| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.03.2018 22:15:14] | | Предыдущее обсуждение http://www.0-1.ru/discuss/?id=36815#... скатилась в теорию обеспечения пожарной безопасности. Данное продолжение предназначено ТОЛЬКО для обсуждения пожара. Под теорию, и все остальное откройте отдельную тематическую ветку. Здесь все отступления от темы пожара , рассуждения о реорганизации, развале пожарки, надзора, бездарного руководства МЧС и т.п. будут удалены. |
 | |
|
old-timer ®
[29.03.2018 18:31:49] | | "Возгорание в кемеровском торговом центре «Зимняя вишня» началось в пространстве между третьим и четвертым этажами в районе батутного центра. Это показали предварительные результаты пожарно-технической экспертизы, пишет РБК со ссылкой на два источника в МЧС.
Один из них, источник в управлении МЧС по Кемеровской области, сообщил изданию, что в предполагаемом месте возгорания проходил силовой кабель.
По данным одного из собеседников РБК, огонь распространялся в том числе по внутристенным полостям. «Интенсивному горению способствовали внутренние вихревые потоки», — отметил он."
https://meduza.io/news/2018/03/29/mc...
Даже и не знаю как оценить действия лица сливающего данные предварительного расследования в прессу до ознакомления с результатами экспертиз следователей, обвиняемых и потерпевших. Мало говорить о том, что это уголовно наказуемо, но и просто не корректно до завершения всех исследований. Свет на этаже погас уже после начала интенсивного горения и сразу без видимых перепадов. Не зная результатов всех исследований и результатов осмотров делать хоть какие-то выводы и разглашать промежуточные результаты дилетантам, ничего не понимающим в том, что происходит при пожарах, считаю не допустимым. |
| |
|
[29.03.2018 18:37:53] | | Во-первых не факт что разглашал, или разглашал тот кто реально имеет отношение к расследованию. Подошли к лавочке напротив ГУ МЧС, поспрошали у проходих что и как и выдают :)
Силовые кабели по повреждении обычно вызывают срабатывание защиты. Опаснее осветительные и для питания переносных приборов - длина большая, сечение маленькое, при КЗ автомат может и не сработать и эта горящая змейка подппалит все на своем пути. Вот в это я поверю ибо не раз видел. |
| |
|
[29.03.2018 21:11:14] | | По ящику говорят, что двери эв.выходов были открыты и практически все кто успел эвакуировались. Те кто не успел, закрыли двери изнутри, затыкали все щели и ждали спасателей. В кинозалах был аншлаг, смотрели мульфильмы и естественно из-за громкого звука не слышали шума эвакуирующихся. Эвакуация началась с опозданием. Часть людей из-за густого дыма при выходе из кинотеатра побоялась эвакуироваться по коридору и осталась в кинозале. |
| |
|
[29.03.2018 22:39:48] | | немного не так. Рупор тоталитарной пропаганды https://colonelcassad.livejournal.co... публикует такую версию
Игорю Вострикову, потерявшему семью при пожаре в Кемерово следователи показали видео (пока не пубилкуемое), где как он говорит, было видно, что люди свободно выбегали из двух кинозалов. Третий тоже был открыт, но один из зрителей увидев черный дым в коридоре, закрыл дверь и заложил щели тряпками, в надежде дождаться спасателей.
Когда спасатели не прибыли, мужчина закрывший дверь смог спастись сам, а остальные задохнулись в зале, не сумев добраться до выхода. |
| |
|
[29.03.2018 23:04:08] | | Сигнализацию не мог отключить работник ЧОП. Пульты установлены на ПСЧ пожарной части. Отключали там.
Отключили из за ежедневных ложных срабатываний. (На моей работе они тоже срабатывают очень часто).
Звуковое оповещение при плохом проекте АПС это зло. |
| |
|
[29.03.2018 23:20:46] | | Уважаемый zvygin1964.
Эти сказки можно рассказывать в ютубе т.н. "блогерам", можно рассказывать в жж, вконтакте, одноклассниках, и прочих сайтах для домохозяек. НО ТОЛЬКО НЕ ТУТ! Это даже уже не смешно.
КТО и КОГДА разрешил ставить пульты вне объекта? Как Вы это себе вообще представляете?
Что такое "отключили"? Создается впечатление что на каждом объекте есть огромная кнопка "выключить все к чертям что бы не мешать кино смотреть" и одна вилка в розетке которая питает все системы пожарной автоматики и её выключает охранник что бы включить чайник?
Вы только что сказали во всеуслышание что на объекте была система оповещения второго типа за что проектировщик может подать на Вас в суд. Откуда информация что там была СОУЭ 2го типа?
Какая связь между СОУЭ и ПС и почему она зло? |
| |
|
[29.03.2018 23:26:51] | | да провокатор какой-то или "специалист во всем" из ЖЖ забежал |
| |
|
[29.03.2018 23:35:21] | | Если вернуться к пожару - почему такое быстрое распространение при чем вниз? Не было перегородок и перекрытий противопожарных? Но тогда КФПО помещений и всего здания должен быть одним и тем же. Как такое может быть? |
| |
|
[30.03.2018 0:02:05] | | Об этом уже писали -
АПС не работала, а значит не только система противодымной защиты не работала, но и работала общеобменка и были открыты клапаны-происходило свободное поступление кислорода, распространение продуктов сгорания и движение ОФП по вентсистемам не только в горизонтальном, но и вертикальном направлении.
Учитывая "особенность" принятия объекта в эксплуатацию и отсутствие согласованных СТУ можно предположить, что вряд ли там обеспечивались объемно-конструктивные решения, выделение нормированными преградами, применение достаточной огнестойкости перекрытий и металлоконструкций, а также нет сомнений, что каких-либо реальных компенсирующих отступление от норм мероприятий не было.
Значительная пожарная нагрузка как оборудования и изделий в области источника возгорания, так и не нормативные материалы отделки. Еще и дополнительно возведенные стройконструкции неизвестно из чего-там были
Вот и результат
|
| |
|
[30.03.2018 0:09:05] | | То есть иными словами огонь пошел вниз из-за:
1. Наличия работающих вентсистем, хотя в них горячий воздух должен был идти вверх? Если только не горели сами вентканалы.
2. Отсутствие заделки противопожарных преград от чего огонь ушел по многичисленным кабельным и инженерным стоякам вниз?
3. Большая горючая нагрузка и отсутствие противопожарных преград на её пути создало из смежных стояков (л/к, атриумы, эскалаторы) точно такие же пути распространения пожара вниз что и горизонтально?
Ну наверное еще можно предполождить что один класс и одно назначение помещений (но это гипотетически проекта мы не видим) дало возможность сделать вентиляцию общей без отсечек между разными категориями или функционалом? Верно? |
| |
|
[30.03.2018 0:09:50] | | Тщательно проштудировал интернет с вопросом: Что произошло конкретно в техническом плане с ПС? (Какая система стояла?) Из интервью арестованного -АРМ «Орион».
1. С 19.03 не работала (Бастрыкин)
2. В 15:55 была вручную отключена. Контролировалось с помощью ватсап. (разработчик системы противопожарной безопасности Игорь Полозиненко)
3. По приходу сигнала о пожаре охранник не нажал кнопку.(Бастрыкин)
По п1: что-же не работало? По п3: что за сигнал пришёл на неработающую, вручную отключенную систему?
Про тушение. В разных источниках- разное время поступления сигнала и разные действия пожарных. https://vse42.ru/articles/27927076 16:10;
https://www.rbc.ru/society/29/03/201... 16:05 (прибыли через 4 минуты)- этот источник всюду цитируется в интернете;
https://vashgorod.ru/news/104260 - 16:20 |
| |
|
[30.03.2018 0:11:20] | | ну еще во вбросах СМИ от неназываемых источников упоминается скрытое распространение горения в полостях строительных конструкций (иначе говоря-горючий утеплитель/звукоизоляция в перегородках) |
| |
|
[30.03.2018 0:12:05] | | По моему мнению - было там что-то, возможно кладовая, возможно с чем-то жидким, и неслабой массы. |
| |
|
[30.03.2018 0:13:18] | | А перегородки и их пустоты что сплошные меж этажами? |
| |
|
[30.03.2018 0:15:14] | | Не исключено, что краска, или или подобное. Очень уж странное и быстрое распространение. И опять задаю вопрос - рочему так долго тушили? |
| |
|
[30.03.2018 0:19:19] | | Я смотрел то видео с руководителем ТОшников.
1. АРМ Орион не является системой пожарной сигнализации. Даже если охранник выгрузил ЦСО, оболочку, ядро и игрался на нем в тетрис - повлиять на работу ПС это никак не могло.
2. При помощи вацапа контролировалось ТО а не работа системы - об этом он четко говорит. Откуда взялось время 16.55 вопрос очевидный но либо не был задан либо не был записан.
3. Охранник говорит что у него пошли хаотические сработки. Что логично. Он сообщил в ПЧ по служебному телефону. дальше - ересь. Но ему веры больше почему-то.
Мутно все.
По вызовам и прибытии думаю легко разберуться при анализа звонков с местной АТС и мобилок. |
| |
|
[30.03.2018 0:21:25] | | Ну лично мне известны НЕновые ТЦ, где так называемые "шахты"-с коммникациями, закрытые сверху декоративно ГКЛ, что, думаю, нарушение конструктивно-компоновочных нормативных требований |
| |
|
ВотТакойНик ®
[30.03.2018 0:27:26] | | Вот заметка про вашу девочку. Травить Ее начали в соцсетях. Это что то новое. Как к этому теперь относиться? У кого какие будут мнения по итогам прочтения?
https://russian.rt.com/russia/articl... |
| |
|
[30.03.2018 0:29:51] | | >>1. АРМ Орион не является системой пожарной сигнализации. Даже если охранник выгрузил ЦСО, оболочку, ядро и игрался на нем в тетрис - повлиять на работу ПС это никак не могло.<<
Знаю несколько объектов, где в пульте нет ничего, он работает как ПИ, а все крутится, в том числе вся автоматика на АРМ Орион с древним системником. Есть подозрение, что в Гагаринском ТЦ в Москве аналогично, иначе как там сведены воедино десятки пультов? |
| |
|
[30.03.2018 0:36:08] | | А какие мнения? Это называется самоуспокоением. Народ понял что такой бардак везде, народ понимает что бойкотировать свои любимые ТЦ и бутики не сможет, как бросал детей на произвол судьбы так и будет бросать, как допускал в собственных магазинчиках те же нарушения так и будет допускать пользуясь надзорными каникулами, но народ хочет крови и чья она будет, на сколько виновен этот человек народу глубоко наплевать.
А фотку девушки могли и поофициальнее сбросить. Иногда начинаю соглашаться что блокировка РТв некоторых странах - правильно.
но к пожару и его последствиям это отношения не имеет.
|
| |
|
[30.03.2018 0:42:03] | | adgernaut ® технически это сделать можно, на практике так делать нельзя. Десятки пультов сводятся воедино через релейные выходы. Если есть необходимость взаимодействия.
Если нужен только мониторинг то выводите хоть сто пультов на один АРМ (и да простят меня спецы, намеренно употребляю слово АРМ ибо клиент-серверную разнесенную архитектуру видел только несколько раз один из которых у себя), а когда мне представитель одной известной организации сказал что сервео Орион - это SQL я перестал спорить и понял как у нас в стране с обслугой дело обстоит. При том что я занимаюсь администрирование SQL-серверов с 2004 года.
В любом случае у Вас стоят БКИ где Вы все увидите в любом случае стоят пульты который каждый на своем объекта всю пожарную автоматику отработает. |
| |
|
[30.03.2018 7:37:54] | | Escold ®[30.03.2018 0:09:50]В 15:55 была вручную отключена. Контролировалось с помощью ватсап. (разработчик системы противопожарной безопасности Игорь Полозиненко)
очень интересно. с учетом что на видео пожар возникает в 15.59.59сек.-16:00, значит там предварительно было задымление? и/или время на видеорегистраторе выставлено не правильно |
| |
|
[30.03.2018 8:58:28] | | Последнее известие- грешат на кабель.https://www.rbc.ru/society/29/03/201... Возможно ТУшный- он же значительно дешевле гостовского. Кстати, а к главному энергетику почему вопросов не возникло? Или технический директор за силу отвечает в ТЦ?
Всё вышесказанное об устойчивости системы хорошо, когда нормально работают бесперебойники и стоят нормальные аккумуляторы. У нас в ТРЦ в прошлом году (в эксплуатации 9 лет) приняли решение заменить ВСЕ аккумуляторы. Из снятых с остаточной ёмкостью не менее 30% было процентов 5%. Так же и ИБП АРМа вполне мог быть неработоспособен. Так что сейчас большее внимание стоит уделять энергоснабжению. Как охранник позвонить ещё куда то смог: Телефоны сейчас тоже без электричества не работают. |
| |
|
[30.03.2018 9:02:57] | | приказ мчс 492 от 12.09.2016
http://docs.cntd.ru/document/420375797
истесанная причина пожара |
| |
|
[30.03.2018 9:55:33] | | <<Если вернуться к пожару - почему такое быстрое распространение при чем вниз?>>
Пустотные конструкции.
<<У кого какие будут мнения по итогам прочтения?>>
А, что разве инспектор сама себе начальник? Разве её на проверку не начальник ОНД направил, и после проверки ТЦ инспектор Дарья Москалева не докладывала рапортом?
Единственное, что непонятно, так это то, что проверка проводилась в июне 2016 года, а приказ МЧС о надзорныхканикулах от сентября 2016г. |
| |
|
[30.03.2018 9:58:01] | | Escold
А кто, по вашему, должен следить за работосопосбностью СПЗ, причем тут электрик? |
| |
|
[30.03.2018 9:59:22] | | один из них (в запасе)
я так понял еще открытая лестница центральная (или экскалатор?)посердине с четвертого на третий этаж без каких-либо вообще компенсирующих мероприятий |
| |
|
[30.03.2018 10:03:40] | | И ещё в приказе черным по белому.
- исключить проведение внеплановых выездных проверок по контролю исполнения ранее выданных предписаний об устранении субъектами малого и среднего предпринимательства нарушений, не связанных с наличием угрозы жизни и здоровью людей;
- при поступлении жалоб и обращений, в которых содержатся сведения о наличии угрозы жизни и здоровью людей на объектах защиты, эксплуатирующихся субъектами малого и среднего предпринимательства, проводить соответствующие внеплановые выездные проверки по согласованию с органами прокуратуры и с участием представителей Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "ОПОРА РОССИИ".
Как при таких условиях, зная о нарушениях не повести совместную проверку с прокуратурой и представителями Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "ОПОРА РОССИИ"? |
| |
|
[30.03.2018 10:04:23] | |
один из них (в запасе) ®[30.03.2018 9:55:33]Единственное, что непонятно, так это то, что проверка проводилась в июне 2016 года, а приказ МЧС о надзорныхканикулах от сентября 2016г.
она руководствовалась часть 6 статьи 26.1 федерального закона от 26.12.2008 294-фз (ред. 28.11.2015г.:
6. Положения настоящей статьи применяются в отношении видов государственного контроля (надзора) и муниципального контроля, вопросы организации и осуществления которых регулируются настоящим Федеральным законом, в том числе видов государственного контроля (надзора), указанных в части 4 статьи 1 настоящего Федерального закона, за исключением:
1) федерального государственного надзора в области промышленной безопасности и федерального государственного пожарного надзора в отношении юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, эксплуатирующих опасные производственные объекты I или II класса опасности;
2) федерального государственного надзора в области безопасности гидротехнических сооружений в отношении юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, эксплуатирующих гидротехнические сооружения I или II класса опасности;
3) государственного экологического надзора в отношении юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, эксплуатирующих объекты, оказывающие негативное воздействие на окружающую среду, I или II категории;
4) федерального государственного надзора в области обеспечения радиационной безопасности;
5) федерального государственного контроля за обеспечением защиты государственной тайны;
6) лицензионного контроля в отношении управляющих организаций, осуществляющих деятельность по управлению многоквартирными домами;
7) внешнего контроля качества работы аудиторских организаций, определенных Федеральным законом от 30 декабря 2008 года N 307-ФЗ "Об аудиторской деятельности";
8) федерального государственного надзора в области использования атомной энергии.
7. Проведение плановой проверки с нарушением требований настоящей статьи является грубым нарушением требований законодательства о государственном контроле (надзоре) и муниципальном контроле и влечет недействительность результатов проверки в соответствии с частью 1 статьи 20 настоящего Федерального закона. |
| |
|
[30.03.2018 10:13:35] | | Даже сейчас при всех этих вскрытых нарушениях, всего, что способствовало возникновению и быстрому распространению пожара, неисправных системах ППЗ, отсутствию адекватных действий персонала по организации эвакуации и прочих нарушениях, как бы это кощунственно не звучало, погибло мало людей. Тем кто спасся просто очень сильно повезло - Бог их спас. Пожара с такими последствиями, с таким отношением ВСЕХ причастных к возникновению пожара и спасению людей просто не могло не быть. |
| |
|
[30.03.2018 10:17:11] | | ув.Kaxarin ®, что Вы написали, что Вы хотели до меня донести?
Поясните пожалуйста, я не понял. |
| |
|
[30.03.2018 10:55:57] | | ВотТакойНик, Равные с мужчинами права подразумевают равную ответственность. Романтизировали МЧС в сми, вот и последствия. Мозги от ботокса немеют, а она пошла на должность с уголовной ответственностью. Сейчас время когда многим прийдется отрезветь, "ваши девочки" не исключение.
Она нарушений не увидела. Каким образом инспектор госпожнадзора с нулевым опытом был ОДИН направлен на столь крупный и неоднозначный объект? Кто ее направил? Такое возможно в принципе?
|
| |
|
[30.03.2018 11:44:12] | | 2 Агата ® [30.03.2018 10:55:57]
Вы заметку-то читали? Эта девочка на объекте и не была, ей документы привезли - оформила прохождение проверки. Не оформила бы - улетела по 286-й. |
| |
|
[30.03.2018 12:10:30] | | "Сегодня Главным управлением по расследованию особо важных дел Следственного комитета Российской Федерации возбуждено уголовное дело в отношении начальника Инспекции государственного строительного надзора Кемеровской области Танзилии Комковой, в действиях которой усматриваются признаки преступления, предусмотренного ч. 3 ст. 285 УК РФ (злоупотребление должностными полномочиями).
По версии следствия, она не приняла мер по пресечению эксплуатации самовольно возведённого здания торгово-развлекательного комплекса "Зимняя вишня" в городе Кемерово без разрешения на строительство, что повлекло гибель посетителей торгового центра.
Комкова задержана по подозрению в совершении данного преступления. Следствие также проверит действия Комковой на предмет коррупционной составляющей."
http://sledcom.ru/news/item/1213926/ |
| |
|
[30.03.2018 12:15:40] | | Агата ® [30.03.2018 10:55:57]: "...Сейчас время, когда многим придется отрезветь, "ваши девочки" не исключение".
"Чем дальше в лес, тем больше дров": следствие по данному пожару уже добралось и до стройнадзора - задержана его руководитель, тоже женского пола(https://russian.rt.com/russia/news/4...) |
| |
|
BOSS01
[30.03.2018 12:26:45] | | Вроде и собственника одного задержали Юлию Богданову, вот теперь больше похоже на истинную причину. поналепили хрен поймеш чего в аренду здали, и успокоились, а вы все работайте на нас и за все отвечайте и контролируйте и ругайте. (Охранник не ту кнопку нажал) |
| |
|
[30.03.2018 12:27:10] | | Эта девочка если проверяла документы рекрутингового агентства "зайчики в трамвайчике" для своей безопасности должна была оформить прохождение проверки на это агентство, и если написала заключение на Торговый комплекс, то взяла на себя всю ответственность.
Как учат в академии "Пишите больше бумажек, будет чем подтереться".
Согласно статьи 20, статьи 55 Конституции Российской федерации каждый имеет право на жизнь, благоприятную среду и сохранение здоровья, часть 2 статьи 55 гласит: " В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина".
Эта девочка имея признаки ответственности за данный объект и не имея возможности проверить должна была обратиться в прокуратуру о нарушении конституционных прав и противоречии конституции ряда документов, с запросом о разъяснении.
Так каждый технический регламент, Градкодекс и пр. имеют в разделе цели и сфера применения указания о разработке с целью обеспечения положений конституции РФ, ч. 1 статьи 1 №123-ФЗ: Настоящий Федеральный закон принимается в целях защиты жизни, здоровья, имущества граждан....
Кто, если не она видел, что на объекте нарушены нормы?
Что сделала она? Что навояла, за то и должна ответить. |
| |
|
[30.03.2018 12:30:55] | | По моим подсчётам виновных в трагической гибели людей около 20 человек. |
| |
|
[30.03.2018 12:37:50] | | Учитывая весь букет нарушений, наверное глупо полагать, что в здании были лифты для пожарных и зоны безопасности.
Блин. А нас в экспертизе за всякую хрень дерут, даже никоим образом не связанную с безопасностью людей. |
| |
|
[30.03.2018 12:40:36] | | vinkler, уголовный кодекс по полам не делит. Мужчины, умные или нет, на пожаре могут хоть на своих плечах пострадавшего перенести.
Если женщина пришла в эту сферу, должна демонстрировать интеллект, знания и ответственность.
Не надо тут страдать по несчастной, слабой и красивой, она 41 ребенка не родит.
То, что творят сми и соцсети, это наша действительность. Резонно заметил знакомый майор: "Какого черта сотрудник внутренней службы имеет аккаунты в интернете под своим именем?"
|
| |
|
[30.03.2018 12:46:26] | | Агата ® [30.03.2018 12:40:36]: "...vinkler, уголовный кодекс по полам не делит".
Так и я именно об ЭТОМ... |
| |
|
[30.03.2018 12:46:31] | | Что от лифтов тех толку если дымоудаление не работало? Так бы еще и ГДЗС-ники в ловушку попали.
Лифт с женщиной то же до первого этажа не доехал. |
| |
|
[30.03.2018 13:03:17] | | Пожарные лифты и обыкновенные это две разные вещи.
Пожарные лифты имеют огнестойкость, перед входом имеют либо тамбур-шлюз (даже если учесть что без подпора, конструкции тамбур-шлюза огнестойкие), либо зону безопасности с огнестойкими конструкциями, 1-ю категорию эл.снабжения, управляются пожарным расчётом из кабины лифта. Был бы лифт можно было бы звену ГДЗС с 1-го этажа попасть сразу на четвертый, шансы спасти людей с помощью лифта были бы выше. |
| |
|
[30.03.2018 13:12:16] | | Ну по электроснабжению да. Надежнее должно быть.
Я некорректно выразился - пострадать могли сами эвакуированные. Пожарные в СИЗОДах. Или сейчас у всех без исключения есть вторая маска на аппаратах я просто не знаю?
Просто такое число эвакуируемых... Хотя конечно шансов было бы больше намного у людей :( Особенно если бы было точно известно где они. |
| |
|
[30.03.2018 13:51:11] | | Всем утверждающим о том, что проверка проводилась в течении 2-х часов и не выявила нарушений читать обязательно. И хватит уже всяким "Агатам" и ей подобным писать всякую чушь. https://www.kem.kp.ru/daily/26812.4/... |
| |
|
[30.03.2018 14:03:43] | | https://russian.rt.com/russia/articl...
Информацию о том, что АПС была отключена 18 числа сообщил устно ПАПА сотрудника ЧОП, в защиту сына. Не из журнала ТО данная информация. Как заинтересованное лицо, папа не имеет права даже свидетельствовать, а сми разнесло это как достоверную информацию.
Давайте дождемся официальной версии.
|
| |
|
[30.03.2018 14:19:12] | | "Volk_ ®
А кто, по вашему, должен следить за работосопосбностью СПЗ, причем тут электрик?"
Я к тому, что как обычно сошлось несколько мелочей для получения большой трагедии:
1. Электричество вырубилось, резервное питание не спасло. Охранник только из-за одного этого должен был испытать громадный стресс.
2. В 15:55 что-то происходило в системе, раз она была "отключена". Возможно, чисто предположительно: сработал какой-то датчик (один, не два сразу). Просмотр на мониторе соответствующей зоны- пламени, дыма не видно. Связь со старшим смены или напрямую с патрулями- "Проверить такую-то зону". Ошибка: снял датчик или шлейф с охраны ("Отключил ПС"- как стали считать после) На все эти действия у него было приблизительно 5 минут.
По крайней мере, там где я работал, так боролись с ложными сработками.
И ещё: если бы он нажал кнопку (даже неработающую), то претензий к нему было бы сейчас меньше. Выход- надо тренировать дежурных до автоматизма действий без рассуждений "Это не работает, включать не буду". Есть пункт в инструкции "При пожаре включить насосы"- нажать кнопку "Включение насосов" не раздумывая, есть ли там вода, да открыты ли задвижки. |
| |
|
[30.03.2018 14:21:01] | | paravoz ®, сотрудники ОНД видя масштабы объекта не смогли понять, что объект не относится к малому бизнесу?
Не могли через прокуратуру инициировать проверку?
Легче всего конечно ничего не делать. Эти бумажки никак не оправдание.
Гибель людей и на их совести тоже. |
| |
|
[30.03.2018 14:26:18] | | Вот если бы прокуратура официально отказала, тогда другое дело. |
| |
|
[30.03.2018 14:31:09] | | Escold ®
Где вы взяли информацияю по описанному вами п. 1 (для того, что бы делать выводы)? |
| |
|
[30.03.2018 14:31:44] | | один из них (в запасе), то есть как это? Каким образом я лично должен понять, что вот этот объект не относится к малому бизнесу, если мне показывают документ в котором написано об обратном? Что это за дебилизм такой (простите, не в коем разе не хочу вас обидеть), но получается какая-то непонятная штука. Есть закон, есть документ. По-Вашему всё равно инспектор должен гнуть свою линию? Трубить во все инстанции куда только можно? Написал в прокуратуру, к примеру...оттуда тишина (обычно так бывает) или в лучшем случае ответ, что нет у вас оснований для проведения проверки. Этого тоже было бы мало по-вашему? Что дальше? Это путь в никуда получается. |
| |
|
[30.03.2018 14:32:48] | | "один из них (в запасе) ®
Был бы лифт можно было бы звену ГДЗС с 1-го этажа попасть сразу на четвертый, шансы спасти людей с помощью лифта были бы выше."
В этом то и проблема, что не собирались этого делать.
https://vse42.ru/articles/27927076 довольно обстоятельно описывается начало пожара. Не ожидали, что будет такое развитие событий.
https://www.e1.ru/news/spool/news_id... -
"Туда приехала моя мама. МЧС были неподготовленные, без шлемов. Она умоляла на коленях, говорила: "В кинотеатре люди, там пять моих детей, спасите их, пожалуйста". Они стояли просто, "угорали": там нет никого, успокойте её. Вот такая реакция у наших спасителей."
В защиту пожарных или нет, но у них ранее было несколько приездов в "Зимнюю вишню"- тренировки или ложные сообщения. Пожара ни разу не было.
И наконец: https://www.rbc.ru/society/28/03/201... |
| |
|
[30.03.2018 14:34:57] | | "Volk_ ®
Где вы взяли информацияю по описанному вами п. 1 (для того, что бы делать выводы)?"
Простите, неверно выразился: освещение. Ролик "возникновение пожара" |
| |
|
[30.03.2018 14:37:57] | | "Volk_ ®"
Я не делаю выводы- я стараюсь понять, что на самом деле произошло. Чтобы постараться не допустить повторения таких ошибок хотя бы в области своей работы. |
| |
|
[30.03.2018 14:39:20] | | Если бы было хотя бы письмо в прокуратуру, с входящим номером можно было бы говорить, что свои обязанности ГПН выполнил.
|
| |
|
[30.03.2018 14:48:30] | | Escold ® [30.03.2018 14:32:48]
Не читайте помоечную прессу, там ещё не такое напишут. Пожарные без шлемов и на личных авто...
Тренировки - заранее согласовываются.
Ложные или нет, на любой вызов выезд в полной боевой... |
| |
|
[30.03.2018 14:50:27] | | Насчет освещения-можно не сомневаться, что там не только ОКЛ, аккумуляторов и светильников по ГОСТ/МЭК/IEC 60598-2-22 не было, но и с системой светового оповещения/указателями были проблемы. Но надо понимать, что в тех условиях блокировки эвакуац. выходов, недопустимых компоновочных решений и жуткого задымления, вряд ли бы наличие работы условно пары светильников в зоне черного дыма ("невидимок") хоть сколь улучшило ситуацию. Но это не оправдавывает никого, конечно |
| |
|
[30.03.2018 14:59:16] | | "Ошибка: снял датчик или шлейф с охраны ("Отключил ПС"- как стали считать после)"
- ну и что? Судя по числу извещателей и расстояниям система адресная. Снял раздел с охраны, замечательно. Через секунду сработало еще два десятка. Дальше что? Он упарился бы снимать. О чем кстати он сам говорит на видео в перерыве в суде.
По мне если все было исправно либо отключил усилители оповещения (тогда почему их не включили другие) или и правда вся логика хранилась на ПК и сценарии не сработали почему-то, например если с охраны сняли ВСЕ раздел. Но он же не идиот.
Так обычно и делают. Раздел снимается, в журнал записывается, меры (человек с рацией) защиты в помещении где снят раздел принимаются. Приезжает ТО и исправляет. |
| |
|
Дамир ®
[30.03.2018 15:05:47] | | И наконец: https://www.rbc.ru/society/28/03/201...
Из текста ссылки:
16:11: «Я увидел в проходе четвертого этажа задымление и кинулся туда ползком с криками на пожарников, почему они стоят и бездействуют...» Затем пожарные стали отталкивать его вниз на лестницу. «Я всё время держал связь с дочерью, она была жива, я ей говорил, чтобы она держалась и дышала, что их спасут. Я держал с ней связь более десяти минут. В 16 часов 23 минуты пожарные еще не предпринимали никаких действий.
Я так понимаю в течение 10-15 минут после начала пожара люди могли с криками кидаться на пожарных, стоящих на проходе 4 го этажа. Получается, если бы не замок в двери кинотеатра (без возможности открывания изнутри без ключа), то не было бы столько жертв при том, что пожарные стояли уже на четвертом этаже. Охранник может и виноват, но не так, как собственник (управляющий) кинотеатра, установивший такие замки и человек, заперший эту дверь.
Так же следует, что не совсем объемно-планировочные решения сыграли свою роль, а больше несоблюдение ППР. |
| |
|
[30.03.2018 15:26:21] | | а вы видели пути эвакуации из этого зала? Он вел почти туда же, куда основной |
| |
|
[30.03.2018 15:28:00] | | Что-то не сильно верится что 10 минут была связь с находящимися внутри, были оттуда звонки в 112, было ТОЧНО известно где они и не приняли мер. |
| |
|
[30.03.2018 15:31:02] | | елси закрыты двери-то почему же не верится, зал высокий, пока не наполнился дымом, люди лежа были ще живы, надеялись на спасение :( |
| |
|
[30.03.2018 15:33:34] | | Интересно, почему против СМИ не возбуждают уголовные дела за недостоверную информацию, как на украинского блоггера? |
| |
|
[30.03.2018 15:34:50] | | тогда почему не смогли пробиться к ним? огонь?
пишут что несколько из этого зала смогли выбраться - где эти несколько куда они делись как они выбрались, была ли от них информация что в конкретном месте находятся люди и как туда попасть? |
| |
|
[30.03.2018 15:35:08] | | потому что если сми не будут писать то что слышат-это будет путь в тотолитаризм еще быстрее |
| |
|
[30.03.2018 15:36:42] | | один из них (в запасе) ® "Если бы было хотя бы письмо в прокуратуру, с входящим номером можно было бы говорить, что свои обязанности ГПН выполнил."
Письмо с входящим бы спасло жизни? И что в таких письмах писать? Основания для проведения проверок и порядок их согласования прописан регламентом. Нужна информация о нарушениях ПБ, а где её взять без проверки? Даже если, прогулявшись вечером по ТЦ, инспектор увидит пару нарушений и потом пройдя все процедуры всё же выйдет на проверку, то проверить сможет только по существу этих нарушений. Проверку даже по заявлению в комплексе в настоящее время провести невозможно.
|
| |
|
[30.03.2018 15:38:57] | | ALEX_SE ®
нет, из этогт зала спасся только один (а егшо дети остались сзади). Возник пожар на выходе (вроде как закрыли сами, чтобы пламя не заходило), пытались около 15 минут выбить запертую на тросик эвак дверь (так еще вроде и загроможденную терминалами или чем-то подобным), когда выбили там уже был полный кошмар с переходмо в объемную стадию, человек сделал два шага и вырубился, а заглянувший пожарный его нашел и эвакуировал через окно подъемником, все сзади (15 человек) погибли. остальные в зале погибли. Выше ссылка была
[29.03.2018 22:39:48], так же дублировлась в некоторых сми |
| |
|
[30.03.2018 16:13:42] | | В кинозале где больше всего погибших оба эвакуационных выхода выходят в один зал. Даже если выходы этого кинозала не были закрыты то при задымлении всё равно не выйти. Полагаться на системы автоматики для обеспечения безопасности не правильно. В первую очередь объемно-планировочные решения, а автоматика дополнительно. Если бы помещение кинозала имело не два эвакуационных выхода а два независимых пути эвакуации то было бы правильней. |
| |
|
Дмитрий
[30.03.2018 17:06:06] | | СКР сообщил о самовольном строительстве ТЦ «Зимняя вишня»... (пишут в сми)
также по публичной кадастровой карте земельный участок имеет назначение "для производственных нужд" ("по документу"), а в сентябре 2017го была ОАО "Кемеровский кондитерский комбинат" (которому якобы принадлежит здание тц) планово проверяла администрация Кемерово, задачами проверки были: 1) анализ документов, связанных с целями, задачами проводимой проверки на предмет исполнения проверяемым лицом обязательных требований, установленных в области земельных отношений федеральными законами, законами Кемеровской области, а также муниципальными правовыми актами города Кемерово. 2) осмотр, используемых проверяемым лицом при осуществлении деятельности земельных участков, зданий, строений, сооружений
проверка длилась 20 рабочих дней - нарушений не выявила...
один сплошной пи*ц вообщем... |
| |
|
[30.03.2018 17:12:15] | | искренне надеюсь. что ВВП проконтролирует выполнение своего обещания и за этот п..ц все виновные понесут ответственность |
| |
|
[30.03.2018 18:40:56] | | > ВВП проконтролирует
Угу, "пройдет по всей цепочке"... и упрется в себя любимого
Вот видео, спасшегося из того зала: https://youtu.be/hl_tnQDgzxw |
| |
|
[30.03.2018 18:45:23] | | один из них (в запасе) ® сотрудники ОНД видя масштабы объекта не смогли понять, что объект не относится к малому бизнесу?
Не могли через прокуратуру инициировать проверку? Вы не в запасе, вы либо диванный эксперт.... либо с другой планеты. С августа 2016 года прокуратурой не была согласована ни одна внеплановая проверка объектов малого и среднего бизнеса. |
| |
|
[30.03.2018 22:12:39] | | <<Письмо с входящим бы спасло жизни? И что в таких письмах писать?>>
Письмо инициировало бы проверку, а по итогам может быть повлекло приостановку эксплуатации и как следствие заставило бы поднять хозяев свою 5-ю точку с кресел и в итоге предотвратило произошедшую трагедию.
Писать всю правду и все свои опасения по поводу эксплуатации данного ТРЦ.
Об ужасном противопожарном состоянии руководство ГПН знало и просило руководство ТРЦ дать им возможность подключиться к камерам видеонаблюдения для того, чтобы контролировать происходящее внутри ТЦ на предмет безопасности.
Об этом можно прочитать здесь: https://vse42.ru/articles/27927076 |
| |
|
[30.03.2018 22:53:38] | | один из них (в запасе) ® Об ужасном противопожарном состоянии руководство ГПН знало и просило руководство ТРЦ дать им возможность подключиться к камерам видеонаблюдения для того, чтобы контролировать происходящее внутри ТЦ на предмет безопасности.
А можно мы тоже вместо дымоудаления и пожаротушения просто вэбкамеру ГПНу поставим???
Очередной бред сми. |
| |
|
[30.03.2018 23:13:33] | | Я предупреждал что отступления от темы будут зачищены.
|
| |
|
[30.03.2018 23:16:08] | | имеются прецеденты не скажу на каких объектах применения камер в качестве мер повышения ПБ |
| |
|
Дмитрий
[31.03.2018 0:00:20] | | распишу (по моему мнению) с чего все началось (могу конечно ошибаться), все остальное вторично:
сначала была идея и был проект сделать трц в центре Кемерово на пр. Ленина на месте бывшей фабрики (или может спорт объект - распорядителю средств виднее - что он хотел),
в общем был даже сделан проект, но с ирд (зу, гпзу, сту или что-то другое) была беда - получили отрицалово..
потом как-то договорились с администрацией и экспертизой,
потом произвели реконструкцию (возможно даже без разрешения на строительство и ввода в эксплуатацию - такое бывает),
возможно даже реконструировали по имеющемуся проекту (поэтому на видео и фото видим какие-то ошметки бывших систем противопожарной защиты), а потом захерачили на третьем и четвертом этаже развлекательную зону (детскую, кинотеатры, фитнес, фудкорты, кафе-рестораны и др), ниже - торговлю... на безопасность всем было плевать...
ну а дальше мы все знаем, что случилось..
получается тц действовал там 5 лет и все 5 лет все прекрасно понимали что его там не должно было быть..
и не одна мразь об этом даже не заикнулась…
это было на одной улице с управлением архитектуры и градостроительства Кемерова (пр. Ленина 5) и в километре от администрации Кемерово и главка мчс по кемеровской области...
|
| |
|
Дознаватель УПО ®
[31.03.2018 1:12:52] | | Прошу прощения у завсегдатаев форума, и других участников мной как бы затронутых. Объясню кто я. Работал с 71 года пожарным, потом младшим инспектором ГПН, потом поступил за заочное в Ленинградское училище, получил мамлея, потом перешел в дежурную группу УПО МВД дознавателем по пожарам, в 85 ушел в ОБХСС Ленинграда.. где дожил до пенсии. Работая дознавателем,с 78 года, каждые третьи сутки, катался по Ленинграду и области, на все крупные пожары, либо пожары с гибелью людей. Генерал и полковники сидели дома, а я должен был составить рапорт и с места пожара передать честную информацию, включая предположительную причину. В позже, в свободное время пахать на следователя, дабы ему объяснить и показать что и как. Откровенно говоря, эта работа дала бесценный опыт быстрого поиска очага пожара, и оценку работу тушил. В области иногда приезжали на место пожара, быстрее чем местная пожарная машинка из деревни с пьяными работничками. Это вступление. Теперь о Кемерово. Пожар легче предупредить, чем потушить. Это аксиома. Но приехавшие на место тушения, должны прежде всего спасать людей, а не нести ахинею про удравшую куда то администрацию, и запертые выходы. План пожаротушения как минимум должен был быть, это же ТЦ, видно сколько там людей. И учения обязаны были быть, и номер пожара, по привлечению сил и средств был обязан быть. Плевать что не так построено и чего там не соблюдается. А вы видели где бы ПБ соблюдалась? Нет такого места. Вопрос: что делали пожарные прибывшие на пожар? Почему люди летали из окон? Почему спасли всего троих, и как кажется жаренных. Почему не пошли в кинотеатры? Почему не получили сведения от родителей бегавших вокруг здания. Почему не дали пятый номер. Почему не сняли с крыши вертолетами. Подъемник подавать на спасение людей можно, но это 1 человек в пол часа. Моё первое мнение, может и ошибаюсь. жизни детей и людей на совести |
| |
|
[31.03.2018 1:18:31] | | Зачем сейчас обсуждать тонкости работы системы АППЗ данного объекта- она не выполнила свою функцию и была не работоспособна (факт).
Это на совести обслуживающей организации, а не вина охранника - он не умел отключать систему (его научил начальник смены по указанию руководства ТЦ- если заверещит, то нажми эту кнопку).
Причина пожара- человеческий фактор, русский "авось" и коррупция на стадии проектирования, строительства и эксплуатации объекта.
И в этом не виновата глупая накрашенная девочка-инспектор (я видел одну фотку-она почему-то без погон, скорее всего инструктор-профилактик, как вообще могли ее направить на объект). Как минимум виноват начальник ОНД, который дал ей команду пойти и составить именно такой акт ( инспектор по результатам проверки докладывает начальнику рапортом). Но его я могу понять - есть приказ не трогать малое и среднее предпринимательство. Себе дороже - либо уголовка , либо дисциплинарка - да может ничего и не случится.
Расскажу как в моем городе строился подобный центр:
На стадии проектирования им занялся (ППМ) сотрудник НТО Управления ГПН, у которого была своя фирма (конечно же не на него оформленная).
По всем нормам требовались все системы АППЗ, в том числе и автоматическое пожаротушение. Но застройщик очень не хотел делать эту дорогостоящую и "ненужную" систему. Сотрудник УГПН разработал ППМ, расчеты, предусмотрел систему пожарной сигнализации и СОУЭ "повышенной чувствительности", всякие водяные завесы и.т.д. И приехал ко мне, как к начальнику ОНД района и предложил согласовать эту ляпню (умные решения) за 2500 уе., чтобы снять с себя часть ответственности. Я послал его на ....уй, хотя он обиделся (грозил мне проверками) это был 2007-2008 год. Но я знал, что он переходит в Стройнадзор и "не боялся". В итоге в самом УГПН ему согласовали (видимо дороже).
В итоге- здание построено, принимает его тот же бывший сотрудник УГПН (на момент проверки уже инспектор ГАСН).
Я прихожу на объект с проверкой (не кому доверить -такие же красивые девочки в подчинении, заставляли набирать на ту зарплату хоть кого-нибудь) - 120 нарушений из них 80% капитального характера. При строительстве не выполнили даже мероприятия , которые он изложил в своих ППМ.
Основные нарушения - изменения объемно-планировочных решений, конструктива, зоны безопасности - торговые площади (на уй они нужны), провести комплексные испытания систем АППЗ не было возможности.
Далее: Предписание (потребовать систему пожаротушения и других мероприятий капитаного характера не могу так как есть подпись начальника УГПН) - срок на устранение- проверка- направление на приостановку - отказ (штраф)- предписание - не выполеннеи - 19.5 - пенсия.
Качественные ВП проводить лично не мог, учитывая количество строевых смотров в главке, в том числе и смотров транспорта ( по 2-3 раза в неделю в главке (160 км от города и 3 машины)+ к начальнику ОНД еще я еще и начальник гарнизона. Не спал года 3. Поэтому на пенсию.
На объекте ничего не изменилось. Надеюсь, что ничего не случится, ее (АППЗ) обслуживает Достойная фирма (не "моя", я работаю в другой- строительной, иногда пишу ППМ).
Устал писать:
Вывод:
- не надо трогать девочек-инструкторов и охранников стрелочников;
- надо копнуть глубже (Экспертиза, стройнадзор и согласование СТУ)
- не надо умничать по поводу алгоритма срабатывания систем АППЗ- они разные ( и мнения разные)
- режим - на совести собственника или подставного гендиректора (Фунта)- инспектор не может жить на объекте
- в таком виде ГПН не нужен - разносить памятки по подъездам и проводить утренники в школах должны другие люди (ЖКХ и учителя-аниматоры), а ответственность лежит на "глупых" девках-инструкторах, их надо не сажать в тюрьму и не делать стрелочниками, а просто выгнать в нар. хоз. за ненадобностью в пожарной охране (пожарная охрана- это не МЧС)
|
| |
|
Дознаватель УПО ®
[31.03.2018 1:23:44] | | Продолжу: первого руководителя тушения пожара. Это он обязан был даже по дороге, оценить возможности и определить гибель людей. Люди на крше, дураку ясно, что в десять раз больше на этажах. Люди на крышых, это пол часа свободного горения, если не больше, что означает поздний вызов, и быстрое распостранение пожара. Даже то, что нет администрации, и охранников, показывает что везде паника. Второй, третий и четвертый этажи полное задымление и температура. Черный дым. Тут же пятый номер и все силы на пожар и спасение людей, черт с ним пускай горит, воду только зря лить. Извините по мне так кровь детишек на руках у этих сраных пожарных. Извините, если резко сказал. |
| |
|
[31.03.2018 1:35:51] | | Дмитрий. там все изначально было замазано деньгами,
поэтому ни плана пожаротушения, ни учений - ничего там не было.
=============
Не спорю. Но тушила, начкар, тот тоже в доле выходит оказался? А бойцы видели ведь всё и стояли? Я себя помню первый раз, одел аппарат ГДЗС, включался на лестнице, а передо мной черное облако. Страх и ужас. Но командир заорал, бить стекла дым выпустить, ствол в руки и пошел вперед. Это как в бою, или ты или тебя. Тушение пожара и взятки, но так же не бывает. У меня было дело в Питере, гидрант один, каждый месяц приезжал караул, проверял работу гидранта. Вышел сцепился словами, стал говорить. Начкар и внемлет. У нас типа праздник хорошо бы деньгами помочь! Вы бы знали что я ему пол часа объяснял, и как меня охранники держали. Если тушила берет, люди буду гореть как в Кемерово. |
| |
|
[31.03.2018 1:39:07] | | Опять ушли с темы на то как надо и что все плохо. отдыхаем. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|