| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.07.2018 10:00:33] | | Подскажите специалисты в области пожаротушения. Имеется 4-х этажное здание. 1-й и 2-й этаж идет под магазины, кафе, а 3-й и 4-й под офис в аренду сдается. Внутренних открытых лестниц нет. Необходимо ли тушение в данном здании, так как многофункциональное? И еще к этому зданию, к противопожарной стене 1-го типа, пристроен торговый центр одноэтажный площадью 8000 м.кв., в стене имеется проем
(на 1-м этаже) оборудован дренчерной завесой (как заполнение через СТУ) для прохода людей между зданием? необходимо ли тушение в офисной части? Может офисную часть выделить в отдельный пожарный отсек? Или из-за того, что многофункциональное туение и дымоудаление полюбому? |
 | |
|
[27.07.2018 10:59:40] | | Про АУПТ здесь:
СП 160.1325800.2014 МногоФункциональные здания
7.10 Защиту зданий установками автоматического пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией следует выполнять с учетом требований (6).
(6) НПБ 110-03 Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией
|
| |
|
[27.07.2018 11:03:10] | | я думаю тут 2 варианта:
1. смотреть по названию объекта и от этого отталкиваться.
2. по п. А.2 СП 5 разбивать здание на пожарные отсеки и отдельно для каждого отсека смотреть необходимость АУП |
| |
|
[27.07.2018 11:07:28] | | СП 160.1325800.2014 МногоФункциональные здания
7.7 В систему противопожарной защиты (далее - СПЗ) зданий входят:
а) противодымная защита в соответствии с СП 7.13130;
б) внутренний противопожарный водопровод и автоматическое пожаротушение в соответствии с СП 5.13130 и СП 10.13130;
в) лифты для пожарных подразделений - пожарные лифты (в зданиях, высотой не более 6 этажей и оборудуемых всем комплексом СПЗ, лифты для перевозки пожарных подразделений допускается не предусматривать);
г) автоматическая пожарная сигнализация в соответствии с СП 5.13130 (устройство автоматической пожарной сигнализации не требуется при наличии автоматического пожаротушения);
д) оповещение о пожаре и управление эвакуацией людей в соответствии с СП 3.13130 с учетом [15].
е) средства индивидуальной и коллективной защиты и спасения людей в соответствии с [1];
ж) объемно-планировочные и технические решения, обеспечивающие своевременную эвакуацию людей и их защиту от опасных факторов пожара в соответствии с СП 1.13130 и СП 4.13130.
и) регламентация огнестойкости и пожарной опасности конструкций и отделочных материалов;
к) устройства, ограничивающие распространение огня и дыма (противопожарные преграды, противопожарные отсеки и др.) в соответствии с СП 4.13130.
|
| |
|
[27.07.2018 11:09:22] | | СП 160 же получаетя использовать нельзя, так как он не входит в перечень обязательных требований мчс по приказу МЧС 171 |
| |
|
[27.07.2018 11:20:46] | | Асашай! То есть если выделить офис в отдельный отсек, то необходимости не будет офис оборудовать тушение? |
| |
|
[27.07.2018 11:23:28] | | А так получается надо тушение (если без отсека)так как многофункциональное? Но опять проёмы в стене должны быть заполнены строго по таблице 24 ФЗ 123! То есть дренчерными завесами, то только через отступление через сту, и тогда тушение надо везде как компенсирующие? |
| |
|
[27.07.2018 11:48:44] | | Vladimir mchs ® [27.07.2018 11:09:22] //// СП 160 же получаетя использовать нельзя, так как он не входит в перечень обязательных требований мчс по приказу МЧС 171/////
АУПТ проектируется по СП5.
И СП160 отсылает по проектированию АУПТ к СП5.
СП 5 Вам в помощь.
|
| |
|
[27.07.2018 11:51:03] | | рассматривайте пожарные отсеки как отдельные здания, это позволяет п. А.2 СП 5.
СП 160 можно в печку выкинуть, это не нормативный документ по пожарной безопасности!
ч. 1 ст. 1 ФЗ-123
Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N
184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не
действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от
требований, установленных настоящим Федеральным законом. |
| |
|
[27.07.2018 11:51:42] | | Andorra1 ® скажите пожалуйста каким пунктом руководствоваться по СП 5? Там в нем многофункциональных зданий нет |
| |
|
[27.07.2018 11:53:12] | | Просто в нормах еще не написано какими преградами выделять офисные помещения от торговых? или я уже туплю |
| |
|
[27.07.2018 11:53:33] | | То есть ли бо в отдельный отсек, либо СТУ? |
| |
|
[27.07.2018 11:54:07] | | А по СТУ буде многофункциональное, то есть тушение полюбому с дымоудалением |
| |
|
[27.07.2018 12:01:01] | | Про дренчерные завесы и СТУ.
СТУ не требуется.
СТУ делают, когда НЕТ норм проектирования на здание.
У Вас полный комплект норм.
Другое дело, что они не выполняются.
Применяете комплекс инженерно-технических мероприятий (КИТ) – это водяная завеса (дренчерная) и пр. и обосновываете расчетами рисков отступление от правил (отсутствие заполнения проема в переходе между зданиями нормируемыми преградами (табл. 24 ФЗ-123).
|
| |
|
[27.07.2018 12:04:04] | | Vladimir mchs ® [27.07.2018 11:54:07] ////А по СТУ буде многофункциональное, то есть тушение полюбому с дымоудалением///
В зданиях более 1 этажа дымоудаление (принудительное) по любому должно быть, если в коридоре до окна менее 15.
Многофункциональность здесь не причем.
СП7 Вам в помощь.
|
| |
|
[27.07.2018 12:09:42] | | mchs ® [27.07.2018 11:53:33] ///////То есть ли бо в отдельный отсек, либо СТУ?/////
////Просто в нормах еще не написано какими преградами выделять офисные помещения от торговых?///////
1. Даже отдельный пожарный отсек должен иметь двери (нормируемое заполнение проемов).
2. какими преградами выделять офисные помещения от торговых – СП2 и СП4 Вам в помощь. Там все есть.
|
| |
|
[27.07.2018 12:18:45] | | Vladimir mchs ® [27.07.2018 11:51:42]//////////скажите пожалуйста каким пунктом руководствоваться по СП 5? Там в нем многофункциональных зданий нет///////////
СП5
А.2 Под зданием в настоящем приложении понимается здание в целом или часть здания (пожарный отсек), выделенные противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями 1-го типа.
Под нормативным показателем площади помещения в разделе III настоящего приложения понимается площадь части здания или сооружения, выделенная ограждающими конструкциями, отнесенными к противопожарным преградам с пределом огнестойкости: перегородки - не менее EI 45, стены и перекрытия - не менее REI 45.
I Здания Таблица А.1 п.10.
III Помещения Таблица А.3 Общественные помещения
36 Помещения предприятий торговли, встроенные и встроенно-пристроенные в здания другого назначения.
|
| |
|
[27.07.2018 12:34:13] | | Ув. Vladimir mchs ®
У Вас такой обширный кругозор.
А с какой целью Вы интересуетесь?
На проектировщика не похожи.
Экспертиза тоже.
Скорее всего инспектор МЧС?
Проверяете объекты?
|
| |
|
[27.07.2018 13:18:17] | | да проверяю, верней только учусь... |
| |
|
[27.07.2018 13:21:16] | | Andorra1 ® ? а где написано какими преградами выделять офисы от торговых в СП 4? |
| |
|
[27.07.2018 13:50:31] | | ФЗ-123
Статья 88. Требования к ограничению распространения пожара в зданиях, сооружениях, пожарных отсеках
1. Части зданий, сооружений, пожарных отсеков, а также помещения различных классов функциональной пожарной опасности должны быть разделены между собой ограждающими конструкциями с нормируемыми пределами огнестойкости и классами конструктивной пожарной опасности или противопожарными преградами. Требования к таким ограждающим конструкциям и типам противопожарных преград устанавливаются с учетом классов функциональной пожарной опасности помещений, величины пожарной нагрузки, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности здания, сооружения, пожарного отсека.
СП4
4.2 ……Размещаемые в пределах объекта защиты - части зданий, группы помещений, а также вспомогательные помещения других классов функциональной пожарной опасности следует выделять противопожарными преградами в соответствии с требованиями настоящего свода правил. При этом, требования, предъявляемые к указанным частям, выделенным противопожарными преградами, следует определять исходя из их классов функциональной пожарной опасности.
5.5.2 Размещаемые на объектах классов Ф3.1 и Ф3.2 помещения производственного, складского и технического назначения (кухни, пекарни, доготовочные, разделочные, кладовые горючих товаров и товаров в горючей упаковке и т.п.), за исключением помещений категорий В4 и Д, выделяются противопожарными перегородками не ниже 1-го типа и перекрытиями не ниже 3-го типа, и отделять от зала для посетителей площадью 250 м и более противопожарными перегородками не ниже 1-го типа.
|
| |
|
[27.07.2018 14:04:53] | | 88 cт 123 не раскрывает общие требования, и не конкретизирует какими именно преградами. Также пункт 4.2 СП4. Просто, что делать? Чем отделять офис |
| |
|
[27.07.2018 14:07:04] | | Andorra1 ® я вас уже заколебал наверно. просто хочется понять правильный подход. |
| |
|
[27.07.2018 14:14:07] | | СП4
4.2 …… группы помещений, других классов функциональной пожарной опасности следует выделять противопожарными преградами в соответствии с требованиями настоящего свода правил.
…………………
В соответствии с требованиями настоящего свода правил.
В СП4 нет требований по отделению ИМЕННО офисов от торгового зала?
Есть только требования по складам и подсобным и пр. производственным вспомогательным помещения?
По пожарным нормам (у охраны свои нормы!) можно НЕ отделять п/п преградами офисы от торгового зала.
Что мы и видим порой в магазинах.
|
| |
|
[27.07.2018 14:15:35] | | Vladimir mchs ® [27.07.2018 14:07:04]
Да нормально все. |
| |
|
[27.07.2018 14:49:23] | | Уже голова кипит. Как все таки, есть ли необходимость делать тушение? Здание 4 этажа. Два торговых первых остальные офисные два. То есть торговля только на первых двух! Площадь каждого этажа 900 м.кв. Если по сп 5, то говорится двух этажные торговые площадь торговой более 2500. Трёх этажные торговые независимо от площади тушение ( пункт 10 приложение А сп 5)! Как мне быть и первый случай и второй как считаю не подходит, но блин смущае офисные два этажа, как быть? Таких же зданий полно? |
| |
|
[27.07.2018 15:10:59] | | Ув. Vladimir mchs ® [27.07.2018 14:49:23]
Вам надо определить, что у Вас?
Магазин, а в нем офисы?
Тогда это МАГАЗИН в 4 этажа.
Все здание — это магазин.
Хоть в нем есть и офисы.
Тогда АУПТ обязательно и по всем этажам, так, как всё здание это - магазин.
СП5 Табл. А1.
10.3 Трехэтажные и более: АУПТ Независимо от величины торговой площади
Если здание “торгово-офисное” (так должно быть официально записано в проекте) и этажи МАГАЗИНА, отделены от офисной ЧАСТИ нормируемыми преградами 1-го типа, тогда магазин оборудовать АУПТ не надо, так как сам МАГАЗИН в 2 этажа. (Если общая площадь менее 3500 м.кв.)
СП5
А.2 Под зданием в настоящем приложении понимается здание в целом или часть здания (пожарный отсек), выделенные противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями 1-го типа.
10.2 Двухэтажные:
10.2.1 Общей торговой площадью менее 3500 м НЕ надо АУПТ.
|
| |
|
[27.07.2018 15:44:11] | | Покажу на примере.
Был реальный проект.
Здание построено в моем городе.
Экспертиза и пр. все прошел проект.
Здание в 4 этажа.
Магазин 2 этажа и офисы 2 этажа.
Была задача уйти от АУПТ.
Дали название зданию торгово –ОФИСНОЕ здание.
Разделили здание на 2 пожарных отсека для верности.
Магазин стал 2 этажа.
Офисная часть здания 2 этажа.
АУПТ в этом случае не требовалось.
(Здание магазина в 2 этажа и площадь менее 3500 м.кв.).
А будь все здание с названием магазин, и в нем есть офисы – тогда делали бы АУПТ по всем этажам.
И это верно.
Иначе сегодня на 3-4 этаже в Вашем случае офисы, а завтра в этажах магазин, бутики.
|
| |
|
[27.07.2018 16:19:02] | | Здание просто общественное. То есть получается если у меня перекрытие не соответствует 1-го типа. Тогда здание оборудуется в целом так как превышает площадь оборудования тушению 40 процентов от здания? Правильно? Если перекрытие 1-го типа, тогда не надо |
| |
|
[27.07.2018 16:51:47] | | Не совсем так.
Здание подлежит защите АУПТ:
Если ВСЁ здание по документам – это магазин, то хоть каждый этаж отделяйте перекрытиями 1-го типа, ЗДАНИЕ подлежит защите АУПТ.
Здание подлежит защите АУПТ:
Если здание торгово-офисное (2х2) и разделено на этажах перекрытиями 1-го типа, ЗДАНИЕ подлежит защите АУПТ, так торговые площади, подлежащие защите АУПТ (по табл. А3 п. 36.6) более 40 процентов (фактически 50 процентов).
Начинается защита АУПТ помещений для этого случая:
(п. А.3)
Под нормативным показателем площади помещения в разделе III Помещения Табл А.3 понимается площадь части здания или сооружения, выделенная ограждающими конструкциями, отнесенными к противопожарным преградам с пределом огнестойкости: перегородки - не менее EI 45, стены и перекрытия - не менее REI 45.
Здание НЕ подлежит защите АУПТ:
Если у Вас два ПОЖАРНЫХ отсека Торговля и Офисы.
Так, как отсек торговля менее 2-х этажей и площадь менее 3500 м.кв.
На Ваш вопрос: То есть получается если у меня перекрытие не соответствует 1-го типа. Тогда здание оборудуется в целом так как превышает площадь оборудования тушению 40 процентов от здания?
Ответ: Да именно так.
|
| |
|
[27.07.2018 17:24:35] | | Andorra1 ® вот это не совсем понял. "Здание подлежит защите АУПТ:
Если здание торгово-офисное (2х2) и разделено на этажах перекрытиями 1-го типа, ЗДАНИЕ подлежит защите АУПТ, так торговые площади, подлежащие защите АУПТ (по табл. А3 п. 36.6) более 40 процентов (фактически 50 процентов)"
В этом же случае у меня вообще получается 4 отсека, если перекрытие на этажах 1-го типа. Тогда ничего не оборудуется, так как у меня торговая площадь двух этаже не превышает 3500м.кв. |
| |
|
[27.07.2018 17:27:11] | | хотя можно поспорить |
| |
|
[27.07.2018 17:28:18] | | Vladimir mchs ® надо делать СТУ если в одном пожарном отсеке. Если разные отсеки то не надо. Имеется ввиду торговые и офисные |
| |
|
[27.07.2018 17:29:09] | | Позиция ВНИИПО два разных и более функционала делать сту |
| |
|
[27.07.2018 17:33:12] | | К примеру кстати Andorra1 ®? Если в моем случает трех этажное здание. 1 и 2 этаж торговые по 500 кв. 3 офис целый этаж. Перекрытие везде 2-го типа. И как быть с тушением. По документам нежилое общественное здание. Получается не надо? |
| |
|
[27.07.2018 17:47:35] | | ONDS ®[27.07.2018 17:24:35] /////////В этом же случае у меня вообще получается 4 отсека, если перекрытие на этажах 1-го типа./////////
Ув. ONDS ® совсем это ни чего не обозначает.
Это самое частое заблуждение на сайте и у все без исключения моих прошлых архитекторов во всех организациях где я ни работал. Даже великовозрастных и опытных.
Есть великий постулат Крюгера.
(Я ему благодарен за него и его образность).
Каждая селедка- это рыба.
Но не каждая рыба –селедка.
Сама по себе стена1-го типа не создает пожарные отсеки.
Но без стены 1-го типа пожарных отсеков не бывает.
У пожарных отсеков есть и другие признаки.
Их надо объявить, сделать свои пути эвакуации и выходы для отсеков, свое независимое электроснабжение и пр.
Тогда у вас есть пожарный отсек.
|
| |
|
[27.07.2018 17:54:11] | | ONDS ®[27.07.2018 17:28:18]////////надо делать СТУ если в одном пожарном отсеке. Если разные отсеки то не надо. Имеется ввиду торговые и офисные///////////
Ув. ONDS
СТУ не надо.
У нас есть нормы, и мы их даже не нарушаем.
Торговля и офисы – все это общественные помещения.
Они прекрасно соседствуют в одном пожарном отсеке, здании.
|
| |
|
[27.07.2018 18:00:13] | | ONDS ®[27.07.2018 17:28:18]////////надо делать СТУ если в одном пожарном отсеке. Если разные отсеки то не надо. Имеется ввиду торговые и офисные///////////
Ув. ONDS
СТУ не надо.
У нас есть нормы, и мы их даже не нарушаем.
Торговля и офисы – все это общественные помещения.
Они прекрасно соседствуют в одном пожарном отсеке, здании.
ONDS ®[27.07.2018 17:28:18]////////Позиция ВНИИПО два разных и более функционала делать сту//////////
Это не так и не всегда.
Разный функционал разделяется противопожарными преградами.
И всего лишь.
ФЗ-123
Статья 88. Требования к ограничению распространения пожара в зданиях, сооружениях, пожарных отсеках
1. Части зданий, сооружений, пожарных отсеков, а также помещения различных классов функциональной пожарной опасности должны быть разделены между собой ограждающими конструкциями с нормируемыми пределами огнестойкости и классами конструктивной пожарной опасности или противопожарными преградами. Требования к таким ограждающим конструкциям и типам противопожарных преград устанавливаются с учетом классов функциональной пожарной опасности помещений, величины пожарной нагрузки, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности здания, сооружения, пожарного отсека.
Вот, если Вы задумали здание, на которое нет норм, совместили в нем несовместимое, не предусмотренное нормами, тогда требуется СТУ (СТУ это индивидуальные правила-нормы на проектирование конкретного объекта).
|
| |
|
[27.07.2018 18:09:54] | | ONDS [27.07.2018 17:33:12]////////////К примеру, кстати, … Если в моем случает трех этажное здание. 1 и 2 этаж торговые по 500 кв. 3 офис целый этаж. Перекрытие везде 2-го типа. И как быть с тушением. По документам нежилое общественное здание. Получается не надо?///////////
Надо.
СП5 Табл. А.3
п.36.2 Надземные этажи 500 м и более – требуется АУПТ в 1 и 2 этажах.
И в здании во всем надо (на 3 офисном этаже тоже):
А.5 Если площадь помещений, подлежащих оборудованию системами автоматического пожаротушения, составляет 40% и более от общей площади этажей здания,…
А вас единое здание в з этажа по определению:
А.2 Под зданием в настоящем приложении понимается здание в целом или часть здания (пожарный отсек), выделенные противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями 1-го типа.
|
| |
|
[27.07.2018 18:39:22] | | Andorra1 ®! У меня не торговля в здании другого назначения, а офисы в здании торговли. Получается пункт 36.2 не применим. Если не прав поправте |
| |
|
[27.07.2018 19:37:32] | | Приемлем. Этот п.36.2 для Помещений.
и таблица 3 для ПОМЕЩЕНИЙ.
Определяете помещения с площадью 500м.кв. суммируете.
Больше 40% будьте добры все здание спринклировать. |
| |
|
[27.07.2018 19:46:41] | | не совсем понятно, у меня ведь не торговое встроено в офисное здание, а наоборот!!! че то не совсем понятно чем обосновать наличие тушения в моем случае? |
| |
|
[27.07.2018 20:06:37] | | Andorra1 ® давайте уже добъем мой вопрос!!! |
| |
|
[27.07.2018 21:16:27] | |
Пишу из электрички, в дороге домой.Пишу с планшета.
ув. МЧС, когда и я был инспектором в ПЧ.
И были у меня наблюдательные дела по новостройкам.
Дерзайте, в чем могу помогу, по имению времени.
сейчас редкое затишье, среди сдачи проектов.
Главное знание на пользу людям и для ДЕЛА.
И на должность иставаться Человеком.
|
| |
|
[27.07.2018 21:27:19] | | ОNDS. Независимо от назначения здания Вы обящаны предусмотреть АУПТ по табл.А,3.
скажем серверные от 24м.кв. обящаны тушить.
и прочее по табл. А,3.
и площади торговые от 500 м.кв.
Набрали таких площадей в здании более 40% будьте добры все здание спринклировать.
|
| |
|
[28.07.2018 0:53:02] | | С этим пунктом 36.2 как то не совсем понятно. Это что получается есть одно этажное здание, 550 квадратов занимает торговля, через перегородку 200 офиса! И получается необходимо делать тушение по п.36.2? как то не верится в это |
| |
|
[28.07.2018 11:53:30] | | Andorra1 ® спасибо за то, что не отказали в ответе) |
| |
|
[28.07.2018 19:18:04] | | Andorra1 ®! Жду ответа от вас, если не затруднит |
| |
|
[30.07.2018 10:31:13] | |
ONDS ® [27.07.2018 19:46:41] ///////не совсем понятно, у меня ведь не торговое встроено в офисное здание, а наоборот!!! че то не совсем понятно чем обосновать наличие тушения в моем случае?//////
А что Вас удивляет?
И то и другое ОБЩЕСТВЕННЫЕ помещения.
В СП5 есть требования:
- как для ЗДАНИЯ (табл. А.1)
-для сооружений (пропускаем)
- и для ПОМЕЩЕНИЙ (бал. А.3) в каком-либо здании.
Вот у Вас в здании вполне мог бы прописаться ломбард.
Маленький такой ломбардик….
А не имеет значения размер его ПЛОЩАДИ, будьте добры иметь АУАТ (п.31.2 табл. А.3).
Если эти ломбарды заполонили все здание, и занимают более 40 процентов ЗДАНИЯ, то спринклируется все здание.
Впустили магазин Пятерочку на первый этаж, (табл. А.3 п. 36 помещения предприятий торговли, встроенные и встроенно-пристроенные в здания другого назначения) и площади торговли равны или более 500 м.кв. то эта Пятерочка оборудуется АУПТ.
А если по п. А.5 ….площадь помещений, подлежащих оборудованию системами автоматического пожаротушения, составляет 40% и более от общей площади этажей здания, сооружения, следует предусматривать оборудование здания, сооружения в целом системами автоматического пожаротушения…..
ONDS ® [28.07.2018 0:53:02] //////////// С этим пунктом 36.2 как то не совсем понятно. Это что получается есть одно этажное здание, 550 квадратов занимает торговля, через перегородку 200 офиса! И получается необходимо делать тушение по п.36.2? как то не верится в это////////////
Верить не верить, это вопрос ВЕРЫ.
Ув. ONDS Есть нормы и ими надо руководствоваться
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|