стенами —пожарных отсеков) производственного и складского назначения по взрывопожарной и пожарной опасности..."


[14.08.2018 9:57:56]
 И кто эти люди, двинувшие пожарную науку вперед на долгие годы?


[14.08.2018 10:14:32]
 Например, методика расчета повышения давления в помещении:

Бабкин В.С., Козаченко Л.С., Кузнецов И.Л. Об измерении скорости распространения пламени методом бомбы постоянного объема//Прикладная механика и техническая физика 1963 год, номер 6
Бабкин B.С., Козаченко Л.С. Об энергетических потерях при взрывах в сферической бомбе//Физика горения и взрыва 1965 год, номер 2
Бабкин B.С., Кононенко Ю.Г. Уравнения для определения нормальной скорости пламени в сферической бомбе постоянного объема//Физика горения и взрыва 1967 год, номер 2
Бабкин В.С., Вьюн А.В., Козаченко Л.С. Определение нормальной скорости пламени по записи давления в бомбе постоянного объема//Физика горения и взрыва 1967 год, номер 3
Бабкин В.С., Выхристюк А.Я., Кудрявцев Е.А., Кудрявцев Н.Д., Кривулин В.Н. Рост давления в закрытом сосуде при сгорании локального объема газа//Физика горения и взрыва 1988 год, номер 5


[14.08.2018 13:17:19]
 Не понял. Какая связь этих работ с ОНТП24-86?


[14.08.2018 13:25:54]
 >Какая связь этих работ с ОНТП24-86?

Чтобы формула появилась в нормативе, её кто-то должен был создать. Вот Бабкин В.С. этим много лет и занимался. "Закрытый сосуд" и "помещение" одинаковы с точки зрения сгорания в нём газа.


[14.08.2018 13:27:19]
 В самом начале перечислены все кто составлял ОНТП24-86.
Известные люди, авторы сборников А.Н. Баратов, А.Я. Корольченко в том числе.
Тогда ничего не остается как сказать, что они зачем-то видели в этом физико-химический смысл в расчетах.
Что-то их сподвигло перейти от категории производства к категории помещений.
С такими асами не поспоришь.
Были видимо какие-то серьезные аргументы


[14.08.2018 13:34:57]
 Причины перехода к помещениям в документе не указаны.
Зато написано, что
Методика должна использоваться при разработке ведомственных норм технологического проектирования, касающихся категорирования помещений и зданий.
Кто-то спустил указание разработать методику разработки ведомственных норм технологического проектирования
Короче от данной ветки мы уходим все дальше в сторону. Это уже новую надо создавать по истории категорирования.
Ув. Georg увлекался этим вопросом, вот я и ушел в сторону. Иногда проявляю интерес


[14.08.2018 13:36:24]
 Думаю, появление методики связано с тем, что их всех привлекали в качестве экспертов в суде.

Если погибших под 100 человек, объект - крупный завод, обвиняемый - директор, а у судебного эксперта нет конкретной методики, есть риск сесть самому эксперту.


[14.08.2018 15:22:29]
 Думаю, появление методики связано с тем, что их всех привлекали в качестве экспертов в суде.=Georg ®
Бредятина.


[14.08.2018 15:24:41]
 У Вас все ужастики в голове. У меня версия появилась, что инициатива не от ВНИИПО пошла. Пришла какая-нибудь директива из кабинета министров, что нужна методика технологам. Люди взяли под козырек и сделали. Короче идея с помещениями может идти неизвестно от кого, министра какой-нибудь промышленности например


[14.08.2018 15:35:20]
 Что-то их сподвигло перейти от категории производства к категории помещений.=dizel2012
Это нетрудно объяснить.Параметры взрыва с последующим пожаром или пожара с возможным взрывом зависят не только от характеристик технологического процесса, но и от помещения, в котором этот технологический процесс размещён. Поэтому переход от категории технологического процесса к категории помещения -это шаг вперёд.Появилась возможность не только качественно оценить пожарную опасность технологического процесса, но и определить количественные характеристики этой опасности.


[14.08.2018 15:37:33]
 @@@Бредятина.@@@
Конечно, бредятина. Вот смотрите что сейчас по факту:
- есть какие-то нормы, родом из ВНИИПО (вне зависимости как и откуда они изначально);
- нет НИКАКИХ реальных технико-экономических обоснований в рамках страны, народного хозяйства, не проводиться оценка влияния структурой минэкономразвития;
- нет никакой юридической ответственности за последствия практикоприменения норм;
- нет никакой фактической ответственности (даже на уровне должностного взыскания) за качество, уровень. результат и пр.;
- есть пользованию БЮДЖЕТОМ РФ данной организацией, есть выполнение ПЛАНА по освоению денег, есть место работы ДО и ПОСЛЕ пенсии.
По-моему. если дальше так и будет продолжаться, впору писать в Правительство и все заинтересованные министерства телегу. Зачем нам это НИЧАВО? Может пора реформировать? У нас сейчас в Правительстве любят всё реформировать-одной структурой больше. одной меньше ;)
При всем уважении – ВНИИПО не вне страны. Она её часть и почему это проблемы страны институт должен игнорировать-мне непонятно


[14.08.2018 15:44:10]
 Кстати, совсем забыл: раньше по ПУЭ классифицировались не зоны, а как раз помещения. То есть когда по СНиП рассматривались производственные процессы, по ПУЭ рассматривались помещения - а сейчас все стало наоборот.


[14.08.2018 15:46:22]
 Ну в 1986 году обстановка была другая и там реально много исследований было. Смотрите по факту мы сейчас работаем на базе исследований 70-х годов. Т.е. в тот период ВНИИПО плодотворно работал над нормативами


[14.08.2018 16:03:11]
 Стрельчук Н.А. (ред) Взрывобезопасность и огнестойкость в строительстве —М., 1970

На с. 99 написано, что ВНИИПО предлагает перейти к категорированию помещений - и это ещё 1970 году.


[14.08.2018 22:39:18]
 По-моему. если дальше так и будет продолжаться, впору писать в Правительство и все заинтересованные министерства телегу.=Volk_ ®

[14.08.2018 15:37:33]
С вашим скандальным характером самое подходящее занятие писать телеги во все инстанции.


[14.08.2018 23:26:48]
 Кто то должен способствовать эволюции


[15.08.2018 10:16:35]
 «До 1985 г. Категорирование производства по взрывоопасной и пожарной опасности (категории А, Б, В, Г, Д, Е) производилось согласно СНиП II-90-81 "Производственные здания промышленных предприятий". В основу категорирования, определяющего строительные объемно-планировочные и конструктивные решения зданий и помещений, был также положен критерий объема взрывоопасной смеси (при превышении 5 % свободного объема помещения, последние относились к взрывоопасным категориям А или Б или взрывоопасной категории Е). Определение объема взрывоопасной смеси производилось согласно инструкции СН 463-74 Госстроя СССР "Определение категорий помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности".

Целесообразность использования единого критерия для категорирования производства и классификации взрывоопасных зон была подтверждена многолетней практикой проектирования промышленных предприятий, что нашло отражение в решении совещания по проблемам категорирования производств и классификации зон, проведенного под эгидой ГКНТ СССР в г. Черноголовке в 1986 г.»

ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ. Классификация взрывоопасных зон в национальных и международных стандартах, правилах —М., 1992

Скорее всего всё идет от результатов этого совещания. Поэтому, если есть желание что-то узнать - нужно идти в библиотеку и искать материалы по этому совещанию.


[15.08.2018 10:53:27]
 Совсем не в этом дело. Вопрос в:
а) переходе к ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ учету электротехнической изоляции электроустановки при категорировании (чего не было еще в конце прошлого века);
б)переходе от категорий "Г" электропомещений (по ПУЭ) к категориям "В" на том же рубеже веков
А) кроется в переходе на концепцию. когда в прицнипе стал необходимым учет любых трудногорючих материалов, не входящих в строительные конструкции (манкирование терминами "постоянная" и "временная" пожарные нагрузки, усиление консерватизма. закручивание гаек под воплне благовидным предлогом). Это привело, в частности, к теоретической необходимости учета элеткротехнической изоляции во ВСЕХ помещениях-технологических и пр. Практический переход не закончен и сейчас. Как показано выше-то же ВНИИПО и гешан игнорируют эту необходимость нередко. понимая. что просто не смогут иначе условно корректно подсчитать категорию
Б) Когда электрики признали на уровне размышлений и типовых проектов необходимость категорирования элеткропомещений как "В".
Ну а далее-более


[15.08.2018 11:00:03]
 выше-это я о своем. наболевшем
Понятно, что вопрос ТС, развернутый далее (в части учета трубок и пр. горючих/трудногорючих материалов) в это "наболевшее" также укладывается - см. А) в сообщении выше


[15.08.2018 12:29:26]
 Вопрос в:
а) переходе к ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ учету электротехнической изоляции электроустановки при категорировании (чего не было еще в конце прошлого века);=Volk_ ®
Уважаемый Volk_ ®, объясните толково: 1.почему электроизоляцию не следует учитывать как горючую нагрузку; 2. почему вас не устраивает категория В1-В4 электротехнических помещений;


[15.08.2018 12:58:17]
 Электрики постоянно объясняли, что В1-В4 тянет за собой зону П-IIа.
Соответственно исполнение электротехнических изделий с видом защиты не ниже IP44 и удорожание всех распределительных устройств.
Вы уж извините конечно, но тут как бы помягче сказать, надоело десять раз одно и то же одному и тому же лицу объяснять


[15.08.2018 13:05:48]
 Уважаемый гешан ®
Отвечаю на ваш вопрос:
Я НЕ говорил, что электроизоляцию не следует учитывать как горючую нагрузку при категорировании помещений. Я, давно уже изучая этот вопрос достаточно глубоко, в т.ч. с практической точки зрения, зная многочисленные примеры писем и тд и тп имею смелость и считаю себя вправе делать такие громкие и резкие выкрики, которые вы наблюдали выше. То есть, еще раз:
- ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ переход при учете категорировании на рубеже веков всей нестроительной пожарной нагрузки НЕ завершен практически для учета электротехнической изоляции (в частности-кабельной) начиная от уровня РЕАЛЬНОГО понимания ВНИИПО/МЧС. Нет корректных примеров расчета, нет граничных условий, нет обоснования, нет моделей, нет корректных методик, включая СП 12; Абсолютно не решены вопросы проверки категорий по высоте размещения кабельной нагрузки; участков нагрузки и расстояния между ними с учетом специфики прокладки кабельной сети, включая осветительную сеть; корректного определения площади размещения пожарной нагрузки; корректного учета крайне низкой горючести некоторых трудногорючих (в терминах 123-ФЗ) электротехнических материалов и многое иное...;
- сегодняшняя концепция позволяет получить на самом деле практически ЛЮБОЙ результат, при большом желании, для любого помещения с небольшими усилиями и "правильных" акцентах;
- сегодняшняя концепция при консервативном подходе НЕ позволяет назначить вполне очень многие (если не подавляющее большинство) пожаробезопасных еще 10-20 лет назад производств/зданий/помещений таковым. Оио будут обязательно В (помещения В3-В2 и даже В1). Любой расчет вне может быть подвержен обструкции;
- известный мировой подход по обеспечению безопасности электротехнических изделий строится на иных принципах - на снижении пожарной опасности материалов и соответствующих ограничениях в нормах. Сегодняшние же нормы РФ обладают в результате "базовой пожарной науки" двойственностью в попытке учесть и международный опыт и не отказаться от категорирования. Это не только повышенные издержки на всех жизненных циклов объектов, и в итоге-для всей страны, бюджета и каждого гражданина. но и ничуть практически не увеличивает пожарную безопасность, а нередко-наоборот уменьшает. Потому что вместо действенных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности начинаются игры с категориями. Можно сколько угодно говорить, что это не так-но, к сожалению, практика доказывает обратное, даже очень многие известные и уважаемые участники данного форума неоднократно были замечена в неосторожных высказываниях по типу лингвистического решения технических проблем (отказ от категорирования, замена названий и тд и тп);
- постоянно опускается и дипломатично умалчивается проблема НЕ электротехнических помещений, а ведь НА ПРАКТИКЕ (а не на форумах или кабинетах ВНИИПО) ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство рассчитывающих категории ЗАБЫВАЕТ про неудобные кабелечки (не только электросиловые), про световые приборы. про изоляцию электродвигателей, кабелей и пр. горючей нагрузки комплектного оборудования (подъемные краны и пр.);
- категорирование ради категорирования-это дикая и ни кому не нужная чушь. Поэтому имеет смысл говорить о граничных условиях. влияниях категорий на итоговые решения. Это проблемы инженерного обеспечения с категориями В3-В2 и выше для помещений. а в итоге и зданий целиком общепромышленных объектов. Это (да. и это тоже) некоторые специфичные проблемы отдельных отраслей. Это, в частности, необходимость оснащения пожаротушения многих помещений, дымоудаления зданий в целом только из-за консервативного учета.
Всё это не могу считать нормальным. Поэтому всюду и призываю ЗАДУМАТЬСЯ, ПОНЯТЬ и действовать, по возможности. Пусть маленькими шагами-но ситуацию нужно исправлять. Прежде чем обсуждать кому-либо где-либо какие-либо предложения нужно понимать конечную цель и готовность что-то делать.
И зря вы думаете, что всё вышесказанное пустое сотрясение-я не согласен. Более того, как раз не только сотрясение, ведь и конкретные обращения (выше упоминал) были с моей стороны и не только.




[15.08.2018 13:41:12]
 Нет корректных примеров расчета, нет граничных условий, нет обоснования, нет моделей, нет корректных методик, включая СП 12; Абсолютно не решены вопросы проверки категорий по высоте размещения кабельной нагрузки; участков нагрузки и расстояния между ними с учетом специфики прокладки кабельной сети, включая осветительную сеть; корректного определения площади размещения пожарной нагрузки; корректного учета крайне низкой горючести некоторых трудногорючих (в терминах 123-ФЗ) электротехнических материалов и многое иное...;
- сегодняшняя концепция позволяет получить на самом деле практически ЛЮБОЙ результат, при большом желании, для любого помещения с небольшими усилиями и "правильных" акцентах;
- сегодняшняя концепция при консервативном подходе НЕ позволяет назначить вполне очень многие (если не подавляющее большинство) пожаробезопасных еще 10-20 лет назад производств/зданий/помещений таковым. Оио будут обязательно В (помещения В3-В2 и даже В1). Любой расчет вне может быть подвержен обструкции;=Volk_ ®

Уважаемый Volk_ ® , о недостатках методики определения категорий помещений я знаю не меньше вашего и не только в случаях с наличием электротехнической продукции. Но предложений как изменить СП12 от вас нет, одна критика. Это раздражает.


[15.08.2018 14:06:41]
 """"Но предложений как изменить СП12 от вас нет, одна критика.""""
это не правда. Более того-зацикленность на сп 12-ваша зашоренность (да. такое мнение)
""""Это раздражает."""это очень полезно кабинетным работникам-не терять связь с народом


[15.08.2018 14:36:46]
 Но предложений как изменить СП12 от вас нет, одна критика.""""
это не правда=Volk_
Где же ваши предложения?


[17.08.2018 11:01:04]
 Мне кстати понравился белорусский ТКП 474-2013. Основные вопросы о которых ломались копья в этой ветке там решены.

К категории В4 допускается относить помещения (без проведения соответствующего расчета), в которых находятся:
-горючие и трудногорючие жидкости с температурой вспышки 120 °С и выше в системах смазки, охлаждения и гидропривода оборудования массой менее 60 кг на единицу оборудования при давлении в системе менее 0,2 МПа, при этом расстояние между оборудованием не нормируется;
-твердые трудногорючие вещества и материалы, строительные материалы группы горючести Г1 в качестве временной пожарной нагрузки. Масса трудногорючих веществ и материалов, строительных материалов группы горючести Г1 не ограничивается при условии отсутствия в помещении иных горючих веществ и материалов. При наличии в помещении горючих веществ и материалов, расчет производится с учетом полной массы трудногорючих веществ и материалов, строительных материалов группы горючести Г1;
-электрические кабели для запитки технологического и инженерного оборудования, приборов освещения (за исключением маслонаполненных), при этом указанное положение не распространяется на серверные, помещения АТС и аналогичные;
-ГГ (при условии, что помещения, в которых они имеются в наличии или обращаются, согласно расчету не относятся к категории А и отсутствует иная пожарная нагрузка);
-негорючие грузы в горючей упаковке (для помещений класса функциональной пожарной опасности A 5.2), при этом:
средства пакетирования (поддоны, подкладной лист и др.) по ГОСТ 21391 не относятся к горючей упаковке и при наличии в их составе горючих веществ и материалов учитываются в качестве временной пожарной нагрузки;
горючая упаковка, масса которой превышает 20 % массы негорючих грузов, учитывается в качестве временной пожарной нагрузки;
-горючая подстилка на полу в помещениях для содержания животных, птиц и зверей в животноводческих, птицеводческих и звероводческих зданиях, при условии, что величина удельной пожарной нагрузки не превышает 100 МДж/м2 (независимо от общей пожарной нагрузки в помещении).

3. К категории Д допускается относить помещения (без проведения соответствующего расчета), в которых находятся:

предметы мебели на рабочих местах;

помещения с мокрыми процессами (холодильники и холодильные камеры с негорючим хладагентом, помещения мойки и подобные им помещения), при этом температура в холодильниках и холодильных камерах не должна превышать 0 ºС.



[17.08.2018 11:06:38]
 И граница В4 со 100 МДж/м2, дабы не учитывать "забытые бумажные расчеты категорий на установке специалистом ПБ" (с)


[17.08.2018 11:10:08]
 Наше НИИЧАВО не способно на такой подвиг. Это же уже не штаны протирать


[17.08.2018 12:49:20]
 Ну на копи-паст наверное даже они способны. Хотя у нас всегда особый путь, бессмысленный и беспощадный :)
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Категория установки аэратора      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.