| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[04.07.2018 12:03:21] | | Всем доброго дня :)
На сегодня я хотел бы обсудить два вопроса:
1) АУПС на чердаке. Имеется одноэтажное здание административно-бытового корпуса у которого есть чердак, однако на этом чердаке, кроме строительных конструкций, ничего нет: проводов нет, ьтруб нет, рабочих мест нет. Вопрос: можно ли не защищать данный чердака АУПС? Формально категории у чердака нет, поэтому вроде как попадает под п.38 А.3, но вдруг есть способ обосновать?
2) Акустический расчет СОУЭ. Поползал по интернету, почитал форумы... В принципе, логика понятна: берем уровень звука оповещателя, находим все ослобления сигнала (от препятствий, от расстояния) и сравниваем итоговый уровень в расчетной точке с нормируемым значением для данного помещения, но! Я нигде в теории или примерах не нашел ответа на вопрос: если дверь не находится на прямой между расчетной точкой и источником звука, то влияет ли это как то на расчет? Пример: оповещатель (О) стоит в коридоре, в помещении есть выгороженное помещение, двери Д, как посчитать ослабления звука в обоих помещениях?
__________________
¦ ¦
¦ ¦
¦ ¦
¦ ¦
¦ __Д _¦
¦ ¦ ¦
¦ ¦ ¦
¦____ Д ____¦____¦
________________0__ |
 | |
|
[04.07.2018 12:07:11] | | блин, уехали стены :( из правой части в левую :( |
| |
|
[04.07.2018 12:21:19] | | "берем уровень звука оповещателя, находим все ослабления сигнала (от препятствий, от расстояния) и сравниваем итоговый уровень в расчетной точке с нормируемым значением для данного помещения"
Не забудьте прибавить +15дБ к нормируемому значению по СП 3.
Официальной методики расчета нет. Поэтому отражение сигнала от двери сбоку от оповещателя просчитать сложно будет. Тут больше практика нужна. Обычно берется 20-30дБ ослабления на дверь. Есть и специальные программы расчета звукового давления. Они, по идее, должны все это учитывать, но из-за какого-то чердака я бы не стал так заморачиваться. |
| |
|
[04.07.2018 12:29:14] | | Нормируемое значение уже включает превышение на 15 дБА, иначе я бы написал допустимый уровень шума :)
То, что официальной методики нет я знаю, но есть же физика, в данном случае не вся же энергия звуковой волны через дверь пройдет... да и за угол завернет ;) вопрос лишь в том, насколько допустимо в этом случае не учитывать это
вопрос СОУЭ не связан с чердаком, это отдельный вопрос |
| |
|
[04.07.2018 14:44:41] | | 1) Чердак - помещение. В каких помещениях не надо делать АПС указано в п.А.4 приложения А СП5.13130.2009. Чердака там нет. Чердак является пожароопасным помещением с зоной П-IIа согласно СП31-110-2003, таблица 4.8
(c)dizel2012
2) Я бы навернул к расчетному еще 5-10 Дб и забил бы на эти углы-завороты. |
| |
|
[04.07.2018 14:55:19] | | Nike
а с какого перепугу чердак стал пожароопасным помещением с зоной П-IIа? Такого определения в приведенном СП нет... |
| |
|
[04.07.2018 15:07:24] | | "Главным следственным управлением Следственного комитета Российской Федерации завершено расследование уголовного дела о пожаре, произошедшем 12 декабря 2015 года в бюджетном учреждении Воронежской области «Новохоперский психоневрологический интернат», жертвами которого стали двадцать три человека и одному причинен тяжкий вред здоровью. К уголовной ответственности привлечены директор интерната Сергей Никифоров и заведующий хозяйством интерната Юрий Дыхненко. Им предъявлено обвинение в совершении преступления, предусмотренного по ч. 3 ст. 219 УК РФ (нарушение требований пожарной безопасности, повлекшее по неосторожности смерть двух и более лиц).
По версии следствия, указанные должностные лица интерната, ответственные за соблюдение норм пожарной безопасности, не обеспечили установку на чердаке в здании жилого корпуса автоматической системы пожарной сигнализации, которая должна обеспечивать подачу сигнала о пожаре, и поддержание в работоспособном состоянии системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре."
https://sledcom.ru/news/item/1238028/
|
| |
|
[04.07.2018 15:16:37] | | Ivan_889
Таблица 4.8 СП31-110-2003
П-IIа Фонды открытого доступа к книгам, книгохранилища, архивы, ... чердаки, кладовые и подсобные помещения ...
До кучи
Вопрос: Требуется ли оснащать АУПС чердак в здании общественного назначения?
Ответ: По мнению специалистов института (ВНИИПО) на основании требований п. А.4 и п. 9 таблицы А.1 Приложения А СП5.13130.2009 чердак в здании общественного назначения подлежит защите АУПС.
|
| |
|
[04.07.2018 15:59:15] | | Nike
внимательнее перечитайте к чему таблица относится, а также обратите внимание на название столбца... ну и до кучи: класс зоны определяет у нас СП 31-110-2003?
А теперь, приведите мне, что у меня на чердаке такое есть, что позволяет определить там зону П-IIа хотя бы
|
| |
|
[04.07.2018 16:01:43] | | Nike
Письмам и ответам специалистов ВНИИПО доверять следует не всегда, как пример: у меня есть два письма, разница между написанием - чуть больше месяца, автор один и тот же, но в одном письме написано что помещения с категорией Г защищать АУПС надо, а в другом, что не надо. |
| |
|
[04.07.2018 16:04:33] | | Nike:
кстати, цитируйте до конца :) "чердаки, кладовые и подсобные помещения квартир и усадебных домов"
у меня ни квартира, ни усадебный дом |
| |
|
[04.07.2018 16:11:39] | | Georg
если бы на чердаке было освещение, то я бы даже вопроса не задавал, но там пусто! металлические балки и все... |
| |
|
[04.07.2018 17:40:19] | | В административных зданиях можно ещё найти помещения без пожарной нагрузки, но там делают сигнализацию. Я сам не делаю и против сигнализации на чердаке - но скорее всего делать теперь придется.
Причём нужно ставить дымовые извещатели - но условия чердака ни один дымовой извещатель не выдержит. |
| |
|
[04.07.2018 18:04:48] | | Чердаки оснащали. Вешали ИП212-45. Пока никто не обращался по ложным сработкам |
| |
|
[04.07.2018 18:05:49] | | По статистике пожаров на чердаках порядочно |
| |
|
[04.07.2018 18:07:13] | | В новом СП256 такая же таблица, то же чердак с пожароопасной зоной П-IIа |
| |
|
[04.07.2018 18:18:05] | | dizel2012
1) а что может на моем чердаке вспыхнуть? что послужить может источником огня и что будет горючим веществом? я ж не призываю все чердаки не оснащать, а именно свой частный случай рассматриваю
2) и в СП 31 и в сп 256 речь идет о "чердаки, кладовые и подсобные помещения квартир и усадебных домов", перед ними отдельно идут кладовые и после них через ";" перечисление идет отдельное: "чердаки, кладовые и подсобные помещения квартир и усадебных домов", из чего я делаю вывод что имеются ввиду чердаки именно усадебных домов (у квартир их просто нет)
|
| |
|
[04.07.2018 18:24:57] | | dizel2012
да и еще доказать так то надо расчетом что там зона будет П-IIа даже, 123-ФЗ четко в этом плане нагрузку определяет |
| |
|
[04.07.2018 19:11:09] | | Считаете, что Вы правы, не ставьте датчики. Где-то была ветка. За любые решения отвечает проектировщик в конечном итоге.
Я же не экспертиза, не могу навязывать личное мнение |
| |
|
[04.07.2018 19:26:19] | | Просто задайтесь вопросом:
А для чего лично Вам оно надо - не защищать чердак пожарными извещателями?
Вам привели выше решение суда.
Действия защищающихся на мой взгляд должны быть следующие:
директор интерната и заведующий хозяйством интерната
достают проект пожарной сигнализации и оповещения людей о пожаре и говорят, вот организация с допуском СРО не нарисовала на чердаке АПС руководствуясь нормативными документами, расписала, что нет пожароопасной зоны. А это аттестованные специалисты, прошедшие обучение, с опытом работы, не то что мы неквалифицированные в этой отрасли.
А дальше Вы в суде рассказываете то же самое, что сейчас мне объясняете и будете доказывать, что 23 человека погибли не по вашей вине.
Вы тут ни при чем, совсем Вы не при чем. И все это из-за того, чтобы не повесить 20 дымовых датчиков на чердаке.
|
| |
|
[04.07.2018 21:01:47] | | прокатегорируйте на "д", см. конец письма ВНИИПО от 14.04.14 № 64-1-28-13-2. Не нужна там АПС ни кому, кроме монтажников онной. |
| |
|
[04.07.2018 22:42:44] | | ***АУПС на чердаке.
Спорный вопрос, кто делает, кто нет. Толку с нее нет никакого. Дымовые из вещатели ставить нельзя. Тепловые пороговые, мертвому припарка. Дифференциальные думаю, тоже будут срабатывать.
***Не нужна там АПС ни кому, кроме монтажников онной.
Монтажникам она не нужна больше всех, лазить в грязи, в пыли, голубином помете да еще и в жару.
|
| |
|
[05.07.2018 8:27:47] | | Трое пожарников
а можно ссылку на письмо? чего то поиском в инете не нашел :( |
| |
|
[05.07.2018 18:07:54] | | https://yadi.sk/i/XYUmUsIf3Yoq8B |
| |
|
[05.07.2018 18:31:37] | | трое пожарников
благодарю :) а письмо то моему земляку направлено :)))) |
| |
|
[05.07.2018 18:59:15] | | о моему земляку направлено :))))
Пермь Рулит!: 07.07.18 Амкар-Хорватия 2:1))) |
| |
|
[06.07.2018 0:27:40] | | Трое пожарников ® и как же категорировать чердачное помещение, не являющееся складским или прозводственным? Нынешние реалии таковы, что чердаки нужно оборудовать дымовыми извещателями. У нас уже года 3 как на этом акцент МЧС делает. |
| |
|
[06.07.2018 0:46:44] | | У нас уже года 3 как на этом акцент МЧС делает.
И чем мотивируют? Или просто делают и все? |
| |
|
[06.07.2018 0:53:41] | | Мотивируют тем что чердак не является производственным помещением или помещением с мокрыми процессами, а потому для зданий общественного или административного назначения там действуют такие же нормы как и для остальных помещений, в том числе установка дымовых пожарных извещателей. Спорить с МЧС смысла нет, любой судья встанет на их сторону при спорном вопросе, как к специалистам по пожарной безопасности с профильным образованием и сферой профессиональной деятельности. |
| |
|
[06.07.2018 10:17:55] | | дело в том, что чердак не является помещением, а по прил. А СП 5.13130.2009 должны оборудоваться именно помещения
СП 4.13130.2013
3.45. чердак: Пространство между перекрытием верхнего этажа, покрытием здания (крышей) и наружными стенами (при их наличии), расположенное выше перекрытия верхнего этажа. |
| |
|
[06.07.2018 10:55:47] | | Однако в этом определении не сказано что чердак не помещение. А помещение это тоже пространство, ограниченное строительными конструкциями. До тех пор, пока в нормах четко не будет написано что чердаки и техподполья не являются помещениями и в них не требуется установка АПС, вся эта лингвистика и словоблудие не имеет смысла. |
| |
|
[06.07.2018 11:39:14] | | 3.2.5. В чердачных помещениях зданий не допускается хранение
горючих материалов или предметов, за исключением оконных рам, которые нужно складывать не ближе 1 м от дымоходов и не загромождать ими проход по чердаку.
положите пару рам, вот вам и В4. |
| |
|
[06.07.2018 11:50:15] | | Асашай
тут как минимум одна тема есть, где вопрос "помещения" и "пространства" разбирался :)
трое пожарников
ну не на каждом чердаке можно получить В4 положив пару рам :) а откуда сей пункт, из какого документа? |
| |
|
[06.07.2018 13:04:44] | | трое пожарников "сегодня пара рам, а завтра 50 деревянных лакированных здоровенных рам и категория В2" скажет вам сотрудник. ваши рассуждения на уровне школьных отмазок от уроков "в лифте застрял/мама ключи забрала" чтобы прогулять. это из той же оперы как и "конференц зал на 49 человек", чтобы второй выход из него не делать. Но когда уже есть официальное предписание от МЧС на руках, такие шутки не прокатят. |
| |
|
[06.07.2018 13:25:36] | | Guron
с таким подходом "сегодня одно, а завтра другое" Вы во всех помещениях должны ставить взрывозащищенное оборудование на 1 зону IIC и Т6, потому как сегодня у вас, например, в электрощитовой три щита и категория В3, а послезавтра Вася Пупкин туда пару бочек бензина притащит и получится категория А...а Вася Пупкин он такой, во все помещения может эти бочки натаскать |
| |
|
[06.07.2018 13:37:28] | | подвожу итог, коллеги, не делать на чердаке АУПС можно только на основании А.4... а это означает или прокатегорировать его, или "обозвать" его помещением для инженерного оборудования здания, в котором отсутствуют горючие материалы.
|
| |
|
[06.07.2018 13:37:31] | | подвожу итог, коллеги, не делать на чердаке АУПС можно только на основании А.4... а это означает или прокатегорировать его, или "обозвать" его помещением для инженерного оборудования здания, в котором отсутствуют горючие материалы.
|
| |
|
[06.07.2018 13:41:10] | | класс здания - Ф4.3 :( |
| |
|
трое пожарников ®
[06.07.2018 13:44:45] | | Guron ® [06.07.2018 0:27:40] как же категорировать чердачное помещение, не являющееся складским или прозводственным
пример коммуникаций на чердаке: выпуск канализации, воздуховод, слаботочка от радиофикации, телеантенн, ливневка
3.53 этаж технический: Этаж для размещения инженерного оборудования и прокладки коммуникаций
5.1.2 Размещаемые в общественных и жилых зданиях помещения технического назначения подлежат категорированию
Guron ® [06.07.2018 0:53:41] ... Спорить с МЧС смысла нет...
всегда есть смысл не совершать бессмысленных поступков и не обрекать других на совершение бессмысленных действий и затрат.
в Вашем случае, похоже, нет способностей или мотивации спорить
Guron ® [06.07.2018 13:04:44]это из той же оперы как и конференц зал на 49 челове... на уровне школьных отмазок...
ув. Guron ®, вот сколько по-вашему стульев должно стоять в конференц-зале, чтобы Вас лично безоговорочно устроило наличие только там одного эвакуационного выхода?
Guron ® [06.07.2018 13:04:44]..а завтра 50 деревянных лакированных здоровенных рам и категория В2
это будет нарушением ППР п. 23 б), если там нет 50 здоровенных слуховых окон
|
| |
|
[06.07.2018 13:59:02] | | трое пожарников
откуда пункты то, из какого документа? :)
|
| |
|
[06.07.2018 14:02:14] | | трое пожарников ® в вашем случае я тоже не вижу способности спорить, просто цепляетесь за отдельные пункты отдельных норм, подводя к этому длинные логические цепочки, не очевидные для остальных людей. четкого обоснования вашей точки зрения нет, потому что наши нормы так написаны. я прекрасно понимаю что оборудовать пустые чердаки, заваленные соловьиным пометом и продуваемые семи ветрами нет никакого практического и здравого смысла, и это пустая трата денег заказчика и нервов обслуживающей организации. но нормативно чердаки не попадают ни под одну из категорий помещений, которые допускается не оборудовать АПС. а все что вы пытаетесь сделать - притягиваете нормы "за уши". |
| |
|
[06.07.2018 14:24:12] | | ППБ 08-85 (это правила моей молодости!!!, пожалуйста, не говорите, что их время ушло))))
и СП 4.13130.2013 |
| |
|
[06.07.2018 15:35:38] | | СП 4.13130.2009 с изм.1
п.3.50 - определение технического этажа....
минус только в том, что у меня на чердаке нет никаких коммуникаций, максимум что есть - это от вентиляции трубы на крышу, строго вертикально идущие, значит у меня не технический этаж :( |
| |
|
[09.07.2018 7:26:32] | | А как быть в случае, если конек у крыши вентилируемый? По идее надо 1 м от вентиляции отступать и в тоже время есть требование устанавливать ПИ в вертикальной плоскости конька |
| |
|
[09.07.2018 7:35:19] | | свежая инфа по чердаку: туда попасть можно через фасадные окошки высотой 1 м и шириной 0,8 м
интересно, такое нормами допустимо? |
| |
|
[09.07.2018 13:50:42] | | Здесь встает вопрос при какой высоте конька еще нужно делать АПС. Бывают чердаки, когда можно передвигаться только ползком |
| |
|
Наталия
[09.07.2018 15:09:16] | | Если вы не сделаете АПС на чердаке, то у вас могут потребовать расчет пожарной нагрузки. Будет там у вас что-то лежать или нет - на словах - это не документ. Проще поставить пожарные извещатели) |
| |
|
[09.07.2018 15:37:07] | | Наталия
а чего там считать то? ноль! там ничего нет и не будет
|
| |
|
[09.07.2018 15:42:37] | | В коридоре то же ноль, считать нечего. Зачем датчики ставим? |
| |
|
[09.07.2018 16:06:27] | | dizel2012
а с какого перепугу в коридоре ноль то? :) светильники у нас уже не являются пожарной нагрузкой? а кабельные линии, что по коридору идут
плюс это пути эвакуации
по нашими нормам получается за подвесником надо АУПТ городить если там короба не НГ, Вас это не смущает?
|
| |
|
[09.07.2018 16:06:27] | | dizel2012
а с какого перепугу в коридоре ноль то? :) светильники у нас уже не являются пожарной нагрузкой? а кабельные линии, что по коридору идут
плюс это пути эвакуации
по нашими нормам получается за подвесником надо АУПТ городить если там короба не НГ, Вас это не смущает?
|
| |
|
[10.07.2018 14:39:31] | | вопрос на засыпку: КАКОЙ УРОВЕНЬ ШУМА В КОРИДОРЕ ПРИНИМАТЬ ПРИ РАСЧЕТЕ соуэ? :) |
| |
|
[11.07.2018 10:26:55] | | трое пожарников:
посмотрел СП 4.13130.2009, там же изменение 1 внесли и теперь 5.1.2 звучит по другому и фразы "Размещаемые в общественных и жилых зданиях помещения технического назначения подлежат категорированию... " тоже нет :( как следствие я теряю возможность прокатегорировать чердак :( значит придется там городить АУПС... |
| |
|
koks ®
[11.07.2018 11:21:41] | | Ivan_889 ® берите уровень шума в коридоре 65 дБа (согласно методике тромбона). |
| |
|
[11.07.2018 12:55:52] | | Нужно отнести коридор вместе с помещениями офисов к одной группе помещений, функционально связанные между собой (ст.32) и принять уровень шума 50 дБ. Мне так кажется.
Логически тоже, если коридор связывает офисы, то в честь чего уровень шума в коридоре будет больше чем в офисах? Это ж не школа с переменами. |
| |
|
[18.07.2018 19:32:50] | | подниму тему
1) вроде решил сделать АУПС на чердаке... и... понял, что я кое-чего не учел, а именно: если я устанавливаю извещатели на чердаке, то мне нужно учитывать их исполнение, ибо на чердаке температура всего на 5 градусов выше уличной :( а с учетом того, что объект на севере - там зимой -40 градусов... :( плюс вентилируемый конек проблему добавляет: с одной стороны по нормам должен один ряд прямо в плоскости конька делать, но там вентконек, а это необходимость 1 метр в сторону отступать, короче противоречие налицо :(
плюс СОУЭ городить там придется, ибо кроме как обслуживающих АУПС людей туда никто не полезет
появилась идея одна: приложение А, А4, выдать чердак за помещение для инженерных систем где нет горючей нагрузки, как думаете?
2) честно говоря никогда разные оповещатели на объекте не ставил, а тут решил поставить, кто имел дело с таким решение вживую? при сработке звук нормальный получется в сумме от разных опоещателях? и еще: посоветует кто нормальный оповещтель на 95 дБ? на 105 Маяки планирую использовать...
|
| |
|
[20.07.2018 11:56:51] | | Ivan_889
По поводу температуры окружающей среды, то при -40 вам подойдет ИП 212-78. Оповещатели тоже можно подобрать.
"при сработке звук нормальный получется в сумме от разных опоещателях?"
А у вас прям на одном этаже планируются разные оповещатели? |
| |
|
[20.07.2018 12:33:55] | | ИП 212-58М Honeywell
или лучше ИП 212 Дымфикс |
| |
|
[25.07.2018 10:22:55] | | Коллеги, доброго дня!
Решил не заморачиваться с тепловиками и термокабель кинуть, но вот какой нюанс: крыша там двускатная, с большим углом, соответственно на разной высоте термокабель придется подвешивать, и как тогда поступать при определении расстояния между осями: проекцию на горизонтальную плоскость брать или же непосредственно расстояние между осями? разница получается порядка 50 м термокабеля... По логике вроде проекцию, но полной уверенности нет :(
Опять же при разной высоте подвеса, насколько корректным будет расстояние между осями делать 5 м, а не меньше? (термокабель "видит" пожар на расстоянии 2,5 м от своей оси) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|