| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.07.2018 22:32:04] | | Доброго времени!
Нужна помощь как грамотно ответить или поступить.
Помещение 15кв.м., высота потолка 3м, на потолке комнаты повесили динамик CS-03, от него до двери санузла не более 2х метров.
Инженер заказчика выдал замечание: "Акустический расчет выполнен без учета затухания звука на двери санузла.".
Как и что ему ответить? |
 | |
|
[11.07.2018 10:44:02] | | На каждой межкомнатной двери уровень звукового сигнала уменьшается на 20 дБ. Видимо в Вашем расчете, уважаемый Sadika01, не учитыался данный момент. |
| |
|
[11.07.2018 11:08:19] | | Что тут считать. 2 м до двери + 1 м за дверью = 3 м, это 9,5 дБ и 20 дБ - дверь. Около 30 дБ в сумме.
https://www.tinko.ru/files/library/1...
Динамик CS-03 дает 98 дБ даже без учета диаграммы направленности и разброса +-3 дБ обычно.
https://www.tinko.ru/catalog/product...
Остается 98 - 30 = 68 дБ. |
| |
|
[11.07.2018 11:18:03] | | В соответствии с п. 4 СП 3.13130.2009 звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать уровень звука не менее чем на 15 дБ выше допустимого уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении, а так же уровень звукового давления оповещателя должен быть не менее 75дБА на расстоянии 3м от оповещателя, но не более 120дБА в любой точке защищаемого помещения.
Следовательно если у нас за дверью будет 68 то требуется и туда динамик ставить. Конечно это немного глупо выглядит, там и так орет будь здоров. |
| |
|
[11.07.2018 22:27:24] | | 4.2 Звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать уровень звука не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении. Измерение уровня звука должно проводиться на расстоянии 1,5 м от уровня пола.
Если с санузле возьмем уровень допустимого постоянного шума 50 дБ, то проходит.
Все зависит от размеров санузла. |
| |
|
[12.07.2018 8:16:58] | | "не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении"
========================
Если поиграть словами, то вот интересно - чем защищаемом? ДИПами? А они там есть? |
| |
|
[12.07.2018 8:18:54] | | Или акустическими модулями? А они защищают или оповещают? |
| |
|
[12.07.2018 8:26:26] | | То есть, буквально считается ли туалет защищаемым помещением, или он оповещаемый? |
| |
|
[12.07.2018 8:35:45] | | Цитата Servit 12.07.2018 8:26:26 считается ли туалет защищаемым помещением, или он оповещаемый? --Конец цитаты------
Статья 84. Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях
(Наименование в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ.
.....................................
1) подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей;
|
| |
|
[12.07.2018 9:25:20] | | То есть и табло туда ставить (или Маяк) |
| |
|
[12.07.2018 10:43:33] | | Servit ® не парьтесь и просто откорректируйте ваш акустический расчет.
Уровни шумов возьмите по СП51.13330
Для жилых помещений, в т.ч. туалета берете фоновый шум по п.9,10,11 или 12. Т.е. 35-45дБ, в зависимости от того, что у вас за категория объекта.
Плюс если в комнате есть спальное место не забываете проверить п.4.3 (70дБ на уровне головы спящего).
На дверь санузла берете 20дБ, все у вас сойдется и будет вашему проверяющему туалетное счастье ) |
| |
|
[12.07.2018 11:43:13] | | Ув. DSeaman ®. А я и не парюсь. Проблема у Sadika01 ®.
А ответить (ну, или попробовать) "вдумчивому инженеру" можно так:
1. В соответствии со ст. 84 ФЗ-123 в туалет подаются речевые сигналы оповещения (через дверь).
2. СП-3 нормирует уровни звука только для ЗАЩИЩАЕМЫХ помещений.
3. Туалет ЗАЩИЩАЕМЫМ помещением не является.
4. Следовательно уровни звука для него не нормированы.
5. Соответственно и рассчитывать здесь нечего. |
| |
|
[12.07.2018 11:44:10] | | Ну, или все-таки посчитать уровень и обязательно поставить световой оповещатель. |
| |
|
[12.07.2018 12:07:08] | | Servit ® персонал в больших душевых (на заводе) вы в расход пускаете? |
| |
|
[12.07.2018 12:21:53] | | Цитата Servit 12.07.2018 11:44:10 обязательно поставить световой оповещатель. --Конец цитаты------
и сирену? |
| |
|
[12.07.2018 12:25:26] | | Цитата Servit 12.07.2018 11:43:13 2. СП-3 нормирует уровни звука только для ЗАЩИЩАЕМЫХ помещений.
3. Туалет ЗАЩИЩАЕМЫМ помещением не является. --Конец цитаты------
туалет является помещением, защищаемым системой оповещения, которая относится к системам противопожарной защиты.
Кстати, о каком именно световом оповещателе в санузле идет речь? |
| |
|
[12.07.2018 12:30:22] | | koks ® [12.07.2018 12:07:08]"персонал в больших душевых (на заводе) вы в расход пускаете?"
===============================
Да нет. Боже упаси.
Просто, если речь зашла о строгом выполнении ст. 84 ФЗ-123, то хо хочу понять.
Выдержка из ФЗ-123:
Статья 84. 1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и
обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и
сооружуниях должны осуществляться одним из следующих способов или
комбинацией следующих способов:
1) подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все
помещения с постоянным или временным пребыванием людей;
2) трансляция специально разработанных текстов о необходимости
эвакуации, путях эвакуации, направлении движения и других
действиях, обеспечивающих безопасность людей и предотвращение
паники при пожаре;
3) размещение и обеспечение освещения знаков пожарной
безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;
4) включение эвакуационного (аварийного) освещения;
5) дистанционное открывание запоров дверей эвакуационных
выходов;
6) обеспечение связью пожарного поста (диспетчерской) с зонами
оповещения людей о пожаре;
7) иные способы, обеспечивающие эвакуацию.
Достаточно ли выполнить один из пунктов? Например, пункт 3? Или 4?
Или, если мы выполняем пункт 1, то почему не весь? А только по звуку?
|
| |
|
[12.07.2018 12:37:48] | | Цитата Servit 12.07.2018 12:30:22 Или, если мы выполняем пункт 1, то почему не весь? А только по звуку? --Конец цитаты------
потому что требование по установке световых оповещателей принимается по СП3 (он ведь не зря написано и входит в перечень к ФЗ-123?), а там
- мигающие оповещатели допускаются (но не требуются в обязательном порядке) при любом типе СОУЭ;
- места установки оповещателей Выход определены в п. 5.2. и 5.3;
- места установки эвакуационных знаков пожарной безопасности,указывающих направление движения, определены п. 5.4.
Итого:
световые оповещатели в санузле не нужны
по поводу акустического расчета см.
DSeaman ®
[12.07.2018 10:43:33]
|
| |
|
[12.07.2018 12:39:36] | | В догонку - осторожнее с санузлами для МГН по слуху. |
| |
|
[12.07.2018 12:55:15] | | СП-3 здесь вторичен. Закон требует - "подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей" |
| |
|
[12.07.2018 12:59:36] | | То есть вы в каждом помещении устанавливаете световые оповещатели?
Какие? |
| |
|
[12.07.2018 13:03:58] | | Да причем здесь я. Я хочу понять, почему с пеной у рта некоторые доказывают необходимость подачи звуковых сигналов в туалет (вторая часть требования Закона) и не хотят выполнять первую часть. |
| |
|
[12.07.2018 13:16:20] | | При том. Давайте смотреть шире санузла.
Требование о превышении на 15 дБ мы берем из СП3, высота измерения УЗД на уровне уха стоящего или головы спящего - оттуда же.
И оттуда же требования по световым оповещателям.
|
| |
|
[12.07.2018 13:22:47] | | И какое же требование? "Допускается применять световые мигающие оповещатели"? А раз "допускается", то выполнять не буду?
И при чем здесь СП-3? Почему Вы прямо не можете ответить, как Вы трактуете требование ЗАКОНА? И как Вы ответите представителю надзорного ведомства, который потребует выполнить это требование? |
| |
|
[12.07.2018 13:36:22] | | Цитата Servit 12.07.2018 13:22:47 какое же требование? "Допускается применять световые мигающие оповещатели"? А раз "допускается", то выполнять не буду? --Конец цитаты------
Если бы подзаконный акт (СП) ТРЕБОВАЛ от меня установки световых мигающих оповещателей - я бы их ОБЯЗАТЕЛЬНО установила, как ТРЕБУЕМЫЕ в обязательном порядке речевые/световые оповещатели.
А раз написано "допускается", то я буду исходить из здравого смысла и собственных предпочтений и ни один представитель надзорного ведомства (уж не вы ли это?) не докажет, что я не права.
|
| |
|
[12.07.2018 13:51:14] | | Интересно, а если (предположим), в спроектированном Вами здании (не дай бог) задохнется в туалете глухой человек? Что Вы ответите в суде? "Я руководствуюсь подзаконным актом, а закон - побоку"? |
| |
|
[12.07.2018 14:15:30] | | Как же бесят д"Артаньяны все в белом, считающие что только они думают о пожарной безопасности, а всем остальным начхать на людей.
Писала же выше
Цитата Нина 12.07.2018 12:39:36 Вдогонку - осторожнее с санузлами для МГН по слуху. --Конец цитаты------
Цитата Нина 12.07.2018 13:36:22 буду исходить из здравого смысла и собственных предпочтений --Конец цитаты------
Дальнейший разговор интересен только как подготовка к жизненной ситуации, имя которым миллион, а именно:
ответь на еще одно дурацкое замечание "Ээсперта".
Я потренировалась, мне достаточно. |
| |
|
[12.07.2018 14:25:15] | | Servit ®
А если...А если наоборот человек инфаркт получит от внезапного включения и света и звука в тесном туалетном помещении с хорошей звукоизоляцией? Что Вы ответите в суде? "Я поставил на всякий пожарный"?
P.S.
Вы же сами написали "одним из следующих способов или
комбинацией следующих способов"
Все способы выполнить Увы невозможно, да и не только СП3 нужно принимать во внимание. |
| |
|
[12.07.2018 14:53:29] | | Цитата Viss 12.07.2018 14:25:15 Вы же сами написали "одним из следующих способов или комбинацией следующих способов" --Конец цитаты------
Александр, Вы же опытный лингвоаналитик :)
Ответом будет:
"Световое оповещение находится в одном пункте со звуковым/речевым, соответственно это ОДИН способ и выполнять его надо целиком", то есть во все санузлы устанавливать световые оповещатели (для верности Выход, стрелку и строб одновременно).
А то что ФЗ-стратегия, а СП - тактика - нам это не нать, мы за людей радеем. |
| |
|
[12.07.2018 16:28:57] | | Все дело в противоречиях нормативных документов. СП-3 - не исключение.
Вот здесь http://www.vinsit.ru/info/articles/s... есть толковый анализ этих противоречий и толковое предложение
"Применение световых оповещателей сделать обязательным, а не как «допускается». Особенно для 2-го типа оповещения, когда люди не понимают, по какому поводу включились звуковые оповещатели. А в общественных и административных зданиях, где постоянно присутствие людей с ограниченными возможностями по слуху, также сделать данную норму обязательной, а не рекомендуемой." |
| |
|
Жинженёр
[12.07.2018 16:40:03] | | А с чего вдруг ослабление дверью будет на 20дБ? А вдруг на 28 или 55? Тут надо с инженера заказчика запросить данные по шумоизоляции двери - на сколько дБ гасится шум. |
| |
|
[12.07.2018 18:51:10] | | Первоисточник:
3.1. Оповещение и управление эвакуацией людей при пожаре должно осуществляться одним из следующих способов или их комбинацией:
подачей звуковых и (или) световых сигналов во все помещения здания с постоянным или временным пребыванием людей;
трансляцией текстов о необходимости эвакуации, путях эвакуации, направлении движения и других действиях, направленных на обеспечение безопасности людей;
трансляцией специально разработанных текстов, направленных на предотвращение паники и других явлений, усложняющих эвакуацию;
размещением эвакуационных знаков безопасности на путях эвакуации;
включением эвакуационных знаков безопасности;
связью пожарного поста-диспетчерской с зонами пожарного оповещения.
>> "Световое оповещение находится в одном пункте со звуковым/речевым, соответственно это ОДИН способ и выполнять его надо целиком"
Ну тут два варианта:
1) Честный. ссылка на ст.54 п.2 - перечень объектов для СОУЭ см. СП3.
2) Их же методом.
Звуковое оповещение выполнено не по п.1 а п.7, как иной способ.
Ведь чисто звукового метода нет, соответственно он иной.
|
| |
|
[13.07.2018 9:03:50] | | Если серьезно, то подача световых сигналов во все помещения с пребыванием людей не такая уж и бессмыслица. И речь не только о глухом человеке в туалете. Это и уже упомянутые душевые, да и просто офисные кабинеты. И не обязательно глухой человек. Тот же тинейджер с наушниками, который не слышит гудка паровоза и погибает.
Почему мы уже подходим к тому, чтобы устанавливать динамик в каждое такое помещение, но даже не задумываемся о такой же установке световых оповещателей?
Например здесь http://www.secuteck.ru/articles2/OPS... сравниваются Российские и зарубежные нормы оповещения и упоминается NFPA72 (Национальный свод нормативов и правил по пожарной безопасности США, редакция 1993 г.), по которым световые оповещатели (стробы) устанавливаются в каждое помещение, да не по одному. Пусть статья может быть и устарела, но актуальность не утратила. |
| |
|
[13.07.2018 12:31:33] | | Правильно, а еще всем раздать стрельцовские браслеты, а то мало ли может тинейжер в наушниках спит с закрытыми глазами, а глухой в туалете еще и слепой.
А вот в офисных помещениях надо при пожаре отключать интернет - тогда точно эвакуация будет успешной. |
| |
|
[13.07.2018 16:41:21] | | >> А с чего вдруг ослабление дверью будет на 20дБ? А вдруг на 28 или 55?
Ослабление будет 10 - 20 дБ:
"Хорошие показатели имеют солидные филенчатые двери из массива твердых пород древесины. Ведь, при прочих равных условиях, чем тяжелее дверь, тем лучшую защиту от шума она обеспечивает. Однако в любом случае, звукоизоляция межкомнатных дверей невысока: существующий уровень шума снижается на 10-20 дБ."
http://www.4living.ru/items/article/... |
| |
|
[13.07.2018 18:25:05] | | изумительный источник, пока у ТС нет на руках результатов замеров каждого проема с дверьми, ни о каких 10-20 дБ не может идти речь.
вот вам простейший пример производителя дверей, кто поручится что у ТС стоят не такие двери?
https://asdveri.ru/dveri_zvukoizolia... |
| |
|
[13.07.2018 19:10:40] | | Да кто же поставит дверь в санузел за 6000 - 12000 руб., когда есть дверь за 3000 руб.? Жаба задушит!
https://asdveri.ru/mezhkomnatnye-dve...
По хорошему конечно для расчета надо запросить у заказчика характеристики двери для расчета - это его поставит в тупик. |
| |
|
[13.07.2018 23:27:52] | | да вопрос же не в том сколько дверь стоит.. вопрос стоит в том на сколько дБ она ослабляет, там может быть щели между полотном и коробкой по 10 см и вообще ослабления не будет, а может и противопожарная дверь стоять, потому что вот была, не выкидывать же..
именно по этому все эти 10-20 дБ затухания на двери это бред ничем не подтвержденный.
и да в данном случае ТСу достаточно в письменной форме запросить у Заказчика характеристики по КАЖДОМУ проему в здании.
И при их получении внести коррективы в расчет. - Поверьте, второе из этих действий будет намного проще чем первое.. |
| |
|
статист ®
[17.07.2018 2:52:00] | | 1. Берёшь пару толковых майоров.
2. Одного из них в обнимку с шумомером запираешь в сортире.
3. Второй в месте проектного размещения оповещателя так же в обнимку устанавливается с аккумуляторной батареей и "Свирелькой" (на двух проводках)
4. Проводки от "Свирельки" замыкаются на батарее
5. "Свирелька" начинает орать
6. Шумомер начинает мигать разными удивительными цифрами.
7. Чувак в сортире фиксирует это безобразие на видео.
8. Практическая часть эксперимента заканчивается.
9. Вычитаешь из полученного значения 15 дБ.
10. Сравниваешь вычисленное значение с подходящим из СП 51.
11. Актируешь это сумасшествие.
12. Показываешь акт и видео инженеру заказчика
12. Видос - в ютуб (собираешь лайки) |
| |
|
[17.07.2018 10:44:41] | | Как вариант, запереть инженера заказчика (можно без шумомера) на расчётное время эвакуации и CS-03 выставить на 3Вт. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|