О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

нужны ли пожарные извещатели АПС в помещении для курения

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[26.04.2018 17:56:15]
 Вопрос: надо ли оборудовать комнату для курения (2 этаж) на предприятии системой АПС? Первый раз попалась в проекте такая комната, чем должна быть отделана такая комната, должна ли быть в ней мебель (например стулья, столики), может ли быть в ней то, что может гореть - не знаю, в живую таких комнат видеть не доводилось.
Жинженёр

[26.04.2018 18:16:29]
 Тепловики ставьте. Другие типы извещателей будут срабатывать постоянно.


[26.04.2018 18:55:44]
 АПС не должна срабатывать на курение только "Внимание", если она не отличает ЭМИ, воздействие на кабель, сварку, кухню ресторана, горящую сковордку с изысканной нямкой - то она вред.


Не умеете отличить "Внимание" от пожара - значит это вам не дано. Займитесь другой работой.


[27.04.2018 6:53:49]
 Если это производство, то значит должна быть категория помещения.
Если категория не Г или не Д, или если это помещение не с мокрыми процессами, тогда АПС нужна.
Вариантов два: тепловики или дымовики.
В случае выбора дымовых ИП, должна быть очень хорошая вентиляция и обязательно срабатывание по 2-м ИП, если добавить еще и переопрос извещателя, тогда совсем хорошо будет.

Как пример, курилка в Новосибирском экспоцентре. Стоят ДИПы, вполне работоспособные.
koks ®

[27.04.2018 7:44:40]
 Ставим тепловые. При установке дымовых от ложняков не отгребётесь.


[04.07.2018 13:26:42]
 я хочу спросить, есть же требования - тип извещателя выбирается исходя из первичных факторов пожара, в большинстве случаев это дым, вот загорелась от бычка ваша курилка, неужели не страшно получить потом за это? а если там на лавочке человек пьяный спал и задохнулся от дыма, добровольно сядете?

мне просто интересно, сейчас вал проектов пошел с тепловыми извещателями, в садиках ставят и на кухню и в тамбура и на чердак...
я не понимаю этого..
ну взять кухню, ну поставьте Вы там не один адресный тепловой, а два три четыре адресных дымовых и сделайте сработку от двух, если молоко убежало то там максимум внимание с одного придет, а уж если оба сработали то тут без вариантов надо эвакуацию производить ибо значит там дыма уже столько, что дети в групповых начнут задыхаться..
ИМХО.


[04.07.2018 13:34:05]
 Физический смысл того, что обнаруживает дымовой извещатель - потеря видимости, а вовсе не "пожар". Произошла в курилке потеря видимости - какие основания не включать систему оповещения?


[04.07.2018 13:48:43]
 >>Физический смысл того, что обнаруживает дымовой извещатель - потеря видимости, а вовсе не "пожар".
Что... и темноту прям тоже обнаруживает? Тогда надо везде естественн. освещение делать, да и аварийное освещение.
Физический смысл всё же - это изменение плотности среды, насколько я помню.


[04.07.2018 13:56:01]
 >Что... и темноту прям тоже обнаруживает?

Такой вопрос в метеорологии давно возник и поэтому ввели термин "метеорологическая оптическая дальность". В области пожарной безопасности пользуются термином "потеря видимости".

>Физический смысл всё же - это изменение плотности среды, насколько я помню.

И в чём опасность изменения плотности среды? Зачем эвакуироваться при изменении плотности среды?


[04.07.2018 14:00:45]
 Можно пользоваться "официальным" термином "расстояние предельной видимости в дыму" - вопросов про освещение тоже не будет.


[04.07.2018 19:13:16]
 Вал проектов с тепловыми? В Санкт-Петербурге? И пропускают?


[04.07.2018 19:43:05]
 Да я сам в шоке, это мне уже службы заказчика и не одна, звонят и спрашивают как так может быть, спрашивают может что то в нормах поменялось?
Вот конкретно за эту неделю два проекта пришло, в одном садике в тамбурах тепловые стоят и на чердаке, в другом в школе на кухне и причем не только в горячем цеху, но и по коридорам и остальным помещениям кухни..
Бред какой то.. причем некоторые инспектора негласно оправдывают установку тепловых в горячем цеху, правда при условии установки дымовых по краям цеха... хотя на мой взгляд и это бред..
Проектировщики разные...


[04.07.2018 19:51:01]
 вот один из них, школа
https://www.dropbox.com/s/xxgpjqas6m...


[04.07.2018 20:00:05]
 Разговаривал сегодня с техником по обслуживанию. Поставили в пекарне газовые ИП435-1. Две штуки накрылось в течение года.
В горячем цехе думаю можно тепловики поставить, но проблема в другом. Гребаные расстояния от светильников, вытяжки, между датчиками 2,5 м. Три тепловика в помещение минимум
Адресные дают возможность поиграть рассточниями


[04.07.2018 20:01:08]
 Курительные и кальянные проблема. Формально по п.А3 помещения общественного назначения


[04.07.2018 20:46:58]
 По курительным обращений мало. По кальянным несколько было обращений. Конкурирующие организации ставили туда извещатели пламени, что на мой взгляд ничего не дает, потому что источники пламени там присутствуют.
В итоге хоть заанализируйся остаются тепловые извещатели в помещении общественного назначения. Нарушение.
Раз имеем отступление от норм, значит его надо обосновать.
Вопрос как. Вступает в силу все тот же п.13.1.9 СП5.13130.2009.
Проблема как определить время срабатывания теплового пожарного извещателя.
Где-то с месяц назад перечитывал Рекомендации ВНИИПО
СРЕДСТВА ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ.ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ.ВЫБОР ТИПА
В п.7 есть фраза
Исходными данными для выбора типа ПИ могут быть следующие факторы и параметры:
- наличие факторов, схожих с факторами пожара, которые могут привести к ложным срабатываниям (устройства отопления, светильники и другие тепловыделяющие элементы, прогрев конструкций помещений от солнечного излучения, дым, пыль, влага, источники ИК- и УФ-излучения, солнечное излучение);
Т.е. имеем помещение где есть факторы, вызывающие ложное срабатывание дымового извещателя. В принципе то же самое говорит и СП5


[04.07.2018 20:50:27]
 Читаем дальше
10 глава
Максимальные пожарные извещатели малоэффективны для раннего обнаружения пожара и целей оповещения, если:

- возможно развитие пожара с малым выделением тепла;

- помещения неотапливаемые;

- защищаемые помещения большой высоты и площади;

- защищаются материальные ценности большой стоимости;

- большая скорость развития пожара может привести к недопустимым материальным потерям к моменту его обнаружения, например, при горении легковоспламеняющихся и горючих жидкостей;

- на поверхности чувствительных элементов извещателя может образовываться слой, ухудшающий параметры чувствительности извещателя;

- ПИ устанавливаются на путях эвакуации (коридорах, холлах, фойе, залах).

В помещениях, где возможна высокая скорость изменения температуры, не связанная с процессом горения, не рекомендуется устанавливать тепловые дифференциальные извещатели.

Применение многоточечных (суммирующих) дифференциальных извещателей в ряде случаев более эффективно, чем точечных ПИ, так как они позволяют обнаружить очаг заданной тепловой мощности даже при большой высоте (сверх 9 м).

Из всего вышеперечисленного явно становится понятно, что извещатель должен быть максимально-дифференциальным


[04.07.2018 20:58:14]
 Вот дальше пошла методика расчета расстояний между тепловыми извещателями.
Какие-то такие мысли, что по этой методике можно обосновать установку тепловых максимально-дифференциальных извещателей в помещениях высотой не более 3,5 м.
Это я все перечислил, чтобы подбросить идей. Может опять как с ИПДЛ кто-то думает над данной проблемой и что-то интересное выскажет


[04.07.2018 21:20:21]
 ну согласитесь, что данная проблема может касаться исключительно кальянных и курительных..
но как этим обосновать установку тепловых в коридорах, тамбурах и чердаках?
так же и про горячий цех, молоко убежало - это не аргумент в пользу тепловых, за молоком должен следить повар и при соблюдении положенной технологии при готовке пищи никаких ложных срабатываний не будет.


[04.07.2018 21:40:13]
 Коридоры, тамбуры и чердаки не знаю.
Я подвожу к мысли, что если данная организация осуществила отклонение от норм, то она должна его обосновать.
В вашем примере в коридоре нарисованы тепловые извещатели. Прямо пишите замечание: где обоснование отклонения от п. А3 СП5.13130.2009.
Что касается горячего цеха и других цехов кухни, то ребятки должны в первую очередь представить категории пожарной опасности этих помещений. В противном случае возникает вопрос, откуда мне знать, что не требуется пожаротушение.


[04.07.2018 21:40:41]
 Или почему не применяются искробезопасные цепи


[04.07.2018 21:54:31]
 я не эксперт что бы им такие вопросы задавать, я интересовался для службы заказчика, пусть они их допрашивают, ну и для себя так же хотел уяснить что в принципе ничего не поменялось и я не сошел с ума ))


[04.07.2018 21:54:36]
 Без информации сколько дБ/м или метров видимости в курилках - обсуждение бессмысленное. Известно, в каких пределах дБ/м должны срабатывать дымовые извещатели, но пока неизвестно, сколько дБ/м в курилке - вообще нет никаких оснований не ставить там дымовые извещатели.


[04.07.2018 22:17:12]
 А вот конкретные величины для извещателей: 0,05 до 0,20 дБ/м - 50...12 м.

Вряд ли можно представить курилку, в которой видимость 12 м, и 50 - тоже. Проблема в том, что точечный извещатель "меряет" не видимость на таком расстоянии, а экстраполирует величину, которая есть в его дымовой камере.


[04.07.2018 23:04:41]
 
Цитата Georg 04.07.2018 22:17:12
0,05 до 0,20 дБ/м - 50...12 м.
--Конец цитаты------
Это только в дымовом канале до 0,2 дБ/м, при продуве воздуха через извещатель.
На тестах по тлеющим очагам допускается сработка при оптической плотности до 2 дБ/м под перекрытием.


[04.07.2018 23:25:21]
 И расстояние я скорее всего посчитал неправильно. Как дБ/м в Нп/м перевести?


[05.07.2018 0:17:27]
 дБ измеряет линейник в ИК диапазоне, а мы смотрим в видимом.
Так что прямой пересчет дает ошибку.
По Драйздейлу при 1 дБ/м видимость порядка 10 м.
Но опять же на уровне пола видимость еще остается.


[05.07.2018 1:38:10]
 >дБ измеряет линейник в ИК диапазоне, а мы смотрим в видимом

При испытаниях есть же отдельный прибор - дымномер? Он в каком диапазоне меряет?


[05.07.2018 9:44:10]
 ГОСТ Р 53325 Приложение Е (обязательное)
Требования к устройству для определения удельной оптической плотности продуктов горения (аэрозоля)
Устройство для определения удельной оптической плотности продуктов горения (аэрозоля) должно иметь следующие характеристики:
- длина волны излучателя (приемника) от 850 до 950 нм;
- диапазон измеряемой удельной оптической плотности не менее чем от 0 до 3,0 дБ/м;
- погрешность измерения не более 0,02 дБ/м;
- длина зоны измерения оптической плотности не более 1,6 м.


[05.07.2018 10:18:10]
 
Цитата dizel2012 04.07.2018 20:00:05
Поставили в пекарне газовые ИП435-1. Две штуки накрылось в течение года.
--Конец цитаты------
Почему-то я совсем не удивлен.
koks ®

[05.07.2018 10:22:21]
 Теперь я знаю из-за кого я пять лет в общаге мучился. Это же уважаемый kazakru ®!!! В общаге 500 студентов, 18 кухонь, в кухнях поставили дымовые. Итог: каждый вечер орало оповещение!!!


[05.07.2018 11:56:53]
 не из-за меня, а из-за норм, я например не хотел бы сидеть если бы по итогу Вы мучились в ожоговом центре...


[05.07.2018 11:58:55]
 "за молоком должен следить повар и при соблюдении положенной технологии при готовке пищи никаких ложных срабатываний не будет" желаемое нельзя выдавать за действительное.
Студенты не могли отключить такую сигнализацию??? Видимо то были студенты кулинарного техникума...
А что в курительных комнатах не предусматривается принудительная вентиляция?
вот для управления такой вентиляцией и могут быть применены технологические дымовые датчики, а не пожарные извещатели. И размещаться эти датчики должны в других местах, а не в местах рекомендованных для пожарных извещателей.
Наш уважаемый ФПБ на этом форуме уже много раз говорил о разнице между сигаретным дымом и дымами, которые образуются в результате ТП1-Т6по ГОСТ Р 53325.
koks ®

[05.07.2018 12:40:07]
 "не из-за меня, а из-за норм, я например не хотел бы сидеть если бы по итогу Вы мучились в ожоговом центре..." - в итоге ПС по вечерам была отключена. Называется гори всё "синем" пламенем.
Пункт 13.1.4 СП5 для кухонь и тамбуров применяем. Ставим тепловые.


[05.07.2018 12:49:50]
 1. какие факторы мешают дымовику в тамбуре?
2. повторюсь - вы не боитесь присесть, если на кухне будет большое задымление и кто то задохнется?


[05.07.2018 12:53:09]
 kazakru а вам не приходило в голову что установка дымовых извещателей в помещениях, в которых технологически предусмотрено выделение пара ведет к частым ложным срабатываниям, а в результате к снижению уровня безопасности. читали в детстве сказку про мальчика и волков? моя супруга, работающая поваром, вам сказала бы пару ласковых. у них на кухне в детском саду такие же проектировщики наставили дымовых извещателей, так еще монтажники над котлами их налепили...
ну а вообще повсеместная установка тепловых извещателей в проектах - признак того что лезут к вам с регионов проектные организации. причем с тех регионов, где уровень знаний сотрудников МЧС на нуле, и чтобы упростить всем жизнь, проектировщики лепят везде тепловые извещатели, обеспечивая низкий уровень ложных срабатываний без дополнительным мероприятий по содержания помещений в чистоте.


[05.07.2018 12:57:07]
 как дымовые извещатели спасут человека от асфексии?


[05.07.2018 12:59:56]
 я больший упор в своем вопросе делаю на тамбура и чердаки, с кухнями вопрос реально спорный и возможно позиция одного из инспекторов требующего тепловые над плитами и дымари по углам кухни вполне достойный выход из ситуации, но ставить одни тепловые я считаю не правильным.


[05.07.2018 13:03:38]
 >Устройство для определения удельной оптической плотности продуктов горения (аэрозоля) должно иметь следующие характеристики:
- длина волны излучателя (приемника) от 850 до 950 нм;

То есть инфракрасное. Но пересчитать в диапазон видимого света это можно - в авиации на практике применяют.

Удивительно, что этим никто до сих пор не заинтересовался. Если в случае с точечными - это экстраполяция, то линейные действительно "меряют" видимость в дыму.


[05.07.2018 13:03:38]
 >Устройство для определения удельной оптической плотности продуктов горения (аэрозоля) должно иметь следующие характеристики:
- длина волны излучателя (приемника) от 850 до 950 нм;

То есть инфракрасное. Но пересчитать в диапазон видимого света это можно - в авиации на практике применяют.

Удивительно, что этим никто до сих пор не заинтересовался. Если в случае с точечными - это экстраполяция, то линейные действительно "меряют" видимость в дыму.
koks ®

[05.07.2018 13:04:17]
 1. Потоки воздуха, превышающие допустимые скорости; возможно образование (появление) газов, паров, аэрозолей, пыли в количествах, могущих привести к ложным срабатываниям извещателей и т.д.
2. Боюсь присесть если кто то задохнется при отключенных извещателях дымовых.


[05.07.2018 13:12:08]
 1. с таким же успехом все это может образоваться и в кабинете при открытом окне, но Вы же не ставите туда тепловики, вот так же и с тамбуром и с чердаком.. все это может быть, если бы да кабы. ИМХО
2. тут важен административный ресурс, у нас два раза было в общаге задымление на кухне, получив звездулей от вахтера, администрации, заплатив штраф за ложный вызов пожарных, все стали следить за своими блюдами...


[05.07.2018 13:13:22]
 >возможно образование (появление) газов, паров, аэрозолей, пыли в количествах

В каких количествах? Формулировка из области: "я так вижу".


[05.07.2018 21:38:36]
 
Цитата koks 05.07.2018 13:04:17
Потоки воздуха, превышающие допустимые скорости;
--Конец цитаты------
От значительных скоростей воздушных потоков ложнили радиоизотопные дымовики. Ионы выдуваются из камеры и ионизационный ток падает, как при появлении дыма.
ИПДОТы на поток не реагируют.


[06.07.2018 10:36:05]
 Уважаемый Bdfy!
Не надо делать столь категоричных заявлений: "ИПДОТы на поток не реагируют"!
Порог срабатывания ИПТОД существенно зависит от скорости воздушного потока. Правда это существенность проявляется на малых скоростях. Вот по этому в стандартах и проверяют эти изделия на скоростях воздушного потока 0,2 м/с и 1 м/с.
При тестовых пожарах, когда реальная скорость воздушного потока возле контролируемого извещателя может быть еще меньше пороги срабатывания повышаются ЗНАЧИТЕЛЬНО, примерно на порядок (с 0,2 до 2,0 дБ/м).
И.Г. Неплохов, например, в своей статье "Расстановка пожарных извещателей: отечественные и зарубежные нормы. Часть 3", опубликованной в ж ТЗ №1 за 2012 год так оценивал критическую скорость воздушного потока для ИПДОТ-ов:
"Критическая скорость воздушного потока
У дымовых пожарных извещателей основной характеристикой обычно считается чувствительность, измеренная в дымовом канале в дБ/м. Однако в реальных условиях эффективность обнаружения очага дымового извещателя в большинстве случаев зависит от так называемой критической скорости – минимальной скорости воздушного потока,
при которой дым начинает поступать в дымовую камеру извещателя, преодолевая аэро-динамическое сопротивление. То есть для обнаружения пожара необходимо не только наличие дыма достаточной удельной оптической плотности в месте расположения дымового извещателя, но и достаточно высокая скорость воздушного потока в направлении его дымозахода".


[06.07.2018 10:45:36]
 Ваше заявление может быть справедливым только при введении одного краевого условия: при скоростях воздушного потока более 1 м/с!!!


[06.07.2018 11:04:40]
 Уважаемый bvv, речь идет о ложняках, и в этом смысле "ИПДОТы на поток не реагируют" в отличии от радиоизотопны, у которых скорость обычно ограничивалась 10 м/с, в отличии от ИПДОТ с ограничением 20 м/с. Отсутствие воздушных потоков не является ограничением для использования точечных дымовых извещателей.


[06.07.2018 23:41:42]
 
Цитата bvv 06.07.2018 10:45:36
только при введении одного краевого условия: при скоростях воздушного потока более 1 м/с!!!
--Конец цитаты------
Строго говоря должно быть определено и второе краевое условие:
"Максимальная средняя площадь, защищаемая одним извещателем, равная 83,61 м² (900 фут²), определена при наличии вентиляции с длительностью цикла воздухообмена более 8 мин. (до 7,5 крат воздухообмена в час). При повышении воздухообмена защищаемая площадь значительно сокращается: при 15-кратном воздухообмене в час – почти в 2 раза, до 46,45 м² (500 фут²), при 30-кратном – почти в 4 раза, до 23,23 м² (250 фут²) и при 60-кратном воздухообмене (длительность цикла обмена равна 1 мин.) защищаемая площадь уменьшается почти в 10 раз, до 11,61 м² (125 фут²). Соответственно, допустимые расстояния между извещателями от исходных 9,14 м уменьшаются максимально почти в 3 раза, до 3,41 м (табл. 1)." http://www.secuteck.ru/articles2/fir...


[07.07.2018 10:23:20]
 kazakru ® "в ожоговом центре",- ставьте датчики пламени по алгоритму 1+1=. Датчики должны быть направлены на соседние точки в пространстве, но не совпадающие.

Ложные сработки = обрежут всё.
Наталия

[09.07.2018 15:17:25]
 Тепловые ставьте)


[09.07.2018 15:28:30]
 Фраза "Тепловые ставьте" ни о чем. Нужна ссылка на норматив, разрешающий их ставить
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: нужны ли пожарные извещатели АПС в помещении для курения      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.