| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
161 ПБ ®
[17.04.2018 15:36:28] | | Всем привет.
Я как начинающий специалист в области пожарной безопасности хочу разобраться в области НОР .Подскажите пожалуйста с чего стоит начинать ?Компания (в которой работаю) -монтажная,производим ряд работ ,включая монтаж автоматической пожарной сигнализации,оповещения и управления эвакуацией.
1.Нужна ли аккредитация для проведения расчетов пожарных рисков ?
2.Где стоит обучиться,желательно с практическими занятиями?
3.Применение какой программы лучше для того,чтобы разобраться на начальных стадиях ?Fenix+ или ,например ,Сигма? Предварительно смотрю обучение у https://pk-pb.ru/raschet-pozharnyx-r...
и https://takir.ru/2017/10/19/nor-11/
Буду благодарна если подскажите ,что да как)
Не судите строго,поскольку прихожу в полной растерянности.Хочется расти и развиваться,знать бы с чего начинать и стоит ли вообще.
|
 | |
|
[17.04.2018 16:20:56] | | Добрый день! Выскажу своё мнение.
1. Для организации, которая целенаправленно занимается НОР - аккредитация конечно же нужна. Требования на сайте МЧС есть.
2.Выбирайте сами, курсов много. Я в 2009 году учился в ГАСИС. Нам лекции Самошин читал (если эта фамилия Вам о чём-то говорит...)))). Не знаю, сохранилось ли там это направление.
3.Мы работаем уже много лет с программами Ситис.Но у каждого эксперта своё мнение. Можете протестировать их бесплатные версии и выбрать более удобную.
Начинайте с расчётов небольших зданий - продвигайтесь вперёд и будет Вам счастье. В инете очень много обучающего материала и разных примеров. |
| |
|
[17.04.2018 16:30:12] | | 1. Не путайте НОР и расчеты рисков.
2. На расчеты рисков ни чего не требуется, а на НОР нужна аккредитация.
3. Если организация выполняет работы на объекте, то НОР она там делать не может.
|
| |
|
[17.04.2018 16:55:16] | | Gidrant ®
не надо затевать демагогию и пудрить девушки мозги, высказывая свою осведомлённость.Читайте ВНИМАТЕЛЬНО, что пишут предыдущие товарищи, может и балабольства станет меньше. Она же инженер ПБ объекта...а будущий ЭКСПЕРТ.
написали бы 3 пункт и всё...
|
| |
|
[17.04.2018 16:55:49] | | хотел написать НЕ инженер объекта |
| |
|
161 ПБ ®
[17.04.2018 17:20:48] | | Спасибо ,что не прошли мимо!
Значит буду искать подходящие курсы,приобретать программу и для начала просто выполнять расчеты по требованию заказчика.Опыт и стаж же должны как-то накапливаться.5 лет как никак требуется. |
| |
|
[17.04.2018 17:33:25] | | kostya ®, не надо говорить мне что делать, и я не скажу куда вам идти.
161 ПБ ®, НОР - это независимая оценка пожарных рисков, проводится по ПП РФ от 7 апреля 2009 г. N 304 и расчеты рисков - это только один из пунктов (п.4).
Сам же расчет рисков, делается на основании статьи 6 123-ФЗ. Делается по утвержденным методикам, к примеру приказ МЧС №382. Делать расчеты можно и без программ.
На Ваш вопрос в личку отвечу, что расчеты рисков вы можете сделать на объекте, на котором осуществляете деятельность.
|
| |
|
[18.04.2018 0:35:49] | | Девушка-ТС.
Если Вы не работали "на земле" в ПО, то не надо заниматься тем, чему вы не научены. НОР и риски конечно очень денежно, однако можно и в "ситуацию" попасть.
Сейчас разными вузами выпускается множество "судебных экспертов" однако даже специалистами они станут только после 3-5 лет работы "на земле".
Извините конечно, мы с вами не знакомы. Просто совет. |
| |
|
[18.04.2018 13:19:18] | | Уважаемый abra121 ®! Может Вы и девушка 161 ПБ ® семи пядей во лбу, но я стал считать себя человеком разбирающимся в вопросах пожарной безопасности только после 20 лет службы.
Вам моя милая 161 ПБ ® скажу: " - Первое. Научитесь определять пожарную опасность объекта. Второе. Научитесь определять меры необходимые для пожарной безопасности объекта. Третье. Запомните, что формулы предложенные в приказах МЧС -всего лишь часть расчета. Четвертое. Разнести Ваш расчет в пух и прах дело от нескольких минут до нескольких часов. Пятое. Расчет пожарного риска хорош только в случае соблюдения мер пожарной безопасности обосновывающих выполнение общих требований ФЗ " 123. |
| |
|
161 ПБ ®
[18.04.2018 15:55:32] | | Я отчетливо понимала куда пишу свое обращение,но я не ожидала,что люди,которые с чего-то все же начинали когда-то,будут раздавать такие дельные советы.
Спасибо.
Я осознаю всю ответственность и серьезность,но к сожалению у меня нет наставника опытного,зато есть желание продвигаться в знаниях по своей специальности, пусть даже через ошибки.
|
| |
|
[18.04.2018 17:23:38] | | 161 ПБ ®, просто большая часть людей на форуме "с чего-то начинавшие" начинали с профильного пожрано-технического образования, далее служба, далее коммерческая работа в области ПБ.
И для них вы перспективный конкурент, собирающийся поучаствовать в дележке пирога :)
Вам по хорошему нужно попасть в действующий механизм, реализующий те вопросы, по которому вы хотите стать Гуру. Наняться в фирму, где уже механизмы отлажены, шестеренки крутятся в нужных направлениях и по нужным осям.
|
| |
|
[18.04.2018 23:55:08] | | Уважаемый abra121 ®! Может Вы и девушка 161 ПБ ® семи пядей во лбу, но я стал считать себя человеком разбирающимся в вопросах пожарной безопасности только после 20 лет службы.
Уважаемый Кобра! Я ни х..ена не понял в написанном.
|
| |
|
[19.04.2018 0:10:50] | | 161 ПБ ®!
Вы обиделись - а зря!
Поверьте что всё что связано с пожарами и пожарной безопасностью понятно и объяснимо только до того момента пока не появляются сюрпризы на которые нет ответов, кроме как скрыть (видоизменить) их.
Например, не проходит расчет риска для конкретного объекта - а мы его причешем, подмерим, подсчитаем - вот он (расчет) и прошел. И три года никто проверить никого не может. А в это время на объекте возгорание - некоторые примеры приведены выше.
Никакие деньги не вернут потом погибших (пострадавших) людей.
Без практического опыта и профильного образования писать расчеты (делать экспертизы и исследования по пожарам) опасно.
Даже исходя из собственного опыта 25 летней работы в пожарно-технической экспертизе мне, периодически, встречаются случаи когда я не могу дать ответы, проконсультировать или объяснить что то.
Поработайте несколько лет на "земле" а потом вернётесь к теме расчета рисков. |
| |
|
[19.04.2018 1:14:54] | | abra121, а где, по вашему мнению, набираться того самого практического опыта? С университета выпускают с профильным образованием, но на практике нас учили тушить пожары, а не исследовать объекты после пожара и делать экспертизы. Все теоретически. Везде хотят квалифицированных специалистов с опытом и стажем. Но редко практикуют обучение начинающих специалистов. И как быть? До конца дней рисовать планы эвакуации? (я образно) |
| |
|
[19.04.2018 9:56:43] | | Уважаемый abra121, я про то, что 3-5 лет работы "на земле" будет малова-то. |
| |
|
[19.04.2018 19:26:14] | | 161 ПБ ®!
Если у вас нет практического опыта работы в ГПН, вы никогда не сможете провести пожарный аудит (НОР) на объекте. Без опыта вы не сможете оценить пожарную опасность объекта и с учетом риск-ориентированного подхода предложить заказчику систему обеспечения пожарной безопасности, соответствующую требованиям Закона. Без опыта вы начнете наворачивать выполнение не обязательных и возможно не эффективных требований, и при этом, при расчете пожарного риска, для обоснования невыполнения требований нормативных документов, не сможете предложить эффективных компенсирующих мероприятий. Вся эта деятельность строится на основании анализа, а анализировать может только специалист с соответствующим уровнем знаний и практическим опытом работы. При проведении расчетов пожарных рисков вам необходимо проанализировать исходные данные, принятые в расчете, выбрать наиболее опасные сценарии развития пожара, правильно принять контрольные точки для определения опасных факторов пожара, а все это возможно только при наличии определенного опыта. Специалист он чувствует пожар, он представляет динамику его развития. Как показывают последние события (пожар в Кемерово) играть в игрушки в данных вопросах очень опасно. При пожаре с последствиями необходимо будет доказывать правильность расчета, а как утверждал уважаемый Кобра ®, "Разнести Ваш расчет в пух и прах дело от нескольких минут до нескольких часов", а далее - уголовная ответственность. Это преамбула к тому, что хочу заниматься пожарным аудитом. Но вы задаете правильный вопрос, а где приобретать необходимый опыт, если не работал в Системе. Вот здесь мне кажется дельный совет дает Пожарный кран ®: "Вам по хорошему нужно попасть в действующий механизм, реализующий те вопросы, по которому вы хотите стать Гуру. Наняться в фирму, где уже механизмы отлажены, шестеренки крутятся в нужных направлениях и по нужным осям". Там вы будете, прежде всего, защищены от ошибок в начальной стадии работы, наберетесь опыта под присмотром специалистов, аттестуетесь как эксперт. Но это в случае, если вам повезет с фирмой, что сегодня к сожалению редкость. И не от того, что в фирме работают не специалисты, а от того, что деньги туманят мозги, как выражается уважаемый Пожарный кран ® "делят пироги". Не торопитесь самостоятельно выполнять работы, опасно. Все советы из личного опыта, руковожу фирмой уже 15 лет. Могу по секрету сказать, что сегодня с учетом несовершенства нормативно-правового регулирования в области пожарной безопасности любой НОР, а также расчет пожарного риска можно разбить в "пух и прах". Поэтому всегда должны быть готовы к защите. |
| |
|
[19.04.2018 21:26:00] | | 161 ПБ ®
[19.04.2018 1:14:54] abra121, а где, по вашему мнению, набираться того самого практического опыта? С университета выпускают с профильным образованием, но на практике нас учили тушить пожары, а не исследовать объекты после пожара и делать экспертизы. Все теоретически. Везде хотят квалифицированных специалистов с опытом и стажем. Но редко практикуют обучение начинающих специалистов. И как быть? До конца дней рисовать планы эвакуации? (я образно)
Этот "крик души" что то мне напоминает! Только акценты "тушение-иследование" меняются.
Рисовать планы эвакуации дело не менее сложное и ответственное как и другие дела.
Срок 3-5 лет (может меньше) нужен чтобы понять систему работы, получить знания которые, затем, применить в доп. работах типа расчета риска.
Никогда нельзя забывать о том, что ниша пожарной безопасности достаточно заполнена специалистами разных уровней (как плохими, так и хорошими). Можно сделать расчет (или другую работу) и не суметь его защитить например в суде (или в других инстанциях).
|
| |
|
Юрист по пожарным делам ®
[29.04.2018 0:31:32] | | Для 161 ПБ:
А в какой местности вы осуществляете свою деятельность?
Могу предложить стажировку. |
| |
|
Юрист по пожарным делам ®
[29.04.2018 0:31:36] | | Для 161 ПБ:
А в какой местности вы осуществляете свою деятельность?
Могу предложить стажировку. |
| |
|
[29.04.2018 9:09:14] | | Добрый день!
Мысли вслух: Сначала читаете 382 и 404 методики, после скачиваете и изучаете "Пособие по применению "Методики определения расчетных величин пожарного риска (утв. ФГБУ ВНИИПО МЧС России)" по 382 и 404-му. Потом например в ютубе открываете обучающие курсы по фаеркет, месяц по ночам с чифиром смотрите видео, поняв подробно перечитываете методические рекомендации ВНИИПО. Далее сравниваете, что есть в расчетных комплексах и что по методиками 404 и 382 законно применять. После забиваете РР" в поисковик данного сайта и все перечитываете. Программу выбирать можно любую, разница у них большая по стоимости, тут будете ориентироваться на то, что вам готовы оплатить.
А теперь совет как женщина женщине в мужской профессии: Открываете ветку "пожар ТЦ Кемерово (Продолжение 4-7) про девушку, которая единолично за все подписалась.
Если Ваша организация занимается данным видом работ, то у нее есть специалисты, мужики, которые и пожары тушили, и нормативкой занимались и в расчетах Гуру и Вы у них научитесь.
|
| |
|
[30.11.2018 11:12:31] | | Добрый день.
Знаете, я инженер пожарной безопасности в медицинском учреждении, не сталкиваюсь не спроектированием ни с монтажом, Автокад предоставления имею, курсы проходил, хочу разобраться в расчете рисков. Не знаю работу может поменять, чтобы ближе к оценке или проектиронию быть. Но на такую работу без умений не возьмут наверное. Распечатал приказы методику , планирую разбирать. |
| |
|
[30.11.2018 11:14:04] | | Мне бы конечно, для начала стажировку пройти хоть бы один проект посчитать.
Как у вас дела двигаются, удалось продвинуться? |
| |
|
[30.11.2018 12:38:22] | | Хоть бы один сказал что расчёт пожарного риска - это бред. И будь программа по расчёту пожарных рисков хоть трижды крутая но когда исходные данные из разных справочных источников разнятся в разы, то не всё равно как эта программа будет считать. И кому нужен инженерный расчёт с погрешностью 2-3 тысячи процентов.
Фантазёры...
И если хорошо покопаться в справочных источниках практически можно любой объект подогнать под нужный результат. и не подкопаешься. |
| |
|
[30.11.2018 12:46:44] | | Не программ нужно начинать а с нормативки, понять и разобраться в требованиях уяснить для чего то или иное требование предназначено, и уже потом переходить к расчетам. Научиться рисовать и считать в программах не сложно, но без понимания - это зло |
| |
|
[30.11.2018 12:56:44] | | "Не программ нужно начинать а с нормативки".
Поддерживаю. На инженера 1-3 категории в проектную организацию могут и без опыта проектирования взять, если в нормативке по пожарной безопасности есть понимание |
| |
|
[30.11.2018 15:50:33] | | Владир ®, то, что расчет риска - это зло уже устали перечислять просто вот и перестали писать про это. |
| |
|
[30.11.2018 17:05:31] | | Показатели и данные, можно брать из различных справочников достоверность каждый эксперт оцениват изходя из внутренней уверенности и опыта. Смотрите учебники, обзоры узко профессиональные, обзоры научных конференций. Можно придерживаться такого правила, главное проверить и исключить опасное воздействие по температуре, по потери видимости, концентрации кислорода и ещё чего-то я просто забыл, вроде устойчивость конструкций |
| |
|
[01.12.2018 15:31:26] | | 161 ПБ ® для проведения расчетов риска нужна аккредитация как должностного лица. про НОР (независимую оценку риска сейчас не говорим), но при этом ваша организация должна иметь как минимум допуск СРО на право проектирования. судя по тому как вы описали деятельность организации у вас лицензия на монтаж, ремонт и далее по тексту. это нечто иное. |
| |
|
[01.12.2018 15:35:18] | | обязательное обучение на эту аккредитацию какими либо программами не установлено. сначала все учишь, маме пересказываешь, а потом едешь в комиссию ГУ вашего региона и сдаешь экзамен. |
| |
|
[01.12.2018 15:53:55] | | Устим Акимыч ® позвольте заметить, судя по трактовке, становится ясно, вопрос широкий.
аккредитация как должностного лица? в ИП? ООО? приказ по организации?
Хозяйствующий субъект(заказчик) сам определяет подрядчика - ведет бизнес на свой страх и риск, это конституционная норма.
События будут двигаться в сторону страхования ответственности расчетчика, как в современных государствах.
"как минимум допуск СРО" здесь как я понимаю, вы видимо пересказываете норму, но можете привести практику последствий (санкций) которые наступили, если расчет был проделан не должностным лицом? не участником СРО? а какой акт устанавливает это положение?
"комиссию ГУ" есть такая комиссия, а она при сро или при МЧС?
|
| |
|
[01.12.2018 20:30:04] | | Stapferov ®
Хозяйствующий субъект(заказчик) сам определяет подрядчика - ведет бизнес на свой страх и риск, это конституционная норма.
не понял к чему это, ну да ладно.
по поводу комиссии: я проходил аккредитацию в областном ГУ МЧС, именно как должностное лицо, способное проводить НОР и расчет риска.
Если говорить отдельно про НОР, то для его проведения создается юр. лицо с не менее чем пятью аккредитованными лицами (могу ошибиться потому что читал что собирались вносить изменения).
По пповоду санкций:за практикой последствий (санкций) как то не слежу, а и тот факт что надзорный орган где то прохлопал ушами, вряд ли может являться нормальной практикой.
Теперь насчет СРО: расчет пожарных рисков предусмотрен м) раздела 9 Постановления правительства 87, полное его название, область применения и положения главы 48 ГрК думаю цитировать не стоит.
|
| |
|
[01.12.2018 22:44:07] | | Если у Вас нет хорошей нормативной базы в области пожарной безопасности Вы не сможете учесть всех нюансов, а значит правильно сделать расчет и оформить грамотно отчет, а программа это всего лишь инструмент.
На данный момент расчетами риском можно снять лишь немногие моменты, эта тема уже умирает, поэтому лучше учитесь лучше чему-нибудь другому.
Недавно на одном сайте видел женщину 79 лет, которая училась разработке сайтов, думаю у нее перспектив будет больше ) |
| |
|
[01.12.2018 22:55:54] | | V o p r o s ® не думаю что умирает эта тема. рано или поздно все проектирование будет основано на этом. но с сожалению пока не очень развито. подобные расчеты рисков присутствуют и в других направлениях. на сегодняшний день это носит общее название менеджмент риска. как то пытался на сайте обсудить менеджмент риска молниезащиты. но к сожалению меня не поняли))) |
| |
|
[02.12.2018 12:01:01] | | добрый день.
правильно я понимаю, одна миллионная в год, 10 в мину шестой год с минусом, вот минус над словом "год" - не должен произойти в за год? событие не случается в течении года?
заранее спасибо. |
| |
|
[02.12.2018 22:42:58] | | Вы меня за резкость простите, но вам кроме нормативки по пб еше и пару глав из теории вероятности выходит надо подтянуть. То что вы ждете на остановке трамвая и вероятность его появления 10-6 степени в год не значит что он не приедет вообще. Просто вы делаете вывод, что стоит идти пешком. |
| |
|
[03.12.2018 19:08:53] | | 2128506 ® всё в порядке, спасибо за комментарий.
Нет, я понял что вероятность 10-6 очень маленькая, но есть. Я хотел поинтересоваться как читать, что означает минус над годом. Или как произнести |
| |
|
[03.12.2018 19:30:25] | | одна миллионная в год |
| |
|
[04.12.2018 14:39:09] | | Расчетный метод - самый прогрессивный метод обоснования пожарной безопасности. Наши нормы давно превратились в догмы: "все делают так как всегда, потому что так делали всегда" а для чего многие уже не понимают, но делают, потому что так принимают, те кто то же не понимает, но принимают, потому что так делают все".
10-6 означает, что вероятность гибели на объекте не превышает 0,0001% в год, то есть нормально если за 1 000 000 лет эксплуатации объекта на нем будет один пожар с гарантированной гибелью людей. |
| |
|
[04.12.2018 14:47:21] | | >>10-6 означает, что вероятность гибели на объекте не превышает 0,0001% в год, то есть нормально если за 1 000 000 лет эксплуатации объекта на нем будет один пожар с гарантированной гибелью людей.<<
Если я ничего не путаю, то рассчитывается индивидуальный риск. Т.е. если объект посещает миллион человек, то все не так уж и радужно.
Или я что-то путаю? |
| |
|
[04.12.2018 15:00:51] | | нет, находится ли один человек в здании или 1000 частота реализации и время пребывания не меняется. считается что если 1 человек находится в здании 10 часов то это опаснее чем 100 человек в течении 5 часов. |
| |
|
[04.12.2018 15:30:40] | | Zain поясни если не сложно откуда взялось: 10-6 соответствует вероятности гибели 0.0001 |
| |
|
[04.12.2018 23:08:15] | | zain ® [04.12.2018 15:00:51] считается что если 1 человек находится в здании 10 часов то это опаснее чем 100 человек в течении 5 часов.
Как Вы пришли к такому выводу? И опаснее для кого, если мы считаем индивидуальный пожарный риск? |
| |
|
[05.12.2018 16:23:12] | | неправильно выразился не опаснее, а вероятность гибели выше, что хуже для пожарной опасности объекта.
Вывод следует из формулы, число людей не влияет, а время пребывания влияет. |
| |
|
[09.12.2018 13:31:04] | | имеет значение, на какой программе освоить расчет (FireCat, фогард, феникс+, сигмаПБ? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|