| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.07.2018 13:03:16] | | Прошу помощи.Возможна, в принципе, эвакуация по лестнице 3 типа с 3-го этажа гостиницы. Или только расчет пожарного риска делать?
Как возможно ее переоборудовать с помощью конструкций не изменяя капитальных характеристик строения (с помощью листов)ГКЛ или других материалов? |
 | |
|
[25.07.2018 13:18:25] | | Если лестница прислоняется к торцевой капитальной стене, то можно её остеклить и прописать, что это лестничная клетка, наружные стены которой не нормируются в соотв. с табл.21, ТР 123-ФЗ. |
| |
|
[25.07.2018 13:32:51] | | Ув. Крюгер ®, а здание автоматом признаем V степени огнестойкости?
Пирокласс ®, если вы не на юге, то да, не выше второго этажа допускается предусматривать наружные эв. лестницы.
Если помимо этой лестницы есть не менее 2-х других, но нормативных эв. выходов с этажа, то да, расчет риска Вам поможет. |
| |
|
[25.07.2018 13:35:23] | | инженер84 ® в этом и загвоздка, что не на юге расположено здание, и нет 2-х других лестниц, а есть одна и та не соответствует. |
| |
|
[25.07.2018 13:52:26] | | если выполняется 5.3.12 СП1 - пристраивать к зданию лестничную клетку с пределами огнестойкости конструкций по т. 21 ФЗ 123.
единственный эв.выход из Ф1.2 по лестнице, не соответствующей требованиям нормативных документов по ПБ, вам врядли кто-то согласует. ИМХО |
| |
|
[25.07.2018 18:05:46] | | Еще надо смотреть проходят ли по ширине марши и площадки имеющейся лестницы. |
| |
|
[25.07.2018 18:18:31] | | пункт 5.2.16 СП 1. В качестве второго эвакуационного выхода со второго этажа зданий во всех климатических районах допускается использовать наружные открытые лестницы с уклоном не более 60° (для зданий детских дошкольных учреждений не более 45°) (кроме зданий детских дошкольных учреждений для детей с нарушениями физического и умственного развития, а также детских дошкольных учреждений общего типа III—V степеней огнестойкости и стационаров лечебных учреждений всех степеней огнестойкости).
А где написано, что на юге можно? |
| |
|
[25.07.2018 18:23:33] | | Попутал. Вот. 5.3.17 В качестве второго, третьего и последующих эвакуационных выходов со второго этажа зданий во всех климатических районах допускается использовать наружные открытые лестницы с уклоном не более 60°. При этом данные лестницы должны быть рассчитаны на число эвакуируемых не более, чел.:...
А где написано, что на юге можно? |
| |
|
[25.07.2018 18:23:59] | | С третьего ведь не написано, что можно даже на юге |
| |
|
[25.07.2018 19:02:48] | | 5.3.10. В IV климатическом районе и в IIIБ климатическом подрайоне допускается устройство эвакуационных наружных открытых лестниц. |
| |
|
[25.07.2018 19:57:02] | | Если лестница прислоняется к торцевой капитальной стене, то можно её остеклить и прописать, что это лестничная клетка, наружные стены которой не нормируются в соотв. с табл.21, ТР 123-ФЗ.
согласен..
в помощь
5.4.16 сп 2.13130 стены лестничных клеток должны возвышаться над кровлей
Стены лестничных клеток в местах примыкания к наружным ограждающим конструкциям зданий должны примыкать к глухим участкам наружных стен без зазоров. При этом расстояние по горизонтали между проемами лестничной клетки и проемами в наружной стене здания должно быть не менее 1,2 м.
комментарий мчс
http://nadzor.midural.ru/news/show/i...
-в лестничных клетках типа Л1 должны быть предусмотрены на каждом этаже окна, открывающиеся изнутри без ключа и других специальных устройств, с площадью остекления не менее 1,2 м2. Указанная площадь считается исходя из фактического размера площади стекла оконного проема (без учета рамы, профиля);
-площадь открываемых окон (частей окон, фрамуг) не нормируются;
-в случае размещения стационарной фурнитуры для открывания оконных проемов на высоте более 1,7 допускается установка устройств (например, в виде удлинительной штанги без применения автоматических и дистанционно-управляемых устройств) на высоте, не превышающей 1,7 м от уровня площадки лестничной клетки или пола этажа. |
| |
|
[25.07.2018 22:59:43] | | Так что получается в 4 климатическом районе второй выход по наружной лестнице можно делать хоть с четвертого этажа? |
| |
|
[25.07.2018 23:00:09] | | имеется ввиду для гостиниц |
| |
|
[25.07.2018 23:02:10] | | В Сочи я делал такие для 14-этажной гостиницы. |
| |
|
[25.07.2018 23:06:45] | | Так что получается. Имеется двух этажная гостиница к примеру. площадью 400 квадратов. И мне со второго этажа можно выполнить две наружные лестницы? |
| |
|
[25.07.2018 23:07:20] | | И у меня все будет хорошо по выходам. Я имею для 4 климатического района |
| |
|
[25.07.2018 23:09:13] | | Так написано в нормах. ВСЕ лестницы могут быть открытыми. |
| |
|
[25.07.2018 23:23:00] | | 5.3.10 В IV климатическом районе и в IIIБ климатическом подрайоне допускается устройство эвакуационных наружных открытых лестниц.
5.3.17 В качестве второго эвакуационного выхода со второго этажа зданий во всех климатических районах допускается использовать наружные открытые лестницы с уклоном не более 60°. При этом данные лестницы должны быть рассчитаны на число эвакуируемых не более, чел.:
Как то эти два пункта тяжело склеить между собой. Первый, как кажется, устанавливает что можно использовать наружные эвакуационные лестницы. А пункт 5.3.17 типа определяет где можно, и и выше второго этажа наружные лестницы не допускаются? |
| |
|
[26.07.2018 8:19:09] | | Эти пункты не склеиваются.
5.3.10 говорит, что в теплых районах (Сочи, Крым и т.п) можно делать открытые лестницы с любого этажа.
5.3.17 - что во всех районах (в т.ч. на Крайнем Севере) можно делать до второго этажа открытые лестницы.
|
| |
|
[26.07.2018 9:51:06] | | morozofkk ® Если лестница прислоняется к торцевой капитальной стене, то можно её остеклить и прописать, что это лестничная клетка, наружные стены которой не нормируются в соотв. с табл.21, ТР 123-ФЗ.
согласен
Че то не могу понять, по табл. 21 ФЗ123, это остекление наружное будет нормироваться по EI? Как наружные не несущие стены? Или я что то не понимаю |
| |
|
[26.07.2018 9:59:17] | | Не понимаете. Хотя, morozofkk ® и об этом писал.
Остекление - это ПРОЕМЫ, а их размеры нормируются только в части "не менее 1,2 м2". Сделаете больше - никаких проблем. Вот только к несущим конструкциям этого остекления будет требование - Е15. Поэтому выполняются они не из дураля, а из металла. |
| |
|
[26.07.2018 10:12:15] | | При этом не забудьте, что марши в этой л/к у вас будут шириной 1,2 м (если не докажете расчетом рисков иное) с уклоном 1:2. И предел огнестойкости маршей будет не менее R45 (если зададите зданию III степень огнестойкости). |
| |
|
[26.07.2018 10:22:07] | | Уважаемый Крюгер ®! Объясните мне пожалуйста почему в случае остекления наружной лестницы, читай - превращения ее в лестницу типа Л-1, мы не нормируем пределы огнестойкости внутренних стен ЛК по т.21?
Блин, кажется, пока писал, нашел ответ сам..."пределы огнестойкости внутренних стен ЛК по т.21" - здесь ключевое слово - "внутренних", т.е. в данном случае остекление это не внутренние стены - потому и не нормируются, правильно? |
| |
|
[26.07.2018 10:50:28] | | И главное наверно, почему то никто не написал, что если получится угол менее 135 градусов между наружной стеной и стеной здания, необходимо выполнять наружные стены с пределом огнестойкости равным внутренним стенам лк |
| |
|
[26.07.2018 10:52:16] | | зато нормируется все наружные стены здания не несущие по таблице 21. То есть если пристраиваешь лк к зданию, и угол не образовуется менее 135 градусов, то необходимо самый минимум выполнить стены наружные EI15 |
| |
|
[26.07.2018 11:10:09] | | "И главное наверно, почему то никто не написал, что если получится угол менее 135 градусов между наружной стеной и стеной здания, необходимо выполнять наружные стены с пределом огнестойкости равным внутренним стенам лк".
Это, произвольная трактовка п.5.4.16 СП 2.
На самом деле, там написано, "в местах примыкания одной части здания к другой внутренний угол составляет менее 135°".
То есть, здание построено буквой Г, а во внутренний угол вставляется лестничная клетка.
Но, экспертная мысль по личному пониманию норм не знает границ, поэтому такая подмена понятий живет и здравствует. |
| |
|
[26.07.2018 12:20:47] | | То есть к примеру, имеется здание 30 на 20 метров. К торцу (сторона где 20 метров пристраивается лестничная клетка, на глубину 15 метров (то есть не на всю ширину), образуется угол 90 градусов!!! Что в этом случае Крюгер ® не применим п.5.4.16 СП 2? или я не понимаю норм. Как я понимаю пристаивая лестничную клетку к зданию, она уже становится частью здания |
| |
|
[26.07.2018 22:00:29] | | Прочтите ещё раз внимательно исходное предложение: "Если при размещении лестничных клеток в местах примыкания одной части здания к другой...далее по тексту".
Видите, что - причина, а что - следствие?
Вашу трактовку, что угла не было, но при размещении лестничной клетки он появился, считаю неверной. |
| |
|
[26.07.2018 22:26:11] | | Про предел огнестойкости наружных стен лестничной клетки не менее Е15 я бы не согласился.
Есть аналогия с лифтовыми шахтами в СП 1.13130.2009
4.4.5. Лифтовые шахты, размещаемые вне зданий, допускается ограждать конструкциями из негорючих материалов с ненормируемыми пределами огнестойкости. |
| |
|
[27.07.2018 13:08:48] | | Уважаемые специалисты, немного отошли от моего вопроса. Речь шла немного о другом.
Здание 2 этажа и антресоль. На антресоли расположена гостиница то есть Ф1.2. Область не ЮЖНАЯ.
Согласно п. 5.3.11 СП 1.13130.2009 должно быть 2 выхода.
Фактически имеется: с антресоли- 1 лестничная клетка, но она по определенным критериям не соответствует требованиям и лестница 3-го типа, которую согласно п. 5.3.17 СП 1.13130.2009, не возможно использовать с 3-го этажа в качестве эвакуационной (в расчет путей эвакуации).
Согласно п.5.3.12 СП 1.13130.2009 -при выполнении указанных требований, возможно ВООБЩЕ с этажа 1 выход.
Также есть, СП 118.13330.2012* Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009 (с Изменениями N 1, 2) п. 6.12* ……В качестве второго эвакуационного выхода в зданиях всех степеней огнестойкости во всех климатических зонах допускается предусматривать наружные открытые лестницы (лестницы 3-го типа) с уклоном не более 2:1…………
П. 6.13* Допускается устройство лестниц 3-го типа в соответствии с противопожарными требованиями к путям эвакуации.
Вопрос- возможно лестницу 3-го типа в данном случае перевести в разряд, «основного пути эвакуации», т.к. лестничная клетка не соответствует требованиям. ЕЕ возможно выгородить согласно требованиям п.5.3.12 СП 1.13130.2009
Прошу совета.
|
| |
|
[27.07.2018 14:22:49] | | Столько было ответов не по теме, а теперь? |
| |
|
[27.07.2018 14:25:03] | | А теперь - вообще нихрена непонятно.
Даю намек:
СП 4.13130, п.3.5 антресоль: площадка в пределах этажа здания, на которой расположены помещения различного назначения |
| |
|
[27.07.2018 14:33:09] | | Крюгер ® Я исхожу из чего есть и что написано(понимаю что написали глупость, но факт остается оспаривать бессмысленно). Изменить и не согласится с этим не пройдет в моей ситуации.
Прошу рассмотреть мои доводы по лестнице 3-го типа. |
| |
|
[27.07.2018 14:38:42] | | Начнем с того, что п.5.3.12 - очень ходовой пункт, а главное - РАБОЧИЙ.
Но, там не говорится КАК организовывать лестничную клетку |
| |
|
[27.07.2018 14:52:45] | | То что он Рабочий-согласен.
Не совсем уловил ход вашей мысли.
Мне ее (лестничную клетку.,. которая не соответствует) нужно исключить и сказать что возможно ее исключить и можно эвакуировать людей по лестнице 3-го типа, в соответствии с СП 118. Однако написано что его можно использовать только в качестве второго эвакуационного выхода т.е. лестницу третьего типа перевести в разряд основного пути эвакуации, может даже через расчет. |
| |
|
[27.07.2018 15:59:44] | | Рассудите если я правильно понимаю,-
Получается- есть 1 лестница Л1 и лестница 3 типа, выполняется условие согласно п. 5.3.11 СП 1.13130.2009 и п. 6.12* СП 118.
Т.к. лестница Л1 не соответствует, эвакуацию осуществляем на лестницу 3 типа, а также выполняем условия п.5.3.12 СП 1.13130.2009(до "кучи").
По лестнице 3-го типа выполняем все требования которые к ней предъявляются.
Одно только не очень внятно, можно применять СП 118 для Ф 2.1, ? |
| |
|
[30.07.2018 10:18:00] | | Ув. Пирокласс ®!
Мое мнение такое: по логике, наружные эв.лестницы допускается использовать как основной путь эвакуации в 3-Б и 4 климатическом районе, но не допускается севернее от того, что они могут обледенеть, покрыться сугробами, сосулями и хрен знает еще чем. Расчет пожарного риска (индивидуального) может подтвердить эвакуацию людей в БЕЗОПАСНУЮ ЗОНУ до времени наступления критических значений ОФП с учетом времени до начала эвакуации. Т.е. в вашей ситуации вы можете подтвердить, что люди успеют выйти на наружную эвакуационную лестницу. Дальше (снаружи здания) расчет влияния ОФП на людей не производится.
Поэтому просто расчетом ИПР вопрос не решить.
Я вижу два пути для вас:
1) Пристраивать лестничную клетку в соответствии с требованиями нормативных документов (как обсуждали выше)
2) Спрашивать в вашем УНД МЧС о возможности разработки КИМа (главное чтоб не СТУ!) для согласования данного вопроса. В составе КИМа произвести расчет пожарного риска и предложить мероприятия - как вариант: супер-мега козырек над лестницей, какой-нибудь обогревающий кабель под ступенями и поручнями или что-то в этом духе. Но этот вариант возможен будет только если достучаться до логики.
Много написал, но это все ИМХО. |
| |
|
[30.07.2018 12:28:23] | | инженер84 ®
Согласно п.6.9 "б" СНиП 21-01-97 и ФЗ-123 статья 89 допускается эвакуация на лестницу 3 типа. |
| |
|
[30.07.2018 12:35:46] | | то, что лестница 3-го типа в соответствии со ст. 89 ФЗ-123 является эвакуационной, в Вашем случае говорит лишь о том, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ, вы имеете возможность согласовать отступления от нормативных документов (СП, СНиП и др). Если бы ФЗ прямо запрещал бы Вам эвакуацию на лестницу 3-го типа, то и ломать голову не пришлось бы. На НЕТ, как говорится, и суда нет. |
| |
|
[30.07.2018 12:55:56] | | сп 118 П. 6.12 допускает эвакуацию на лестницу 3 типа. |
| |
|
[30.07.2018 13:12:55] | | Много где обсуждались разночтения СП 118 и СП1, в том числе и на этом ресурсе http://www.0-1.ru/Discuss/?id=20615
|
| |
|
[30.07.2018 13:36:23] | | "сп 118 П. 6.12 допускает эвакуацию на лестницу 3 типа".
Но, к сожалению, в этом абзаце не написано "в целях эвакуации".
А, так - да, технологическая или функциональная, без вопросов.
Пожарный эксперт (инспектор) не примет такое разночтение. |
| |
|
[30.07.2018 13:54:39] | | А разве есть эвакуация не для целей эвакуации людей?
В жилых зданиях (в общежитиях) согласно СП 54 п.7.2.6 допускается эвакуация на лестницы 3-го типа. |
| |
|
[30.07.2018 13:59:35] | | СП 1 п.5.3.17 В качестве второго, третьего и последующих эвакуационных выходов со второго этажа зданий.........
СП 118 п.6.12* В качестве второго эвакуационного выхода в зданиях всех степеней огнестойкости во всех климатических зонах допускается предусматривать наружные открытые лестницы (лестницы 3-го типа).... |
| |
|
[30.07.2018 15:24:22] | | Крюгер ® "сп 118 П. 6.12 допускает эвакуацию на лестницу 3 типа".
Но, к сожалению, в этом абзаце не написано "в целях эвакуации".
А, так - да, технологическая или функциональная, без вопросов.
Пожарный эксперт (инспектор) не примет такое разночтение.
В чем разночтение? в СП 1 и СП 118.
Думаем разночтение может трактоваться не в пользу эксперта (инспектора),если вдруг в суде.
Или подправьте если есть другое мнение. |
| |
|
[31.07.2018 13:33:17] | | Может найдется специалист который работает с СП 118 и разъяснит положение. |
| |
|
[03.08.2018 10:52:45] | | Проблема с лестницей 3-го типа не решена.
Может кто "попадал"с этим требованием и посоветует как выйти их такой ситуации? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|