| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.07.2018 15:21:14] | | Добрый день. Прошу помочь в разъяснении норм противопожарных правил в 2-х моментах.
Речь пойдет о островах в торговых центрах по продаже различных мелочей.
1. Требование к материалам острова. По 123-ФЗ статья 134 табл. 28,29 устанавливает требование к строительным и отделочным материалам, но ничего не говориться о торговом оборудовании и мебели. При неофициальном разговоре с МЧС, их сотрудник рекомендует руководствоваться СП 1.13130-2009 п. 4.3.2 (Г2,В2,Д3,Т3 или Г2,В3,Д2,Т2), при этом как мы знаем все острова выполнены из МДФ, ЛДСП, ЛМФ и имеют характеристики (Г4,В3,Д3,Т3).
2. В соответствии с п. 115 д) ПП РФ №390 О противопожарном режиме, дословно "размещать торговые, игровые аппараты и вести торговлю на площадках лестничных клеток, в тамбурах и на других путях эвакуации." запрещает устройство островов. |
 | |
|
[11.07.2018 16:26:35] | | п.2 Нарисуйте план-схему эвакуации с расстановкой оборудования отделов(островов) при этом учтите ширину горизонтального участка пути эвакуации и высоту и устанавливайте или лучше не устанавливайте там где указано п .115 ППР РФ "............и на других путях эвакуации)
п.1 сделайте из стекла остров и будет вам "Остров изобилия". |
| |
|
[11.07.2018 16:41:43] | | п.2 Выполняли расчет индивидуального пожарного риска и просили указать их все острова и оборудования, в итоге получили отписку, что торговое оборудование внутри помещений и в молле ТРЦ в расчете не учитывается по методике, и что это оборудование мобильное и может там быть может не быть.
п.1. То есть придерживаться п. 4.3.2. СП 1.13130-2009?? |
| |
|
[11.07.2018 16:53:32] | | п.2 Выполняли расчет индивидуального пожарного риска и просили указать их все острова и оборудования, в итоге получили отписку, что торговое оборудование внутри помещений и в молле ТРЦ в расчете не учитывается по методике, и что это оборудование мобильное и может там быть может не быть.
п.1. То есть придерживаться п. 4.3.2. СП 1.13130-2009??
Те кто делал расчет не хотят заморачиваться. Если оборудование не учтено, то размещение его является режимным нарушением |
| |
|
[11.07.2018 17:33:35] | | я считаю, что нужно этаж рассматривать как торговый зал, а островок как оборудование. обычно торговые отделы не считаются самостоятельными помещениями, т.к. в этом случае они должны выделяться до перекрытия и только тогда проход между отделами будет считаться коридором, и требования к островкам будут только по ширине прохода по п.7.2.4 СП1.13130.
Если островок непосредственно в коридоре тамбуре и т.д. тогда его там быть не должно |
| |
|
[12.07.2018 13:48:08] | | Оборудование может быть хоть из какого материала? Нет ограничений? Не могу найти ни где |
| |
|
GRIN
[12.07.2018 18:48:16] | | Обратите внимание на подпункт "б" пункта 36 Правил противопожарного режима в Российской Федерации (постановление Правительства РФ от 25.04.2012 № 390) - на путях эвакуации "острова торговли" запрещены и обосновать такое их расположение (на путях эвакуации) никак не получится. |
| |
|
GRIN
[12.07.2018 19:05:11] | | я считаю, что нужно этаж рассматривать как торговый зал, а островок как оборудование. обычно торговые отделы не считаются самостоятельными помещениями, т.к. в этом случае они должны выделяться до перекрытия и только тогда проход между отделами будет считаться коридором, и требования к островкам будут только по ширине прохода по п.7.2.4 СП1.13130.
А как при этом выполнить положения ст.89 123-ФЗ при эвакуации из встроенных в торговые отделы различных помещений (складских, административных)? Получается эвакуация из помещения в торговый отдел (помещение) и затем в торговый зал (на этаж), что противоречит ч.3 ст.89 123-ФЗ |
| |
|
[13.07.2018 14:56:41] | | Т.е. каждый ТРЦ нарушает, располагая острова в моллах?
|
| |
|
[23.07.2018 11:22:28] | | Специалисты, подскажите ваше мнение? Вопрос реально интересный. Неужели все нарушают? Или всё-таки эти островки расположены не на путях эвакуации, а являются отдельным торговым залом, по бокам от которого и между которыми расположены пути эвакуации? |
| |
|
[23.07.2018 11:44:31] | | Если бы их было можно располагать, что это сразу бы учитывали в проектах. Отделка атриумов по нормам НГ, эвакуироваться через атриум нельзя, так какого черта каждый свободный кусочек сдается в аренду? Встретил даже объект, где вместо противопожарной преграды, через СТУ, предусмотрена 8-ми метровая зона, свободная от горючей нагрузки. Тк это же какая площадь? Конечно сдали в аренду под ресторан. |
| |
|
[23.07.2018 12:33:29] | | аноним, лично я в таких случаях ссылаюсь на пп. "д" п. 115 ППР: На объектах организаций торговли запрещается размещать торговые, игровые аппараты и вести торговлю на площадках лестничных клеток, в тамбурах и на других путях эвакуации. |
| |
|
[23.07.2018 12:38:21] | | В соответствии с 123-ФЗ эвакуационный путь (путь эвакуации) - путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре. Поэтому коридор этажа ТЦ самый настоящий путь эвакуации для людей, которые находятся в магазинах |
| |
|
[23.07.2018 13:51:39] | | 1. Все торговые центры нарушают закон размещая острова торговли на путях эвакуации.
2. Все торговые центры нарушают закон размещая залы общественного питания на свободных площадях, не выгороженных перегородками и стенами.
3. Все торговые центры нарушают закон размещая игровые зоны с паралоновыми кубиками, атракционами и батутами ПВХ в не выгороженных перегородками с дверьми участках (остекленная перегородка без дверей не в счет).
Все торговые центры это капитализм со звериным оскалом, который убивает малый бизнес и детей. |
| |
|
ВеликийНовгород ®
[23.07.2018 14:21:02] | | Добавлю свой [опыт в] предыдущий пост.
У нас в городе на 1 этаже в холле атриума торгового центра построили конструкцию - деревянное кафе. После массовых проверок ТЦ его по ходу обшили стальными листами и все...оно видимо теперь НГ.
На третьем этаже так и функционирует комната для детей с поролоном и игровыми автоматами, квестариумы не выделенные перегородками и самое важное дверьми. На этом же этаже зона кинотеатров... в общем классика.
|
| |
|
[24.07.2018 9:09:38] | | В случае если:
1. На объект разработаны СТУ с делением зон более 9600м2 противопожарными разрывами шириной 3м;
2. Подсчитан расчет индивидуального риска с эвакуацией по ширине 3м
Атриум имеет ширину 9-12 м и размещаемые островки не занимают оговоренные выше 3 метра, от нарушения получается уходим?
И если у кого мысли по первому вопросу в трактовании норм на отделку (Г2,В2,Д3,Т3 или Г2,В3,Д2,Т2). В нормах указаны стены, потолок, пол. Как быть с декоративными элементами, лавочками цветами и т.п. |
| |
|
[24.07.2018 23:01:43] | | Для первого этажа вопрос решается элементарно: Вестибюль в котором можно размещать оборудование и мебель.
ермолай ®:
"1. Все торговые центры нарушают закон размещая острова торговли на путях эвакуации.
2. Все торговые центры нарушают закон размещая залы общественного питания на свободных площадях, не выгороженных перегородками и стенами".
Комментарий: Все современные торговые центры проектируются по СТУ, где эти вопросы решаются без проблем. |
| |
|
GRIN
[25.07.2018 14:55:11] | | Комментарий: Все современные торговые центры проектируются по СТУ, где эти вопросы решаются без проблем.
И невыполнение Правил противопожарного режима в части размещения "изделий, оборудования и других предметов" (пп."б" п.36) на путях эвакуации можно в СТУ обосновать? |
| |
|
GRIN
[25.07.2018 14:56:02] | | Похоже на торговлю "безопасностью людей"... |
| |
|
[25.07.2018 15:05:23] | | "И невыполнение Правил противопожарного режима в части размещения "изделий, оборудования и других предметов" (пп."б" п.36) на путях эвакуации можно в СТУ обосновать?"
"ППР-2012" такое же постановление Правительства, как и "Перечень 1521". СТУ вполне решают эти вопросы.
Похоже на торговлю безопасностью? Нет, не похоже. Похоже на недостаток в нормативных требованиях.
Оно и понятно, невозможно прописать все ситуации. |
| |
|
[25.07.2018 15:16:48] | | В воронежском центральном рынке (выглядит как обычный ТЦ с одни травалатором, обычных лестниц нет, как было в старом рынке) прошёл слух, что где была подземная парковка - сделают торговые ряды. |
| |
|
[25.07.2018 17:48:10] | | из протокола ДНД 2010 г., но ППР введен от 25 апреля 2012 г. N 390
нормативно нельзя, но если хочется можно в рамках СТУ.
Отсутствие нормативных требований к:
осуществлению в проходах Молла и фудкорте торговли в киосках, экспонирования образцов продукции магазинов, проведения культурно-досуговых к развлекательных мероприятий (в том числе для детей), а также размещения различных устройств и оборудования (в том числе автомобилей) для проведения маркетинговых и промоутерских акций;
Компенсирующие мероприятия и дополнительные требования пожарной безопасности:
Киоски, товары и прочее оборудование, размещаемые в проходах Молла, не должны сужать расчетную ширину проходов (быть менее 2,5 м). В указанных зонах предусматривается ограничение горючей нагрузки до 50 МДж м2 в перерасчете на древесину. |
| |
|
GRIN
[25.07.2018 17:57:37] | | Похоже на торговлю безопасностью? Нет, не похоже. Похоже на недостаток в нормативных требованиях.
Оно и понятно, невозможно прописать все ситуации.
Исходя из написанного в ч.2 и ч.3 ст.4 123-ФЗ, существуют нормативные правовые акты РФ по пожарной безопасности, требования которых обязательны для исполнения, и нормативные документы по пожарной безопасности, которые и входят в "Перечень 1521", в который не входят Правила противопожарного режима в РФ (постановление Правительства №390).
Кроме того, 390-е постановление не входит и в Перечень Росстандарта приказ 474.
Т.е. требования Правил (390-е постановление) обязательны.
Так что на торговлю "безопасностью людей" СТУ с нарушениями Правил противопожарного режима всё-таки похожи... |
| |
|
GRIN
[25.07.2018 18:01:28] | | А с другой стороны выгодно подстраховаться со стороны МЧС - мы-мол, разработали, предложили в СТУ, а МЧС согласовал, вот они пусть и отвечают, а наша хата с краю.
Тут не поспоришь, всё верно! |
| |
|
GRIN
[25.07.2018 18:05:29] | | из протокола ДНД 2010 г., но ППР введен от 25 апреля 2012 г. N 390
В то время Правила пожарной безопасности были в ранге приказа МЧС, а не как сейчас - постановление Правительства, и формулировки ч.2 и ч.3 ст.4 123-ФЗ изменились... |
| |
|
GRIN
[25.07.2018 18:09:56] | | из протокола ДНД 2010 г.:
Отсутствие нормативных требований к:
осуществлению в проходах Молла и фудкорте торговли в киосках, экспонирования образцов продукции магазинов, проведения культурно-досуговых к развлекательных мероприятий (в том числе для детей), а также размещения различных устройств и оборудования (в том числе автомобилей) для проведения маркетинговых и промоутерских акций;
Компенсирующие мероприятия и дополнительные требования пожарной безопасности:
Киоски, товары и прочее оборудование, размещаемые в проходах Молла, не должны сужать расчетную ширину проходов (быть менее 2,5 м). В указанных зонах предусматривается ограничение горючей нагрузки до 50 МДж м2 в перерасчете на древесину.
Спасибо, нашел - http://www.norm-load.ru/PB/NTS/zakl/... |
| |
|
[25.07.2018 20:17:57] | | GRIN "Так что на торговлю "безопасностью людей" СТУ с нарушениями Правил противопожарного режима всё-таки похожи...".
Больше похоже на притягивание за уши понятия "загромождение путей эвакуации" к точкам островной торговли.
Уж мы то знаем "классическое загромождение". Достаточно зайти в производственную часть любого ближайшего магазина.
Кроме того, каждые СТУ имеют главу "Организационно-технические мероприятия", где можно прописать запрет на загромождение прохода между стеной и стойкой островного места торговли. И дать ширину этого прохода.
И не нужно ссылаться только на ТР 123-ФЗ, есть ещё Закон 69-ФЗ, где также прописан статус СТУ по отношению к любым нормативным документам по пожарной безопасности. |
| |
|
GRIN
[26.07.2018 9:59:03] | | "Больше похоже на притягивание за уши понятия "загромождение путей эвакуации" к точкам островной торговли."
Действительно, МЧС-то если согласует нарушение ППР в СТУ, им и отвечать в случае чего. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|