| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[27.03.2018 9:36:29] | | После прочтения новостей о "Зимней вишне" я понял, что имела место системная ошибка:
1. Срабатывает ПС.
2. Охранник отключает сработавший шлейф (раздел).
3. Люди, увидевшие пожар, с вероятностью 99% нажали ИПР. Но оповещение не запустилось, т.к. этот разделшлейф УЖЕ был отключен.
Последствия незапустившегося оповещения всем известны.
Отсюда напрашивается вывод, что нельзя мешать в одном разделешлейфе автоматические и ручные извещатели. Во-первых, неисправность шлейфа с автоматическими извещателями блокирует работу извещателей ручных. А снятый раздел отключает не только автоматические, но и ручные извещатели.
Мне кажется, правильным будет организовывать работу на адресных системах таким алгоритмом:
1. ИПРы - всегда в отдельный раздел.
2. Логика управления реле на СОУЭ через сценарий.
Если "пожар" от автоматических извещателей - программа "включить".
Если "пожар" от ручных извещателей - программа "включить на время".
При таком раскладе отключение СОУЭ при поступлении сигнала от ручных извещателей будет невозможным до истечения таймаута программы "включить на время". В то же время исключен запуск СОУЭ на определенное время из-за ложняка (у ручных извещателей его попросту нет).
С неадресными все печальней. Шлейфы ИПРов можно, конечно, сделать самостоятельным, но таймаут на отключение СОУЭ при сработке шлейфа уже не ввести.
Где я ошибаюсь? |
 | |
|
[27.03.2018 9:57:45] | | Tregart ® [27.03.2018 9:36:29]
"Где я ошибаюсь?"
много где. во-первых СК даёт немного иную информацию. То что АПС была 19 марта отключена, а охранник НЕ включил СОУЭ.
Так или иначе я бы не торопился с выводами об автоматике на данном объекте.
во-вторых ИПР косвенно могут ложнить. Хулиганство. Пару раз нажмут и снимут все шлейфы/разделы до первой давки или первого пожара. |
| |
|
[27.03.2018 13:40:36] | | В зданиях такого типа скорее всего АА сигнализация с адресацией, поэтому в один раздел объединять ручники и ИТ абсурдно, тем более автоматика скорее всего включается по логической схеме "И" |
| |
|
[27.03.2018 13:50:19] | | как бы то ни было, если захотят отключить, то отключат из "розетки". никакая устойчивость не поможет. в мозгах людей кроются основные проблемы. |
| |
|
[27.03.2018 14:26:04] | | Согласен. Техника в руках идиота - груда железа. Охранник вообще не должен иметь право на подобные действия. Только дежурный, с подтверждением через пароль. |
| |
|
[27.03.2018 14:33:35] | | коллеги, а если предположить, что АУПС была отключена полностью, ПКП вырублен из розетки и РИП не работал, при этом существующие электромагнитные замки на дверях были интегрированы с АУПС. Вопрос, отключатся ли электромагнитные замки или будут продолжать держать дверь? сработки то от АУПС нет... |
| |
|
[27.03.2018 14:41:19] | | ZKL
Надо знать схему подключения замка. Вариантов много. Хотя бы как реле запрограммировано было (если было вообще) - на размыкание или размыкание при пропадании сигнала от АПС. Гадать много можно. |
| |
|
[27.03.2018 14:45:10] | | Alex_Crazy®
Если сигнал "пожар" на СКУД от размыкания нормально-разомкнутых контактов, то обесточивание пожарки автоматически даёт сигнал "пожар". Но конкретная схема подключения вообще никак не нормирована.
Встречал ситуацию, что сигнал на включение СОУЭ по такой схеме был, и при обесточивании здания сначала сели АКБ в пожарке, после чего включилась СОУЭ на своих ещё не разрядившихся АКБ. |
| |
|
[27.03.2018 14:45:31] | | я сомневаюсь, что там ЭМ замки были |
| |
|
[27.03.2018 14:53:51] | | KOKOS_KOKOS ® [27.03.2018 13:40:36]
Вообще не понял о чём речь.
zerber ® [27.03.2018 13:50:19]
ИМХО, позиция ошибочна. Мы не рассматриваем "отключение от розетки", потому что с таким подходом вообще можно не пытаться повысить отказоустойчивость СПЗ.
Я к чему веду - ИМХО, неправильно подключать ИПРы в один раздел/шлейф вместе с автоматическими датчиками.
Alex_Crazy ® [27.03.2018 14:26:04]
Пароль в данном случае - не панацея. Мы рассматриваем ситуацию, когда дежурный персонал, уполномоченный начальством, отключает шлейф с автоматическими датчиками при сработке, потому что "она скорей всего ложная, нечего посетителей пугать". И когда выясняется, что сработка нифига не ложная, то запустить СОУЭ не так-то просто. ИПРы оказываются по умолчанию отключены, потому что функционально объединены с автоматическими датчиками.
|
| |
|
[27.03.2018 14:59:37] | | отказоустойчивость СПЗ может помочь только при случайном воздействии, от преднамеренного воздействия человека защититься невозможно. хоть кольцевыми шлейфами весь объект обмотать и запаролить все что только можно. |
| |
|
[27.03.2018 15:04:26] | | Уже приводил эту аналогию в соседней ветке:
На дорогах гибнут тысячи людей.
И по вашей логике не нужно делать безопасные автомобили и дороги - дураки на любых убьются, да других убьют. Нужно, чтобы все начали соблюдать ПДД и не ошибаться. Тогда и погибших не будет. |
| |
|
[27.03.2018 15:13:01] | | соблюдение ПДД сохранит на порядки больше жизней, чем хорошие дороги. |
| |
|
[27.03.2018 15:33:06] | | Вот только их не соблюдает половина людей. Поэтому автопроизводители и делают прочные машины с подушками, курсовой устойчивостью и т.д. |
| |
|
[27.03.2018 15:41:54] | | я об этом и говорю, что в людях проблемы. сделали датчики алкоголя от которых машина не запустится. я думаю мне не надо вам объяснять, что у Василича в гаражах с ноутом этот датчик обмануть много времени не составит. |
| |
|
[27.03.2018 16:08:58] | | >отказоустойчивость СПЗ может помочь только при случайном воздействии, от преднамеренного воздействия человека защититься невозможно.
В системах безопасности есть градация, можно провести аналогию с пожарным оборудованием:
случайный нарушитель - человек шел мимо, просто ткнул кнопку;
информационно подготовленный нарушитель - знает, где расположено оборудование, знает как управлять;
технически подготовленный нарушитель - знает пароли, имеет ключи;
сотрудник предприятия - сотрудник обслуживающей организации.
Защитится практически невозможно только от последнего случая.
|
| |
|
[27.03.2018 16:21:36] | | Georg ® [27.03.2018 16:08:58]
как от остальных случаев можно защититься? |
| |
|
[27.03.2018 16:23:19] | | Однажды на одном ТРК (умолчу в каком именно) был 3-й тип оповещения и система неадресной ПС.
АУПС сработало (алгоритма доп.проверки "тревога" или "ложняк" не было еще). Тьфу-тьфу - оказался ложняк. Запустилось оповещение. Все зрители кинотеатра, а там 5 залов, покинули залы. Зрители, за испортившееся настроение и недосмотренные фильмы, потребовало в кассах кинотеатра возврат билетов. Кинотеатр вернул всем деньги, а в свою кинотеатр потребовал компенсацию у администрации ТРК за понесенные расходы. В свою очередь администрация ТРК потребовало компенсацию понесенных расходов у обслуживающей организации. Обслуживающая организация перевела стрелки на проектную организацию. Проектная организация - владельцам (сами решили делать неадресную систему). В итоге круг - замкнулся.
Теперь в этом ТРК оповещение не запускается по сигналам пожар. Только вручную и, на всякий случай, по сигналам от реле потока системы АУПТ. |
| |
|
[27.03.2018 16:27:06] | | >как от остальных случаев можно защититься?
Не пускать посторонних в помещение, где установлено оборудование, ограничить владеющих паролями и ключами. |
| |
|
[27.03.2018 16:34:25] | | Georg ® [27.03.2018 16:27:06]
не вопрос. не пустили и ограничили. а от самих уполномоченных как защититься?
например от охранника, который решил отключить АПС и не включать СОУЭ |
| |
|
[27.03.2018 16:39:53] | | > а от самих уполномоченных как защититься? например от охранника, который решил отключить АПС и не включать СОУЭ
Не берите охранников в уполномоченные. |
| |
|
[27.03.2018 16:42:08] | | кого брать в уполномоченные? да в принципе не важно. как защититься от уполномоченного? |
| |
|
[27.03.2018 16:46:00] | | >как защититься от уполномоченного?
На щите управления химического предприятия сидит работник.
Как сделать так, чтобы он не нажимал просто так кнопки и не устраивал экологическую катастрофу? |
| |
|
[27.03.2018 16:52:28] | | не знаю. собственно поэтому и спрашиваю. |
| |
|
[27.03.2018 19:10:32] | | Ну о-о-ч-ч-е-е-н-н-ь хорошая тема.
Давайте все-таки на охраннике поставим крест.
Как только пути МВД и МЧС разошлись, так наступил невозвратный процесс. Пост охраны уже не может быть пожарным постом.
На http://www.0-1.ru/discuss/?id=36778 пожар ТЦ Кемерово (Продолжение 2) буквально во втором посте от начала я привел обоснование про ЧОО. Потом там мне еще немного в этом помогли. Это кому интересно.
С 2017 года из документов МВД исчезли охранно-пожарные приборы.
Последнее о них воспоминание было в законе о частной детективной и охранной деятельности. И там в 2017 году их убрали.
Тогда открываем пожарные документы.Начну с ППР.
8. На объекте защиты с ночным пребыванием людей (за исключением производственных и складских объектов защиты, жилых зданий, объектов с персоналом, осуществляющим круглосуточную охрану) руководитель организации организует круглосуточное дежурство обслуживающего персонала.
9. На объекте защиты с ночным пребыванием людей руководитель организации обеспечивает наличие инструкции о порядке действий обслуживающего персонала на случай возникновения пожара в дневное и ночное время, телефонной связи, электрических фонарей (не менее 1 фонаря на каждого дежурного), средств индивидуальной защиты органов дыхания и зрения человека от токсичных продуктов горения из расчета не менее 1 средства индивидуальной защиты органов дыхания и зрения человека на каждого дежурного.
Вот в ст. 8 кое-что есть, только непонятно кто это и для чего. Добавим к этому по одному фонарику на морду каждому дежурному.
Вот и получили бабу Люсю в полный рост, без каких-либо претензий на ее пожарно-техническую подготовленность.
Тогда посмотрим, а что такое пожарный пост:
64. Руководитель организации обеспечивает наличие в помещении диспетчерского пункта (пожарного поста) инструкции о порядке действий дежурного персонала при получении сигналов о пожаре и неисправности установок (систем) противопожарной защиты объекта защиты.
Тут на первом месте инструкция о действиях дежурного персонала. Про нее будет в ст. 462.ж
65. Диспетчерский пункт (пожарный пост) обеспечивается телефонной связью и ручными электрическими фонарями.
Это очень важно, если про фонарик пишется уже второй раз.
И после этого летим в ст. 462 узнать насчет инструкции дежурному персоналу, но поскольку другой в ППР нет, то изучаем что есть:
В инструкции о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:
а) сообщение о возникновении пожара в пожарную охрану и оповещение (информирование) руководства и дежурных служб объекта защиты;
б) организацию спасания людей с использованием для этого имеющихся сил и средств, в том числе за оказание первой помощи пострадавшим;
в) проверку включения автоматических систем противопожарной защиты (систем оповещения людей о пожаре, пожаротушения, противодымной защиты);
г) отключение при необходимости электроэнергии (за исключением систем противопожарной защиты), остановку работы транспортирующих устройств, агрегатов, аппаратов, перекрывание сырьевых, газовых, паровых и водных коммуникаций, остановку работы систем вентиляции в аварийном и смежных с ним помещениях, выполнение других мероприятий, способствующих предотвращению развития пожара и задымления помещений здания;
д) прекращение всех работ в здании (если это допустимо по технологическому процессу производства), кроме работ, связанных с мероприятиями по ликвидации пожара;
е) удаление за пределы опасной зоны всех работников, не участвующих в тушении пожара;
ж) осуществление общего руководства по тушению пожара (с учетом специфических особенностей объекта защиты) до прибытия подразделения пожарной охраны;
з) обеспечение соблюдения требований безопасности работниками, принимающими участие в тушении пожара;
и) организацию одновременно с тушением пожара эвакуации и защиты материальных ценностей;
к) встречу подразделений пожарной охраны и оказание помощи в выборе кратчайшего пути для подъезда к очагу пожара;
Т.е. появляются по этой инструкции, утвержденной приказом люди:
- кто звонит в пожарную часть;
- кто помогает эвакуироваться;
- кто бежит проверять системы ПБ, (а кто это такой, откуда он такой взялся, а где он в основное время находится и чем занимается);
- кто бежит отключать э/э;
- кто бежит давать указания на прекращение работы;
- кто выводит людей за пределы зоны пожара;
- кто руководит тушением пожара;
- кто о встречает подъезжающие пожарные машины.
Всё четко с указанием всех фамилий, и под роспись. Только если кто-то заболел или в отпуске, то что-то в этом процессе будет упущено.
А теперь в этой инструкции попробуйте найти обязанности дежурного по пожарному посту по содержанию и управлению техническими средствами противопожарной защиты. Тогда успокоившись возвращаемся в ст.8, т.е. к бабе Люсе.
И после этого в целом ряде нормативных документов кто-то пытается возложить на эту бабу Люсю кучу специфических обязанностей.
А теперь попробуйте в любой части EN54 или EN12094-1, или EN12101-9 найти хоть какое-нибудь упоминание о дежурном персонале ПОЖАРНОГО ПОСТА. Просто они честно признают, что у них нет такой возможности кого-то заставить на своих предприятиях или магазинах круглосуточно держать профессионально подготовленных дежурных пожарных постов.
И нам надо это признать, а не обманывать друг друга. Где есть реальная необходимость владелец сам посадит хоть трех специалистов с кандидатскими, но это необходимость и возможности владельца. И тогда не надо будет защищаться от действий охранников, их там просто не должно быть.
|
| |
|
[27.03.2018 21:15:41] | | Вы говорите, что их там не должно быть, а я говорю, что они там есть.
Что делать будем? |
| |
|
[27.03.2018 22:52:10] | | Цитата Tregart:"Вы говорите, что их там не должно быть, а я говорю, что они там есть".
Нужно Вам, уважаемый Tregart, самому для себя сначала убедиться, должны они там быть или нет. Перечитать все законы на эту тему, всякие ППР, и что еще сами на эту тему найдете.Где и что искать для этого я обозначил, а дальше уж сами.
Когда для себя Вы это решение примите, то делайте так, как Вам велит совесть и закон.
Никто же не против того, что где-то какой-то охранник посидит, да и я тоже. Мало ли, где мне нравиться сидеть.
А вот если он чего-то захочет подергать, так у него есть свой начальник, и заказчик, т.е. владелец объекта. Для Вас же есть один ориентир - заказчик. Вам у него акты подписывать, Вам ему свою работу сдавать. А если тут кто-то рядом сидит, то и пусть сидит, если он Вам не очень мешает.
Только тут надо четко понять, что Вы его, который там чего-то высиживает, не знаете и знать особо не хотите. Все пароли у заказчика, и уж как он там с ними распорядится это его дело. Попросит инструкцию -пожалуйста, попросит краткий инструктаж- для сотрудников заказчика, но могут и другие рядом постоять, никто не запрещает.
Никто не может мешать заказчику как выполнять, так и нарушать закон. Это его выбор. Может он давно мечтает на нару сесть, и что Вы ему будете мешать, не имеете никакого морального права. Нельзя нарушать права людей на самоопределение.
Другое дело, что многие нормы и правила написаны с неверной исходной позиции, т.е. в изначальном подходе сегодняшних норм не было до сих пор учтено множество изменений за последние 40 лет.
Вы вспомните Бабулю-божьего одуванчика из "Операции Ы". Куда они делись со своими берданками. Почему когда-то был поставлен крест на этой сторожевой охране.
А в МЧС об этих изменениях с тех пор как-то даже и не знают, и до сих пор на этих бабуль-божьих одуванчиков или вместо них пришедших охранников-пенсионеров, не имеющих никакого отношения к МЧС, делают ставки.
Это как банкет оплачивать из чужого кошелька - вот тот парень за угловым столиком за все заплатит.
Вот поэтому особо защищаться от этих охранников не надо. Об этом должен думать владелец, он же заказчик.
|
| |
|
[27.03.2018 23:35:23] | | Отличная идея про ИПРы на отдельном шлейфе! Я, к слову, видел не один проект с таким решением задачи. Если не ошибаюсь, то заграничные нормы так трактуют правила ПБ.
Но давайте подумаем: у нас подрабатывает пожарка, не знаем что и где... - надо её выключить! (чтоб не орала) - пока у нас такая ментальность, то хоть каждый ИПР на своё шлейф посади толку то? |
| |
|
[27.03.2018 23:38:03] | | Мы говорим сейчас о работниках СТОРОННИХ организаций. Как вообще можно на человека которого собственник (который за все и отвечает) на работу не брал, влиять на выбор такого персонала не может, который напрямую ему не подчиняется и т.п. так вот как вообще можно возлагать на такого человека какую-либо ответственность?
Не забывайте что даже договор с ним об охране собственник заключить не может. Ибо лицензии на частную охрану отменили много лет назад. Сейчас это могут делать только юрлица - ЧОО и ряд других лиц с особыми уставными задачами. И именно перед такими юрлицами будет отвечать накосячивший охранник. И именно юрлицо в случае чего будет возмещать ущерб от косяков такого охранника.
Как можно делать такиго человека ответственным за эксплуатацию систем от которых зависит жизнь людей - не понимаю, для меня это дико. |
| |
|
[28.03.2018 0:15:57] | | >>Вы говорите, что их там не должно быть, а я говорю, что они там есть.
Что делать будем?<<
Уважаемый Tregart, если посмотреть иностранные нормы, то везде в контексте человека, который должен чем либо управлять всегда присутствуют прилагательные "компетентный" (EN 54) и "тренированный" (NFPA 72). У нас такого института "компетентности" и "тренеровоности" нет в принципе. Требуется от этого человека выполнение нескольких функций, которые ФПБ привел в качестве выдержки из ППР, но там нет ни слова о действиях с противопожарными системами, ничего не обязывает его чего-то включать в ручном режиме и даже делать сброс ПС. Тем более нет ничего, как проверить и с какой периодичностью знания и умения такого человека.
Уважаемый ФПБ предлагает максимально переложить все на автоматику:
"а) сообщение о возникновении пожара в пожарную охрану и оповещение (информирование) руководства и дежурных служб объекта защиты;"
- на современном этапе развития техники - подключаем СПИ и звонилку к ППКП и все делается автоматом
"в) проверку включения автоматических систем противопожарной защиты (систем оповещения людей о пожаре, пожаротушения, противодымной защиты);"
- прекрасно справляется с этим автоматика, тем более нет требований что-то включать вручную;
"г) отключение при необходимости электроэнергии (за исключением систем противопожарной защиты), остановку работы транспортирующих устройств, агрегатов, аппаратов, перекрывание сырьевых, газовых, паровых и водных коммуникаций, остановку работы систем вентиляции в аварийном и смежных с ним помещениях, выполнение других мероприятий, способствующих предотвращению развития пожара и задымления помещений здания;"
- классическая задача для автоматики;
"к) встречу подразделений пожарной охраны и оказание помощи в выборе кратчайшего пути для подъезда к очагу пожара"
- ну планы подъезда и развертывания при тушении вроде как у товарищей пожарных должны быть наготове и без этого
остается только:
"б) организацию спасания людей с использованием для этого имеющихся сил и средств, в том числе за оказание первой помощи пострадавшим;"
"д) прекращение всех работ в здании (если это допустимо по технологическому процессу производства), кроме работ, связанных с мероприятиями по ликвидации пожара;
е) удаление за пределы опасной зоны всех работников, не участвующих в тушении пожара;
ж) осуществление общего руководства по тушению пожара (с учетом специфических особенностей объекта защиты) до прибытия подразделения пожарной охраны;
з) обеспечение соблюдения требований безопасности работниками, принимающими участие в тушении пожара;
и) организацию одновременно с тушением пожара эвакуации и защиты материальных ценностей;"
ну и кто этому обучил охранника? такой дежурный вообще квалифицированным пожарным-спасателем должен быть. |
| |
|
[28.03.2018 0:36:55] | | "Уважаемый ФПБ предлагает максимально переложить все на автоматику:"
в целом правильно предлагает. но какой бы не была автоматика, это техническое средство сделанное человеком. значит всегда может быть ошибка в работе. даже не ошибка. можно привести не мало примеров, когда и без неисправности пусть и правильно спроектированная/смонтированная система не сможет выполнить свою задачу в полном объеме.
поэтому всегда должна быть возможность вмешательства человека в работу автоматики. но только как резерв. разумеется человек должен быть "компетентный" (EN 54) и "тренированный" (NFPA 72).
чтобы там не было написано в ППР, это не означает что написано верно. решение технических вопросов с автоматикой должно в обязательном порядке решаться параллельно с решением организационных вопросов с охранниками. |
| |
|
[28.03.2018 0:50:58] | | >>Отличная идея про ИПРы на отдельном шлейфе!
Когда я начинал, лет 20 назад, так и делали. ИПР-ы выделяли в отдельный шлейф. Потом стали делать в общем шлейфе с другими из вещателями |
| |
|
[28.03.2018 0:59:32] | | >>> поэтому всегда должна быть возможность вмешательства человека в работу автоматики.
Любая самая совершенная автоматика может быть выключена оператором. Но если будет нормальный мониторинг, например в рамках АПК "Безопасный город", это будет зафиксировано на пульту диспетчера ЕДДС, который забьет тревог., при снятии шлейфа с охраны (неисправности). Но эта система еще далека до совершенства и развивается не по тому пути.
Либо вообще лишить возможности оператора на объекте снимать систему с охраны.Как сделано в некоторых охранных системах. Контролировать тревогу он может, а сбросить может только оператор на ПЦН. |
| |
|
[28.03.2018 11:24:07] | | Цитата zerber:"решение технических вопросов с автоматикой должно в обязательном порядке решаться параллельно с решением организационных вопросов с охранниками".
Вот то, что параллельно с организационными вопросами, это правильно. Но вот по части охранников этого не будет. Это чужие люди для конкретной организации, в задачах у них ничего нет и не может быть по ПБ.
Остаются только свои сотрудники, вот среди них и надо выбирать лучших и давать им комсомольскую путевку на пожарный пост.
Может ли МЧС каким-то образом заставить включить в штат любого предприятия или организации специалистов по ТС ПБ. Нет, вот и надо этим умыться, а пытаться свои проблемы переложить на плечи других ведомств не получится. Коль мы идем на гармонизацию по многим вопросам с международным опытом, то и вопросы ЧОО стараются максимально сопрячь с зарубежными.
А как можно за рубежом взять и обязать дежурного электрика или лифтера отвечать параллельно за ПБ объекта. Им такое даже присниться не может.
Вот и у нас не надо пытаться что-то конкретное возложить в сводах правил на кого-то со стороны или на несуществующее лицо. Такие документы в целом будут в правовом отношении ничтожны. И если там всего-то таких извращений будет на 5 копеек, но признан ничтожным будет весь документ.
Именно поэтому в ФЗ№123 авторы специально минимизировали вопросы дежурного персонала. Уж они то понимают, как за это можно залететь.
Очень правильно в зарубежных нормах относятся к этому персоналу. Вот это образец. А все попытки быстро и просто решить вопрос реализованы не будут, пора понять, что бабуль-божьих одуванчиков с берданками больше не будет, как это поняли в МВД.
По технике.
Для запуска СОУЭ в помещении той же охраны имеет поставить ручник. Включить его или в отдельный ШС, или еще как-то, чтобы ни один возможный отказ в периферии ППКП не смог на него повлиять.
К ППКП рано или поздно тоже будут повышены требования. И в частности по системной ошибке.
И тогда этот охранник, воспользовавшись общедоступным средством в виде сверхнадежного ИПР сможет запустить оповещение. Но не больше, в само оборудование влезать и пытаться на нем что-то сделать ему запрещено.
Так что пора забывать в пожарной тематике слово "охранник". Ищите ему приличную замену.
|
| |
|
[28.03.2018 11:39:37] | | "Ключ треуголный специальный для ключевины ППП (перевозка пожарных подразделений) VEGA ACHILLE"
http://liftway.ru/proposal/4469.html
И что мешает сделать такое же устройство для включения СОУЭ? |
| |
|
[28.03.2018 11:47:01] | | ФПБ ® [28.03.2018 11:24:07]
я слово охранник применяю лишь в последние дни, в свете известных событий. для меня человек на посту - дежурный. и почему в его обязанности не может входить пожарка я не совсем понимаю.
по штатной единице не вся так тяжело. сейчас "безопасники" есть почти на всех бюджетных объектах. по сути уже сегодня они должны мало-мальски разбираться в ТС. я к тому что люди уже есть. впрочем как и почти в любой организации есть ответственные за ПБ. они же проходят пожарные минимумы и т.п. оправить их на минимумы по ТС, гораздо легче и чем вводить отдельные штатные единицы. учитывая, что собственник несет ответственность за свои ТС, волне логично чтобы собственник или уполномоченное им лицо разбиралось в том, за что несет ответственность. |
| |
|
[28.03.2018 11:47:26] | | да обычный ключ-марку, широко используемую в ограничении доступа в промышленности для разных систем управления, вополне можно применять |
| |
|
Сергей
[28.03.2018 12:03:37] | | - на современном этапе развития техники - подключаем СПИ и звонилку к ППКП и все делается автоматом
Давным-давно так делаю, именно для контроля охранника. Как правило на объектах имеется пультовая тревожная кнопка. Всегда выходы "неисправность" и "пожар" отправляю на пульт ЧОП. С "пожаром" все понятно, а "неисправность" не менее важна. Если снят любой пожарный шлейф или другая неисправность, сразу уходит сигнал на пульт. С пульта звонят - в чем дело, да и объект на ночь на охрану не встанет. Работоспособность пожарки теперь зависит не только от охранника.
Правда в новых С2000-М изменили логику реле "неисправность", при снятии с охраны шлейфа теперь реле не срабатывает. |
| |
|
[28.03.2018 12:57:39] | | Стоит себе существующий лет 5-10 объект, речевое собрано на стойке, играет музыка по объекту, а оповещение не пошло, мало ли по какой причине. Одно дело сработка самой пожарки, другое - сработка смежных систем, пускай даже вручную с поста. И ведь в большинстве случаев для связи со смежными системами используются просто релюшки, не имеющие контроля. И не отключится вентиляция, не запустится пдв, ...
Организационные вопросы - это правильно, но пока обслуживающие организации не начнут относиться серьёзно к зарабатыванию на слепом закрытии актов за три копейки, пока не будет пугающей ответственности, ни какие оргвопросы не решат в корне проблемы срабатывания и мониторинга состояния |
| |
|
[28.03.2018 14:52:47] | | Цитата zerber:"сейчас "безопасники" есть почти на всех бюджетных объектах. по сути уже сегодня они должны мало-мальски разбираться в ТС. я к тому что люди уже есть".
Дело за малым. Добиться изменения закона о частной детективной деятельности. Заставить частных охранников помимо лицензий в МВД получать аналогичные лицензии в МЧС. Также как и все ЧОО, чтобы тоже лицензировались в МЧС, но только после прохождения всеми ее сотрудниками специальной организационно-технической подготовки для работы с ТС ПБ. А там их заставят изучать схемы организации всех ТС ПБ, принципы работы отдельных систем, управление как отдельными системами, так и всей системой ПБ объектов.
Что такое пожарный минимум для дежурных по пожарному посту, это ни о чем. Чему там учат - где можно или нельзя курить, как разводить костры, как организовывать сварочные работы и т.п. Этого минимума абсолютно не достаточно для управления ТС ПБ.
А могут ли с пульта ЧОО контролировать пожарное состояние объектов. Это тоже противоречит закону о частных охранных предприятиях. И тут тупик.
Ох, дорогие коллеги, Вы уже и так тут крутитесь как ужи на сковородке в поиске оправдания использования сотрудников ЧОО для несвойственных им нужд. Напрасно.
Тут пока два варианта. Или собственнику действительно надо иметь компетентных сотрудников на пожарном посту, особенно, если это увязано с технологическими процессами, или организуйте полноценный автоматический режим с необходимым резервированием и отказоустойчивостью, а сами сигналы о пожаре в ПЧ.
Таким образом, устойчивость должна быть не от охранника, а сама по себе от всех внешних и внутренних воздействий. Вот это всё и должно быть как в стандарте, так и в своде правил.
Все отказы должны в системах должны идти на пульт или по крайней мере на телефон специалистов ТО, но и договор с ними должен быть соответствующий, а не филькина грамота для отвода глаз.
Если не можете придумать как сделать работу систем надежной и устойчивой, и так чтобы в ее работу не вмешивался некомпетентный человек, то так и скажите, а не кивайте на людей к этому процессу непричастным.
|
| |
|
[28.03.2018 15:13:22] | | Чтобы там не указывал проектировщик,ИПР в адресных системах только в отдельный раздел, уже забыл когда делали по другому! |
| |
|
[28.03.2018 15:22:29] | | ФПБ ® [28.03.2018 14:52:47] "Этого минимума абсолютно не достаточно для управления ТС ПБ."
Неужели дойдём до сертификации персонала на право управления ТС пожарной автоматики :) |
| |
|
[28.03.2018 16:08:04] | | j_flack ®, легко, достаточно вникнуть в транспортную безопасность, где подобное требование имеется |
| |
|
[28.03.2018 16:52:22] | | И вот еще цитата zerber:"по штатной единице не вся так тяжело. сейчас "безопасники" есть почти на всех бюджетных объектах".
Кто такой "безопасник". Какой он там безопасностью занимается.
С каких пор вместо охраны появилась безопасность. У нас что есть новый класс сигнализации "безопасная". Так ведь нет.
Существует достаточно много видов безопасности, транспортная, экологическая, промышленная, зданий и сооружений (по отношению к человеку) и т.п. Т.е. всё что касается опасности по отношению к человеку.
Самая главная это безопасность государства. Есть на эту тему даже соответствующий закон "О безопасности", в котором раскрыты как функции Президента, так и функции ФСБ. Вот там что ни абзац, то про безопасность. Только про охранников ни слова, не доросли.
Ни МВД, ни Росгвардия, ни тем более ЧОО к безопасности никогда никакого отношения не имели.
Ни СКУД, ни CCTV, и тем более охранная сигнализация в том виде, как мы ее знаем и понимаем, к безопасности отношения не имеют. Неужели в том же ТЦ при наличии CCTV что-то изменилось, кому-то стало безопаснее.
Так и с охранниками. И в самом названии этих организаций, и в названии самого закона присутствует только термин "охрана".
Ну охрана, так охрана, никто от нее ничего другого и не требует.
Большинство специалистов в нашей области так еще и не разобралось с интегрированными системами безопасности. Что в них должно входить, какие взаимосвязи и т.п. Но есть еще комплексные системы безопасности. А что в них должно входить и на основании чего. Фантазии, фантазии, но ничем не подкрепленные, это кому что кажется, и не более.
Есть ли у кого появится желание найти границу между охраной и безопасностью на основе законов и существующих стандартов, то пожалуйста https://algoritm.org/arch/13_1/13_1_...
Там обо всем этом я уже давно написал, чтобы ни у кого в голове не путалось "охрана" с "безопасностью". Что такое ИСБ и что такое КСБ. Поверьте, ни у кого после нее никогда не появится сомнений, так как там не столько мои взгляды, сколько выдержки из почти всех законов на эту тему. Именно с законов начинаются все подзаконные акты, руководящие документы, стандарты и всякие своды правил.
А тут появляются задачи абсолютно из другой оперы - пожарная безопасность. И для этого пытаются охранников переименовать в "безопасников".
Цитата j_flack :" Неужели дойдём до сертификации персонала на право управления ТС пожарной автоматики".
Не сертификации, а лицензирования, и обязательно.Только тогда к ним можно будет применить термин "компетентный" персонал. И это не мелочь, а уже назревшая необходимость.
А пока таких специалистов нет, то и не надо пытаться на кого-то постороннего свалить функции по управлению ТС ПА и искать каких-то виртуальных "безопасников". |
| |
|
[28.03.2018 17:31:28] | | ФПБ ® [28.03.2018 16:52:22] "Не сертификации, а лицензирования, и обязательно.Только тогда к ним можно будет применить термин "компетентный" персонал."
Сертификацию проводит третья сторона (орган по сертификации) и выдаёт "сертификат компетентности".
Цель сертификации – установление уровня подготовки, профессиональных знаний, навыков и опыта специалиста для подтверждения его соответствия установленным требованиям и определœение его возможностей надлежащим образом осуществлять конкретные действия в какой-либо сфере деятельности.
Из NFPA 72 "3.3.29*. Сертификация персонала. Формальная программа инструктажа и тестирования, предоставляемая признанной организацией или уполномоченным органом."
to uzdp ®, а Вы из "Уралжелдорпроекта"? Кратенько не поделитесь "транспортную безопасность, где подобное требование имеется"? |
| |
|
[28.03.2018 18:33:41] | | Ув. j_flack.
Но у нас в стране как-то уж так сложилось, что для выполнения каких-то специфических работ нужна в первую очередь лицензия.
Тот же охранник, который к никакой безопасности отношения не имеет, он только может случайно неправомерно применить физическую силу по отношению к людям, и то должен иметь лицензию, для чего он еще должен сначала предъявить справку о своем здоровье.
Специалист, который всего-то должен обеспечивать тот же пропускной режим, должен иметь лицензию. От него не так много, что зависит.
А специалист по ТС ПБ, от действий которого зависит жизнь и здоровье большого количества людей, это может кто угодно.
Не кажется ли Вам это парадоксом. И более того, обязанности этогог специалиста уже много-много лет пытаются возложить на любых случайных людей, не имеющих никакого отношения к ТС ПБ.
А СМИ как стараются. На том же НТВ в нижней строке пишут, что арестован охранник, не включивший "ПОЖАРНУЮ СИГНАЛИЗАЦИЮ". Тут главное не истина, а ирнформационный шум. Следственный комитет сейчас допытывается до этого охранника, почему он не включил СОУЭ. Для того, чтобы он дал правдивые на эту тему показания его изолировали на два месяца. А что по этому дистанционному и ручному пуску написано в СП3.13130. И как тогда этот охранник мог бы включить СОУЭ, если бы даже умел и хотел.
Могли ли руководители ЧОО вменить в обязанности охранника управление ТС ПА - могли, но это противоречит закону. Кто в этом случае виноват, тот кто не смог выполнить эту инструкцию, или тот кто ее написал и подписал у заказчика в нарушении закона.
Сейчас просто нужно погасить всеобщее возмущение, а потом этого охранника просто отпустят спокойно домой, как непричастного к трагедии.
Только в таких ситуациях у нас в стране выявляются все грехи законодательства и его выполнения.
Как В.В. Путин был удивлен, когда ему напомнили про малый бизнес, который он же в популистких целях освободил от всего, а теперь надо в этом найти виновных. |
| |
|
[28.03.2018 18:34:58] | | Заставить частных охранников помимо лицензий в МВД получать аналогичные лицензии в МЧС
- Охранники уже лет 10 никаких лицензий не получают, не надо оно им. Они никаких охранных услуг не оказывают. Лицензируются только ЧОО. И чему такому в МЧС могут натаскать охранников или ЧОО? А главное какие тысячные доли процента от всех имеющихсмя охранников будут сидеть за пультом управления системами жизнеобеспечения. А стоимость охраны вырастет в разы за счет затрат на обучение и соответственно увеличения ФОТ.
Неужели дойдём до сертификации персонала на право управления ТС пожарной автоматики :)
- И что тут плохого? Примеры - авиадиспетчеры, железнодорожные диспетчеры, энергодиспетчеры, операторы и инженеры БЩУ на электростанциях и опасных производствах. Там блин только что бы в комнату управления зайти надо несколько месяцев теорию разбирать да с тренажеров не слазить. Да далеко ходить не надо - при смене электроустановки (в одной и той же организации даже) даже при наличии допуска по электробезопасности я обязан пройти стажировку и подтвердить знания.
ЧТО плохого если такое требование ввести и для оперативного персонала объектов? Только то, что человек типа знающий а значит грамотный, если грамотный то платить много надо, а место тихое. Место тихое, платят много - а вот как раз кум-пенсионер дома скучает.... И все вернется на круги своя.
Уважаемый ФПБ, тут много говорят что кривая работа систем во многом это кривость рук, лень или пофигизм монтажников да обслуги. Которые заметьте все вусмерть лицензированные и каждая линейка у них с госповеркой. И ТОЛКУ? Ну будут еще одни кривые руки лицензированные :)
Учить а уж тем более лицензировать глубоко ТС ПА бессмысленно. Ибо объект объекту рознь даже на ОДНОЙ системе а если на разных? а охранники прыгают с одного места на другое как начальство велит? А уволился такой вусмерть лицензированный и аттестованый охранник - объект закрыть тогда надобно :)
Надо иметь свой подготовленный и тренированный персонал. |
| |
|
[28.03.2018 20:13:19] | | ALEX_SE ® [28.03.2018 18:34:58] "- И что тут плохого?"
Вообще я за сертификацию (не знаю смайлика ироничной улыбки), и даже за сертификацию проектировщиков пожарной автоматики. |
| |
|
[28.03.2018 20:30:29] | | Видно же что все эти СРО, лицензии и т.п. не работают... От проекта до исполнения система может быть искаверкана с точностью до неузнаваемости когда даже проектировщик не может понять при вводе в эксплуатацию что же такое страшное в итоге вводят... Когда на субподрядах такие монтажники и инженера что страшно. Когда обслуга сводится к подписанию актов. И заметьте - проектировщих с СРО, ГИП со свидетельством, монтажники и обслуга с лицензиями и поверенными рулетками. А ничерта ничего в итоге не работает.
На Ленте вон вообще написали что смонтировал всю пожарку повар/кулинар по образованию, без специального образования, он же обслуживал потому все и сгорело.
Все проверялось, все работалось, акты писали, вацапом снимали проверки а вот в итоге АПС не сработала (хотя наверняка и ручники давили), АУП на себя функцию АПС не взяло и соотв. то же не сработало, не та не другая соответственно не запустили оповещене, отключение общеобменной вентиляции, ДУ. Руками оповещение не персонал не пожарные не запустили даже с помощью микрофона не оповестили, включить жоккеи и напорные насосы на АУП то же никто не смог... расписание сеансов было в секрете - не знали где фильмы, билетер убежал и никому ничего не сказал а может то же потерялся в дыму. сейчас еще окажется что диспетчерская была на 3 или 4 этаже. Вот он результат лицензирования. А мы тут в соседнем топике документацию на гаечный ключик ищем - вот оказывается откуда все беды.. |
| |
|
[28.03.2018 21:26:40] | | "На Ленте вон вообще написали что смонтировал всю пожарку повар/кулинар по образованию, без специального образования, он же обслуживал потому все и сгорело. "
Вы действительно считаете, что это принципиально влияет, какое у него образование было? Знаю десятки людей с профильным инженерным образованием (всякие КИПиА, ПБ и прочая), с которыми бесполезно разговаривать о ПБ, ибо элементарных вещей не понимают. Зато есть другая кучка юристов, учителей и даже врачей, пришедших в данную отрасль волею судеб и ощутимо лучше во всем этом разбирающиеся. К сожалению, при нашей развалившейся системе образования "корочка" не значит ровным счетом ничего, особенно в профильном "пожарном" направлении.
Есть предчувствие, что сейчас под шумок будут расчищать рынок для срощенных с "полковниками" контор. Зная как они работают и какое у них качество услуг - станет в итоге только хуже, а поборы за "ничегонеделанье" вырастут в разы |
| |
|
[28.03.2018 21:33:24] | | Я не считаю конечно. Это была цитата, я указал откуда.
По поводу таких людей согласен полностью, сам таких знаю немало.
есть просто подозрение что хотят найти стрелочника и устроить показательную порку. Что бы не дай бог не выявить системности в этом. Ведь тогда придется закрыть чуть ли не половину подобного малого бизнеса в стране. А он бедный и так обижен всеми. |
| |
|
[28.03.2018 23:06:05] | | >>Зато есть другая кучка юристов, учителей и даже врачей, пришедших в данную отрасль волею судеб и ощутимо лучше во всем этом разбирающиеся.
Вот такие специалисты и смонтировали СБ в "Зимней вишне". Пусть лучше учителя, юристы и врачи занимаются своей работой, а мы технари будем заниматься своей.
>>К сожалению, при нашей развалившейся системе образования "корочка" не значит ровным счетом ничего
Корочка нет, кроме нее специалист должен иметь знания. У нас все упростили до абсурда, вот и результат. |
| |
|
[28.03.2018 23:19:58] | | ФПБ ®
про безопасников, лицензии и т.п... я не могу взять в толк, вы либо не поняли о чем я сказал, либо не хотите понять. |
| |
|
[29.03.2018 0:32:16] | | ФПБ ® [28.03.2018 14:52:47]
А могут ли с пульта ЧОО контролировать пожарное состояние объектов. Это тоже противоречит закону о частных охранных предприятиях. И тут тупик.
==================================================================
Почему не могут? Или охрана имущества от повреждения пожаром уже не охрана? Или у вас охрана с только с бабушкой с берданкой и мелкими воришками ассоциируется? И с наймом кого-то для этой работы не вижу проблем. Мне кажется вы сами загнали себя в тупик, и предлагаете всем идти за вами в этот тупик. Давайте лучше вместе этот тупик обойдем. |
| |
|
[29.03.2018 0:49:48] | | Охрана имущества при помощи технических средств охранный вид деятельности и лицензируемый, нанимать кого-то для такой работы действитель нельзя ибо лицензия нужна.
А вот мониторинг пожарный дело другое. Собирать дублирующие данные о тревогах в пожарных ШС - да без проблем могут и ЧОПы и центры мониторинга, на сбор информации лицензий пока не требуется. Хотя не удивлюсь если сейчас придумают лицензирование частных ПЦН.
Только что понимать под контролем пожарного состояния объектов? И что оно поменяет - ну то охранник за лампочками глядел а теперь это будет делать ДПУ. В чем принципиальная разница? Если оно не работало локально то оно и удаленно работать не будет. |
| |
|
[29.03.2018 0:57:29] | | ЧОО к ПБ никак нельзя допускать, пусть хоть с охраной разберутся как следует. |
| |
|
[29.03.2018 6:04:19] | | >>Пусть лучше учителя, юристы и врачи занимаются своей работой, а мы технари будем заниматься своей.<<
Вот лично бы я 2/3 "технарей", которые сейчас работают в этой сфере от нее отлучил. Полные бездари. Ничего этот профиль образования сейчас не значит, может быть когда-то, лет 30-40 назад еще учили как надо, а начиная с 80-х таким дебилам дипломы выдают... |
| |
|
[29.03.2018 11:28:12] | | Цитата Alex116:"Или охрана имущества от повреждения пожаром уже не охрана?"
Тогда еще раз из ст 3. закона о частной детективной и охранной деятельности:
3) охрана объектов и (или) имущества на объектах с осуществлением работ по проектированию, монтажу и эксплуатационному обслуживанию технических средств охраны.
Вроде как черным по белому тут написано, что "технические средства охраны". И с каких пор ТС пожарной автоматики входят в состав ТС охраны.
Тут речь идет сразу и о постовой охране и о пультовой. Если расширить термин ТС охраны, то они используются в системах противокриминальной защиты.
Криминальная угроза: Угроза, связанная с несанкционированным проникновением на охраняемый объект (объект защиты) и/или совершением на его территории противоправных действий, в том числе террористических.
А то, что может пожар, землетрясение, провал грунта, нарушение экологической ситуации, наводнение и т.п., это всё к охране не относится.
А законы надо знать или по крайней мере уважать.
Какую ответственность могут понести пульты ЧОО при пропуске сигнала о пожаре. Чем они смогут компенсировать материальные потери от пожара, и самое главное, людские. Ничем. По части пожарной безопасности это люди на 100% в этом вопросе посторонние.
Я понимаю, что когда нельзя, но очень-очень хочется, то можно.
Поэтому многие и ищут всякие левые незаконные пути. Это сладкое слово "халява", как все мы его любим, мы с ним вместе родились, и без него жить не можем.
Вот когда все поймут неправомочность использования охранников и всяких ЧОО в пожарной безопасности объектов и ограничения или полное отсутствие каких-либо требований со стороны ППР, то по новому взглянут на существующие проблемы в работе ТС ПА.
Я хорошо понимаю, что для многих это как серпом по ..., они с этим пришли в эту отрасль, и по другому представить не могут, как быть тогда в этом случае. Но это не моя вина, а Ваша.
И когда я поднимал вопросы что по ложным срабатываниям, по различению ИП дыма от всякой другой гадости, устойчивости СПС, о работе ТС ПА и интерфейсе по русски, а сейчас о зарубежном подходе в требованиях к приборам, и в.ч. к ППУ, а также по содержанию и форме подачи требований в своде правил по проектированию СПС, то в первую очередь я видел необходимость максимально повысить эффективность автоматического режима работы ТС ПА, чтобы не искать виновных среди людей, никоим образом не связанных с этими средствами и системами.
А мне в ответ каждый раз пишут, что любой охранник, взяв в руки аварийный микрофон, легко сможет управлять эвакуацией на объекте, он с юных лет этому учился, отрабатывал различные варианты, и готовил на все случае необходимые тексты. И охранника там нет, и подготовленных текстов вместе с ним тоже.
Вот и попробуйте теперь любые предложения в проект нового стандарта формулировать без учета этих охранников.
|
| |
|
[29.03.2018 11:39:26] | | Почему бы не сделать работу оператора систем пожарной автоматики если не отдельной должностью с конкретными требованиями к знаниям то хотя бы допускной?
Как в энергетике - право на проведение специальных работ. Где кроме допуска по безопасности отдельно обучаются и допускаются к работам на высоте например. Или на ЖД помошник машинистра с правом управления.
В любом случае все идет к тому что А) там должен сидеть специально обученный челвек (охранник,лифтер, коридорный) и Б) должен быть в смене человек способный его заменить.
Надо не искать крайних после ЧП а предотвращать их. |
| |
|
[29.03.2018 11:40:10] | | в скобках читать как "А НЕ охранник/лифтер/коридорный" |
| |
|
[29.03.2018 11:51:33] | | >>Вот лично бы я 2/3 "технарей", которые сейчас работают в этой сфере от нее отлучил.
Все упростили, везде пролезли шустрые дилетанты, не отличающие резистор от конденсатора визуально. И которых схема из пяти радиодеталей вводит в ступор. И в результате имеем то что есть. Надо что-то менять в консерватории. |
| |
|
[29.03.2018 13:29:57] | | Почему СПС была так долго неисправна.
Это не отдельный какой-то ШС, это была системная неисправность ППКП с его множеством периферийных блоков и модулей или любимая всем единая и неделимая линия RS-485. Или, или.
Почему не включался ВПВ, так сколько было писем, чтобы разрешили его запуск делать через СПС.
Если не делать одного монстра ППКП на объекте, то это снимает многие проблемы.
Если исключать отказы из-за единичных отказов в линиях связи, то по крайней мере система сможет работать до появления специалистов по ТО.
А как быть с дренчерными завесами. Они же тоже запускаются от СПС.
Куда не глянь, везде на всех подсистемах всё сделано как для охранной сигнализации, без каких-либо запасов на прочность и устойчивость.
А какого черта все двери эвакуационных выходов делать только через СПС.
Куда не ткни, везде проблемы, которые копились десятилетиями. Вот о чем надо думать, а не как уберечься от охранника.
|
| |
|
[29.03.2018 17:17:52] | | ФПБ ® [29.03.2018 13:29:57]
"Куда не ткни, везде проблемы, которые копились десятилетиями. Вот о чем надо думать,"
подумать то не сложно, но охранники были, есть и будут... есть доширак, сидя за столом перед ППКП и ППУ. и никакой автоматикой вы их от ППКП не отгоните. не отключат охранники, так отключат ТОшники. У них компетенции побольше, чем у фанатов судоку, но итоговый результат один и тот же. |
| |
|
[29.03.2018 18:17:33] | | Ну ничего скоро всех научют... Не успел я полушутливо предложить создать отдельную должность - уже придумали профессиональный стандарт. Но как всегда. Через одно место.
Любую мысль могут извратить. Какой он к черту сотрудник охраны торгового комплекса? Чему его научат в школе частных охранников и главное чем он будет занят? Кто туда пойдет если его будут каждый год мурыжить медсправками, пересдачами, спецсредствами и т.п. что ему нахрен не надо? МЧС курс введет еще? Да, поднимется пошлина поднимется гемора а толку будет ноль.
Это должен быть работник объекта обученный тактике поведения в кризисных ситуациях, более или менее знающий особенности работы систем пожарной автоматики и жизнеобеспечения здания, прошедший стажировку на данном объекте. Минимум. На голову по уровню выше охранника а по квалификации ближе к ТОшнику. |
| |
|
[29.03.2018 19:16:27] | | ALEX_SE ® [29.03.2018 18:17:33]
"Это должен быть работник объекта обученный тактике поведения в кризисных ситуациях, более или менее знающий особенности работы систем пожарной автоматики и жизнеобеспечения здания, прошедший стажировку на данном объекте. Минимум. На голову по уровню выше охранника а по квалификации ближе к ТОшнику."
именно об этом я и говорил, когда приводил пример с "безопасниками". они конечно сейчас тоже не дотягивают до этих критериев, однако это сотрудники объекта, а не наёмники. |
| |
|
[29.03.2018 19:40:46] | | Слово "охрана" - значит МВД. Их нормы их правила их обучение. Результат нулевой. Ровно как и в охране. Кому нужны хорошие охранники - учит их САМ.
Кстати в преддверии разгона ОВО сокращенные сотрудники и сотрудницы (там же не только ГЗ там еще куча физических постов была) которого ессно пойдут "охранять" магазины, банки, администрации, конторки всяческие, проходные была законопроекта (судя по всему под них же и писаная), и весьма неглупая наверное, сделать охранника 3 разряда. Т.е. охранник-оператор. Специально для операторов ПЦН, видеонаблюдения, контролеров торговых залов, контролеров КПП на проходных и в школах. Им нафик не упали спецсредства зато им как раз нужна правовая подготовка, умение действовать в толпе и управлять ей, немного знать технические средства, действия в конфликтных ситуациях и т.п. Законопроект и ныне там. А мысль наверное была хорошая.
Вот и тут должно быть - не тупо требовать такого человека что бы был (иначе все вновь окажется цирком как обучение ПТМ для ответственных аж 2.5 часа) а именно нанимать такого человека если он нужен, если собственник готов платить ему зп и случать что он говорит. Как подстегнуть собственника? Да хотя бы уменьшением страховой премии.
|
| |
|
[29.03.2018 20:20:52] | | Встречался уже с такой ситуацией, когда Собственник торгового центра нанимал отдельную контору с лицензией на тушение пожаров. Конечно, не по собственной воле, в СТУ было прописано требование по наличию не просто ДПД, а чуть ли не пожарной части на объекте с круглосуточным дежурством. И это не завод, а обычная торговля с архитектурными изысками. Так вот, ребята из этой команды были практически сплошь профессиональные пожарные с опытом на госслужбе, есть у них боевки на объекте и обязаны они быть готовыми к тушению за очень малое время, до прибытия городских. И никто как они не был заинтересован в работе ВПВ, автоматического тушения, сигнализации, возможности свободного прохода по путям эвакуации. На ТО от этих ребят продыха не будет, не схалтуришь. Почти идеальная ситуация, сродни американским "файр маршалам". На каждый МКД их не посадишь, а вот на крупные ТЦ и МФК вполне можно. Но опять же, без страхования ответственности это все превратиться в фарс. |
| |
|
[29.03.2018 20:38:25] | | adgernaut ® [29.03.2018 20:20:52]
"Но опять же, без страхования ответственности это все превратиться в фарс."
нам до нормального пожарного страхования еще далеко, мягко говоря. но и без страхования, если появятся объектовые пожарные, описанные в вашем случае, то это уже будет большой плюс. |
| |
|
[29.03.2018 20:45:36] | | А что тут плохого. Знаю объекты и не такие уж гигантские куда поменьше этого ТЦ, где всегда дежурит 1-2 ТОшника из внешней конторы. Обслуживают ПС/ПТ/ОС/Видео/СКУД, сопровождают их, учат персонал работе с ними, устраняют неполадки, периодически тестируют, до кучи учитывают огнетушители, перекатывают рукава, проверяют ВПВ и т.п.
А НОР не превратился в фарс когда уже фактически можно после заключения "снять декорации" и жить спокойно. Какая разница что за НОР платить что повышенную страховую премию - лишь бы ничерта не делать. |
| |
|
[29.03.2018 21:50:42] | | BG-34 ® [29.03.2018 11:51:33]
Да, печально: https://habrahabr.ru/post/233851/
|
| |
|
[31.03.2018 12:45:32] | | И что делают с теми двумя ЧОО из Кемерово.
Одно быстренько самоликвидировалось.
А вот второе оштрафовали на 400.000 р.
За что. Нет вовсе не за то, что они там чего-то не сделали по эксплуатации ТС ПА. Не за то, что они не участвовали в эвакуации людей.
Всё проще. Не нашли каких-то документов по учету оружия. Так у них его и не было. Вот такой формальный повод. А что делать, если другого-то нет. Зато теперь у Росгвардии совесть чиста, меры приняты. |
| |
|
[31.03.2018 13:48:27] | | Это называется - армейский способ. Наказание невиновных, награждение непричастных и т.д. и т.п.
Все ведомства сейчас имитируют бурную деятельность, дабы самим избежать санкций.
|
| |
|
[31.03.2018 14:39:42] | | А почему сейчас никто не вспоминает про отсутствие прав у ЧОО управлять ТС ПБ.
Если об этом будут звенеть в Росгвардии, где получают лицензии все ЧОО, и за которые Росгвардия должна присматривать, то придется признать, что они все нарушают закон, а Росгвардия этому нарушению закона потворствует. Росгвардию к столбу.
Если зазвенят в МЧС, то выяснится, что у них вообще не определено, кто всем этим должен управлять, какие квалификационные требования к ним предъявляются, должна ли быть соответствующая справка о здоровье, какое образование, и где проходил обучение. МЧС к столбу.
Заказчику в ЧОО пообещали, что всё будет тип-топ, что-то может быть и в договор включили. Сейчас через суд признают этот договор ничтожным, а заказчика обманутым.
В итоге стрелочником в любом случае будет руководство ЧОО, но никак не его сотрудники.
Потом через пару месяцев в Росгвардии подготовят письмо для ЧОО о необходимости строгого соблюдения закона и пригрозят отзывом лицензий. Так по тихому без всякой конкретики, чтобы не светиться.
Если факт неисправности ТС ПА был зафиксирован в журнале, то как на это отреагировал собственник. Если есть документ, что эти ТС действительно нельзя было оперативно отремонтировать, то опять собственник виноват, что не прекратил работу ТЦ.
И потом, если у собственника в договоре только периодическое ТО, то он опять попал,т.к. текущий ремонт это не совсем плановое ТО. |
| |
|
[31.03.2018 19:13:12] | | стойкое ощущение, что пожарные каждый раз пытаются изобрести сферического коня в вакууме...
кто такой сотрудник ЧОПЧОО- пусть грубо- овчарка на привязи
когда надо- спускают с цепи
не надо-сидит "место"
да, грубо
ко мне пришел с проверкой инспектор ростехнадзора- показал приказ о назначении ответственно за электрохозяйство, приказ на членов комиссии
Первый вопрос инспектора - предъявите должностные инструкции на указанных сотрудников с прописанными в них вашими приказами обязанности
Нет в инструкции- нет приказа
Он или не отвечает или превышает должностные полномочия
Как можно вопрос ПБ вешать на неподготовленных людей?
Вот вам аналогия от электриков:
Нормы ТБ:
-К командированному персоналу относятся работники организаций, направляемые для выполнения работ в ......., не состоящие в штате организаций - владельцев электроустановки.
-Командируемый персонал должен иметь удостоверения установленной формы о проверке знаний норм и правил работы в электроустановках с отметкой о группе по электробезопасности, присвоенной в установленном действующими нормами порядке.
-. Командированный персонал по прибытии на место командировки должен пройти вводный и первичный инструктажи по безопасности труда, должен быть ознакомлен с электрической схемой и особенностями электроустановки, в которой им предстоит работать, а работники, которым предоставляется право выдачи наряда, исполнять обязанности ответственного руководителя и производителя работ, должны пройти инструктаж по схеме электроснабжения электроустановки.
Инструктажи должны быть оформлены записями в журналах инструктажа (журналы установленной формы для проведения инструктажей по безопасности труда) с подписями командированных работников и работников, проводивших инструктажи.
-Командирующая организация несет ответственность за соответствие присвоенных командированному персоналу групп и прав, предоставляемых ему в соответствии с пунктом 46.3 Правил, а также за соблюдение им Правил.
--Организациям, электроустановки которых постоянно обслуживаются специализированными организациями, допускается предоставлять их работникам права оперативно-ремонтного персонала после соответствующей подготовки и проверки знаний в комиссии по месту постоянной работы.
Нет своего персонала?
С тебя ответственный аттестованный сотрудник, заключай договор с профильной организацией, оформляй все по требованиям как командированному персоналу, проводи инструктаж, передавай под их ответственность
Далее с них спрос- за ремонт, за оперативные переключения, за обслуживание...
как в договоре пропишешь
Но к тебе приедут аттестованный и подготовленный персонал
Сторожевая собака должна понимать как организовать эвакуацию на объекте с 4 типом оповещения?
Правда?
Без знаний и обучения?
|
| |
|
[31.03.2018 19:34:26] | | Ну ЧОПовец это не только охраник. В ЧОПах хватает и инженеров, техников, операторов, системных администраторов, аналитиков, юристов и т.п. И ничего плохого нет в том что бы ЧОП обслуживал системы безопасности Заказчика. Только должно быть все сделано подготовленным персоналом и оформлено соответственно.
А вот СПЗ - дело другое. Там на кону жизнь человека. И управление данными системами, контроль за их обслуживание не должен доверяться неподготовленному стороннему человеку. И персонал не работавший на ДАННОМ объекте аттестованым быть не может по-опеределению. У электриков там несколько иначе. Там производитель и допускающий местные :) |
| |
|
[31.03.2018 21:01:16] | | ФПБ ® [29.03.2018 11:28:12]
Тогда еще раз из ст 3. закона о частной детективной и охранной деятельности:
3) охрана объектов и (или) имущества на объектах с осуществлением работ по проектированию, монтажу и эксплуатационному обслуживанию технических средств охраны.
ALEX_SE ® [29.03.2018 19:40:46]
Слово "охрана" - значит МВД. Их нормы их правила их обучение.
===================================================================
Это у вас стереотип такой. Предпочитаете не замечать, что пожарная охрана имеет уже вековую историю. Вот почитайте:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...
http://www.mchs.gov.ru/dop/Pozharnaj...
И еще, уважаемый ФПБ, не раз от вас слышал, что дежурный на посту должен быть исключительно из числа сотрудников самого охраняемого объекта. Однако ни как не могу понять почему вы пришли к такому выводу. Видел ссылки на постановление о ППР №390. Из него:
8. На объекте защиты с ночным пребыванием людей (за исключением производственных и складских объектов защиты, жилых зданий, объектов с персоналом, осуществляющим круглосуточную охрану) руководитель организации организует круглосуточное дежурство обслуживающего персонала.
...
12. На объекте защиты с массовым пребыванием людей руководитель организации обеспечивает наличие инструкции о действиях персонала по эвакуации людей при пожаре, а также проведение не реже 1 раза в полугодие практических тренировок лиц, осуществляющих свою деятельность на объекте защиты.
Где тут про то, что обслуживающий персонал должен быть исключительно сотрудником этого объекта? Или это в другом месте? В целом, мне было бы странно, если бы такой пункт нашелся, т.к. для проектирования можно нанимать кого угодно, для монтажа кого угодно, для ТО кого угодно, а смотреть на это может только сотрудник объекта. Надеюсь вы покажете где такой казус случился. |
| |
|
[31.03.2018 21:23:56] | | Alex116 ® - я имел в виду слово "охрана" в названии профессии. Специалист по ОХРАНЕ чего-то там (не помню как хотели назвать). А деятельность пожарной охраны (то бишь действия по тушению пожаров) у нас лицензируется отдельно равно как и деятельность по техническому обслуживанию СПЗ.
И не надо притягивать что называется "за уши" пункт третий статьи закона о ЧДОД (хорошо хоть додумались убрать слово "охранно-пожарной", раньше так и звучало и в лицензиях так писалось). Да, терминология в МВДшных документах касаемо частной охраны МЯГКО говоря хромает. Даже очень мягко говоря чем пользуются бесконечные проверяющие.
В данном случае охрана это деятельность по защите имущества собственника (заметьте имущества а не самого собственника или тем более третьих лиц, это важно) от преступных посягательств.
Охранник (равно заметьте как и ТОшник) не привязан к объекту он не может по-определению быть ответственным за управление СПЗ и систем жизнеобеспечения объекта. КАК его можно ченму-то научить, на что-то аттестовать если не существует единой системы и единого способа управления СПЗ на всех объектах? |
| |
|
[31.03.2018 21:31:55] | | У электриков там несколько иначе. Там производитель и допускающий местные :)
Внимательнее читайте раздел о командированно персонале- сами поправите свой пост
На подшефной объекте охра от электролитов оф шарахается как черт от ладана-чуть что сразу вызывают ответственного
Электрики- только для примера
Не обучен, не арестован, не принял ответственность письменно -стой в стороне
А тут все от сторожей чего то требовать собрались
Наверно везде так-но не все попадают в такую ж.... |
| |
|
[31.03.2018 21:32:52] | | Символично...
Не обучен, не аттестован... |
| |
|
[31.03.2018 21:36:46] | | ALEX_SE ® [31.03.2018 21:23:56]
И не надо притягивать что называется "за уши" пункт третий статьи закона о ЧДОД
===================================================================
Немного натянуто, конечно, получается. Но я считаю странным разделение на того, кто смотрит за камерами, и того, кто смотрит за ППКП. Поэтому допускаю "лингвоаналитический" подход к этому пункту ППР.
Охранник (равно заметьте как и ТОшник) не привязан к объекту он не может по-определению быть ответственным за управление СПЗ и систем жизнеобеспечения объекта. КАК его можно ченму-то научить, на что-то аттестовать если не существует единой системы и единого способа управления СПЗ на всех объектах?
==================================================================
На каждом объекте должна быть инструкция для дежурного персонала. Разная для разных объектов. В простейшем случае там кроме записи в журнал и звонка в ПО или ТО (в зависимости от пожар/неисправность) ни чего нет. Для исполнения такой инструкции особой подготовки не требуется, справится любой ЧООшник.
|
| |
|
[31.03.2018 21:52:35] | | сергей ® - но ведь никто не отменял стажировку при переходе на новую электроустановку даже имя допуск (в нашем случае даже имея УЛЧО). Да её срок может быть разный в зависимости от стажа работы в электроустановке, но она есть. Как это соблюсти в рассматриваемом вопросе?
Опять же командированному готовит рабочее место местный оперативный персонал, это их работа. Ту же самую аналогию можно привести и тут - системы СПЗ в правильной последовательности должен включить (если этого не сделано автоматически) свой оперативный персонал а нанятые командированные охранники уже обеспечить эвакуацию. Безопасную. Я просто провожу аналогию.
|
| |
|
[31.03.2018 21:57:33] | | Alex116 ® за камерами то же с разной целью можно смотреть :) Давайте по аналогии. Подзавис сервер. Автоматика не сработала не перезапустила его. И что - этого камеросмотрителя пускать к серверу что бы он что-то такое сделал?
Инструкции конечно есть. Их делает проектировщик, их требует ППР. А давайте честно не зная объекта не зная системы не зная как она должна работать - есть ли смысл от этих инструкций? "при задымлении выключить эскалатор в атриуме" - КАК. Утрирую но не сильно.
Сообщение "Зона огневых работ, автоматика отключена" (дверь открыли) для новичка звучит как сообщение о ядерном взрыве в какой-нить гваделупе! :) Кстати в инструкциях тех видел как отключить оповещение при ложняках. Но не видел как подать его вручную. |
| |
|
[31.03.2018 22:03:24] | | Вот ведь как ужи заерзали на сковородке при слове ЧОО и ее связи с ПБ.
Тогда еще раз для самых бестолковых:
Как только речь идет или о постовой охране или о пультовой, сразу надо понять, что ни о какой пожарной охране речи уж точно не будет. Пожарная охрана ту уж точно ни при чем.
Если расширить термин ТС охраны от МВД, то он используются только в системах антикриминальной защиты.
Криминальная угроза: Угроза, связанная с несанкционированным проникновением на охраняемый объект (объект защиты) и/или совершением на его территории противоправных действий, в том числе террористических.
Так ведь нет, видим слово "охрана", и сразу о своем, о девичьем.
Но есть еще лесная охрана, охрана границ, охрана окружающей среды, охрана труда, и еще десятка два.
Но если у ЧОО нет права ни монтировать, ни эксплуатировать помимо охранной сигнализации еще какую-то, то о чем можно вести речь.
Это всё разговоры для бедных, несчастных и ущемленных богом. Оставьте это для себя, пригодится.
Инструкция на все случаи жизни по управлению ТС ПБ. Вот ведь надо такое еще придумать. Не зная принципов работы пусть действует по инструкции.
Я бы очень хотел. чтобы когда-нибудь таких оперировали по инструкции. Надрезать здесь, засунуть штуку, похожую на отвертку сюда и провернуть два раза. Взять степлер и соединить между собою оторванные части. Только потом без каких-либо претензий, сделали четко по инструкции. А завтра придут водопроводчики, у них чуть побольше опыта соединять сосуды и нервы, но это завтра.
Я же говорю, когда аргументов уже нет, и нет здравого смысла, начинают как ужи вертеться на сковородке. Ах обидели, а как дальше жить.
Но и кому эти ничтожные аргументы нужны. Вам что ли Alex116, чтобы по ночам спокойно спалось. Так и спите себе спокойно, кто к Вам пристает. А вот другие, которые нас читают, уже давно всё прекрасно поняли. Так что представление закончилось, артисты разошлись по домам. И чего за закрытым занавесом продолжать кувыркаться, уже никто не хочет на это смотреть, они уже в гардеробе шмотки давно свои получили, а вы все еще из роли не можете выйти.
|
| |
|
[31.03.2018 22:09:35] | | Что бы говорить по сути топика предметно надо знать КАК охранник (вахтер, дилитер, etc) отключил оповещение и зачем он это сделал если ПС не работала а значит и оповещение автоматически включить было нечему.
Пока у меня один ответ - прежде всего ограничением физического доступа к оборудованию. Помните фильм где в больнице уборщица выключила ИВЛ у больного что бы пылесос подключить? Вот тут та же ситуация. |
| |
|
[31.03.2018 22:34:43] | | Вот ведь как ужи заерзали на сковородке при слове ЧОО и ее связи с ПБ.
Тогда еще раз для самых бестолковых:
Вот это к чему все было?
Как по мне так охране-собакам сторожевым-в пб делать нечего
Применительно к обсуждаемому случаю
Ну и ёрзать мне как бы причин нет
|
| |
|
[31.03.2018 23:00:52] | | Сергей, это же было не к Вам, ФПБ конкретно сказал к кому :)
А вообще с другой стороны ну местного какого-нить завхоза назначат.. ну аттестует его созданная приказом комиссия из повара, электрика и лифтера. Что это поменяет. Просто этот вопрос немного выходит за рамки ветки.
|
| |
|
[31.03.2018 23:15:36] | | Из ППР:
12. На объекте защиты с массовым пребыванием людей руководитель организации обеспечивает наличие инструкции о действиях персонала по эвакуации людей при пожаре, а также проведение не реже 1 раза в полугодие практических тренировок лиц, осуществляющих свою деятельность на объекте защиты.
Инструкция, утвержденная руководителем организации о действиях персонала по эвакуации людей при пожаре.
Руководитель утверждает инструкцию для персонала.
Вопрос, на какой персонал эта инструкция может распространятся, Ну уж точно не на персонал ЧОО, у них свой руководитель со своим инструкциями.
Значит к эвакуации людей ЧОО не имеет никакого отношения, за это отвечает только персонал объекта. Черт побери, а мы и не знали.
Поэтому ЧОО и оказался впереди всех на улице. Всё абсолютно правильно.
64. Руководитель организации обеспечивает наличие в помещении диспетчерского пункта (пожарного поста) инструкции о порядке действий дежурного персонала при получении сигналов о пожаре и неисправности установок (систем) противопожарной защиты объекта защиты.
Дежурный персонал. это что и чей. Если руководитель имеет право в инструкции прописать какой-то порядок, то это может касаться только подчиненных этого руководителя. У сотрудников сторонних организаций есть свой руководитель, который имеет право написать абсолютно противоположное в своей инструкции.
В этом случае инструкцию должны исполнять только штатные сотрудники или штатный персонал, на сотрудников сторонних организаций эти инструкции не распространяются.
И чем дальше углубляться, тем больше аргументов в пользу штатных сотрудников, и тем меньше обязанностей у сотрудников ЧОО. Так у них на объекте и прав-то никаких. Пришли, отсидели и ушли. Сегодня здесь,завтра там. Куда с утра распорядится начальник, туда и пойдем.
Что дальше углубляться или может хватит?
Просто кто-то с этим казусом только что столкнулся, а у меня этот вопрос уже был освещен еще в 2013 году в статье "Где находится последний рубеж комплексной системы безопасности". https://avtoritet.net/library/press/...
А работать над ним я начал еще на год раньше, поскольку там переплелось очень много актуальных и на сегодняшний день тем. 99% людей об этом даже никогда не задумывались. А почему так выставки называются, и большинство журналов. Какое они по большей части имеют отношение к безопасности. Подчас вообще никакого, но все этим гордятся, мы - безопасники.
Если на то пошло, у меня там же были еще интересные материалы по безопасности:
- Безопасность: как на нее смотреть https://avtoritet.net/library/articl...
- Как и что мы говорим о системах безопасности https://avtoritet.net/library/articl...
- Интеграция в системах охраны и место в них СКУД https://avtoritet.net/library/press/...
В этой статье есть классная на мой взгляд картинка. Вот с нее и надо учить всех дураков-безопасников.
Так вот неужели я с 2013 года не смог тысячу раз себя не перепроверить по поводу ЧОО и его прав.
Просто многие действительно не читают своевременно этих материалов, и тут случайно спохватились - ах, бросай мешки, вокзал отходит.
А теперь у них пол из под ног уходит. Опора теряется. За что боролись, на то и напоролись. Не создавай себе кумира.
Ну давайте, поковыряйтесь, найдите еще хоть одну зацепочку, чтобы душе Вашей спокойно было. Только так, чтобы другие не очень смеялись. |
| |
|
[31.03.2018 23:18:20] | | Собак я нет трогал, я их люблю и уважаю, но им точно в ПБ делать нечего. Лучше им дать мячик, пускай когда делать нечего, играют в него. |
| |
|
[01.04.2018 9:38:05] | | ФПБ
Все свое выше писал под впечатлением шумихи в прессе, ты
Можно понять обывателей с воплями куда смотрел чоп, родителей без детей.....не обсуждается
Когда такое происходит-происходило раньше всегда истеря неделю-две, включая законотвоцев
Но реальность то иная-может криво, но я и писал о согласии с вами
И тот же пример с визитом ко мне инспектора ростехнадзора-"а где его должностная инструкция"_-мне это подтвердил
Возбуждённая толпа не может думать рационально |
| |
|
[01.04.2018 10:27:29] | | Цитата ФПБ 29.03.2018 13:29:57 Почему СПС была так долго неисправна. --Конец цитаты------
Потамушта сделана из дерьма, которым завалили пожарный рынок.
Она в принципе не могла быть исправна, даже если бы и была в дежурном режиме, то бы "не выполнила задачу", как пишет в статсборниках ВНИИПО.
50% систем пожаротушения либо не запускаются, либо не выполняют задачу. |
| |
|
[01.04.2018 10:50:39] | | Когда я писал о той должности, которая бы позволяла управлять ТС ПА, то я сразу писал о квалификационных характеристиках, предъявляемых к этим должностям. И неспроста. Существует перечень всех профессий, специальностей и должностей. Для каждой предусмотрена квалификационная характеристика, что должен знать, уметь, какое образование должно быть.
Именно поэтому кого-то на какую-то работу просто так не пошлешь. Кого-то не озадачишь несвойственной ему работой. Существует кадровая политика в рамках государства. Она определена законами и положениями. Квалификационные характеристики утверждаются постановлением Правительства.
Поэтому дилетантское отношение к тем или иным обязанностям при разработке, утверждении, применении любых нормативных документов в случае противоречия их другим законам или правовым актам приводит к вынужденной отмене этих нормативных документов.
Прежде чем кого-то кем-то назначить и что-то ему вменить в обязанности посмотрите Единый квалификационный справочник должностей руководителей, специалистов и других служащих (ЕКС). В настоящий момент на территории Российской Федерации действует перечень ЕКС от 15.06.2014 года.
Там для каждой должности прописаны квалификационные характеристики.
И единственная должность для пожарного поста, которая более или менее подходит, это диспетчер. В этом справочнике предусмотрено 38 вариантов диспетчеров. Для каждого прописаны и должностные обязанности и квалификационные характеристики.
Вот к примеру один из 38-ми вариантов диспетчера.
Должностные обязанности:
Осуществляет с использованием средств вычислительной техники, коммуникаций и связи оперативное регулирование хода производства и других видов основной деятельности предприятия или его подразделений в соответствии с производственными программами, календарными планами и сменно-суточными заданиями...
Принимает меры по предупреждению и устранению нарушений хода производства, привлекая при необходимости соответствующие службы предприятия. ..
Руководит работой операторов диспетчерской службы.
Должен знать:
нормативные правовые акты, методические материалы по вопросам производственного планирования и оперативного управления производством; организацию производственного планирования и диспетчирования на предприятии; производственные мощности предприятия и его подразделений; специализацию подразделений предприятия и производственные связи между ними; номенклатуру выпускаемой продукции, виды выполняемых работ (услуг); организацию работы производственных складов, транспортных и погрузочно-разгрузочных работ на предприятии; основы технологии производства продукции предприятия; технические требования, предъявляемые к продукции предприятия; организацию оперативного учета хода производства и сдачи готовой продукции; средства вычислительной техники, коммуникаций и связи;
Т.е.примерно так в этом квалификационном справочнике прописаны практически все существующие должности.
А многие тут, не зная таких элементарных вещей, начинают пальцем по небу водить, а как бы нам кого-то напрячь с этой ПА.
А тем, кто пытается всучить охранникам инструкции по управлению ТС ПА, я бы настоятельно в случае проблем со здоровьем рекомендовал не ходить к врачам, а дать инструкцию на оперативное вмешательство (операцию) во внутренние органы какому-нибудь этому охраннику, пусть он же и какую-нибудь опухоль или тот же апендикс им отрежет, чтобы глупостей меньше говорили.
|
| |
|
[01.04.2018 10:59:56] | | Вот только для контроля за противопожарным состоянием объектов, в т.ч. и использование ТС ПА, никаких диспетчеров не предусмотрено. Нет должности, нет квалификационных требований. Значит и не должно быть какими-то нормами, сводами правил или стандартами возложено на кого-то несуществующего выполнение каких-то обязанностей, связанных с ТС ПА и контролем за пожарным состоянием объекта.
Видите какая тут большущая черная дыра у МЧС. Вот что значит, вовремя не подсуетились, когда более 60 лет назад со всех объектов стали исчезать бабули-божьи одуванчики с берданками. |
| |
|
[01.04.2018 11:32:58] | | ALEX_SE ® [31.03.2018 21:57:33]
Инструкции конечно есть. Их делает проектировщик, их требует ППР. А давайте честно не зная объекта не зная системы не зная как она должна работать - есть ли смысл от этих инструкций? "при задымлении выключить эскалатор в атриуме" - КАК. Утрирую но не сильно.
===================================================================
Зависит от инструкции. В жизни люди постоянно сталкиваются с инструкциями и выполняют их не напрягаясь. Стиральная машина, кухонный комбайн, миллионы людей пользуются ими не проходя ни каких курсов и не получая ни каких лицензий, пользуются инструкциями. Вас это не пугает? А эскалатор в атриуме, если он вдруг не выключился автоматически, без ответственного за лифты не выключит ни какой обученный по ПБ диспетчер, прав не имеет, допуска, доступа. Либо этому диспетчеру нужно иметь соответствующие допуски-доступы ко всему, что ему потребуется.
ФПБ ® [31.03.2018 22:03:24]
Вот ведь как ужи заерзали на сковородке при слове ЧОО и ее связи с ПБ.
=================================================================
Не суетитесь вы так. Если у вас железные аргументы, они от дополнительного просмотра не ослабнут. Давайте по сути, эмоции как аргументы пропускаем.
Как только речь идет или о постовой охране или о пультовой, сразу надо понять, что ни о какой пожарной охране речи уж точно не будет. Пожарная охрана ту уж точно ни при чем.
Если расширить термин ТС охраны от МВД, то он используются только в системах антикриминальной защиты.
=================================================================
Почему не будет о пожарной охране? Если вы такого не видели, не можете себе представить, это не значит, что такого не бывает.
Инструкция на все случаи жизни по управлению ТС ПБ. Вот ведь надо такое еще придумать. Не зная принципов работы пусть действует по инструкции.
=================================================================
Инструкции бывают разные. Выше я уже приводил примеры. Готов поспорить, что вы пользовались лифтом, а там тоже инструкция. И при этом сотрудником организации не являлись, кстати.
ФПБ ® [31.03.2018 23:15:36]
Из ППР:
12. На объекте защиты с массовым пребыванием людей руководитель организации обеспечивает наличие инструкции о действиях персонала по эвакуации людей при пожаре, а также проведение не реже 1 раза в полугодие практических тренировок лиц, осуществляющих свою деятельность на объекте защиты.
Инструкция, утвержденная руководителем организации о действиях персонала по эвакуации людей при пожаре.
Руководитель утверждает инструкцию для персонала.
Вопрос, на какой персонал эта инструкция может распространятся, Ну уж точно не на персонал ЧОО, у них свой руководитель со своим инструкциями.
=================================================================
Действительно, откуда берется персонал, для которого инструкция. Четких инструкций откуда берется персонал я не нашел. Почему это не может быть персонал нанятой организации я не вижу. Примеры инструкций для совсем не персонала я уже приводил, и вы должны их соблюдать, находясь на объекте. Если ваши личные убеждения или инструкции не позволяются вам выполнять инструкции объекта, на такой объект вам заходить нельзя. Только и всего. А в практическую тренировку вовлекаются вообще все осуществляющие свою деятельность на объекте защиты. Независимо от их принадлежности к какой-то организации.
ФПБ ® [01.04.2018 10:50:39]
Когда я писал о той должности, которая бы позволяла управлять ТС ПА, то я сразу писал о квалификационных характеристиках, предъявляемых к этим должностям. И неспроста. Существует перечень всех профессий, специальностей и должностей. Для каждой предусмотрена квалификационная характеристика, что должен знать, уметь, какое образование должно быть.
==================================================================
Перечень есть, но носит рекомендательный характер.
|
| |
|
[01.04.2018 12:46:10] | | Цитата Alex116 :"Почему не будет о пожарной охране?"
А Вы бы взяли и почитали, где она начинается и где заканчивается.
Потом посмотрели бы перечень должностей в этой пожарной охране.
Как-то там ничего общего ни с ЧОО, ни со штатными расписаниями самих объектов.
Вы я чувствую, можете даже лесную охрану и специалистов по охране труда привлечь к пожарным постам на объектах. Лихо.
Цитата Alex116 :"Четких инструкций откуда берется персонал я не нашел".
В каждую организацию в соответствии с утвержденным штатным расписанием (есть и такой документ) набирается персонал, с которым руководство предприятия заключает трудовой договор. А к договору прикладывается должностная инструкция. Это всё прописано в ТК РФ.
Руководитель предприятия своими приказами регламентирует деятельность предприятия на основании множества всяких инструкций, которые доводятся до персонала под роспись. В этих инструкциях у всех ответственных за что либо указаны конкретные фамилии.
Это обычное делопроизводство на любом предприятии.
Ни приказы, ни всякие инструкции с указанием ответственных исполнителей не указ сторонним организациям.Как можно от тех же Иванова, петрова и Сидорова, являющихся персоналом соседнего завода, чего-то тут требовать. У него свои руководители.
Ну и теперь со штатным расписанием тех же госучреждений. Попробуйте найти в ЕКС хоть одну должность для такой организации, чтобы сотрудник, находясь на этой должности, имел право осуществлять контроль за пожарным состоянием объекта и оперативного управления ТС ПА.
Какова в соответствии с этим справочником должна быть его квалификационная характеристика, каков уровень образования.
Если, к примеру, взять ту же школу или детский сад, то все должности на 100% в ЕКС предусмотрены. Если взять государственное предприятие по административному управлению, то опять-таки все необходимые должности предусмотрены.
А как же быть с нашей?
Но меня в этом вопросе чужое мнение, если когда-то несколько лет назад как-то и волновало, то уже давно мало волнует. Вопрос тут в другом. Почему из всех когда-то разработанных НПБ, Минюстом было утверждено всего два документа. Остальные были отвергнуты, как не состоятельные с юридической точки зрения. Что-то в них было не так.
Когда сейчас идет речь о разработке нормативных документов нового поколения, да еще межгосударственного уровня, можно ли в них не просто писать какие-то глупые вещи про виртуальных ответственных и исполнителей, но и допускать, чтобы они противоречили действующему законодательству не только нашей страны, но и стран-участников ЕАСС.
Вот где можно огрести по полной.
|
| |
|
[01.04.2018 17:09:53] | | ФПБ ® [01.04.2018 12:46:10]
А Вы бы взяли и почитали, где она начинается и где заканчивается.
==================================================================
Где почитать?
Вы я чувствую, можете даже лесную охрану и специалистов по охране труда привлечь к пожарным постам на объектах.
==================================================================
Наоборот, ЧОО привлечь для лесной охраны или для охраны труда, объяснив это тем, что ЧОО для охраны.
В каждую организацию в соответствии с утвержденным штатным расписанием (есть и такой документ) набирается персонал, с которым руководство предприятия заключает трудовой договор. А к договору прикладывается должностная инструкция. Это всё прописано в ТК РФ.
==================================================================
Кроме этого на любом достаточно большом объекте работает персонал других организаций, всякие мойщики-уборщики, охрана, ТО, транспорт-водители, да много кого еще. И все они персонал, и все они выполняют инструкции объекта. Почему дежурный у прибора АПС должен быть обязательно работником объекта?
Ну и теперь со штатным расписанием тех же госучреждений. Попробуйте найти в ЕКС хоть одну должность для такой организации, чтобы сотрудник, находясь на этой должности, имел право осуществлять контроль за пожарным состоянием объекта и оперативного управления ТС ПА.
===================================================================
Это все при условии, что наемного там быть не может. А если может, то все ваши рассуждения теряют основание. Правда список ЕКС я еще не смотрел, может и там удастся что-то найти.
Когда сейчас идет речь о разработке нормативных документов нового поколения, да еще межгосударственного уровня, можно ли в них не просто писать какие-то глупые вещи про виртуальных ответственных и исполнителей, но и допускать, чтобы они противоречили действующему законодательству не только нашей страны, но и стран-участников ЕАСС.
===================================================================
Применительно к обсуждаемому сейчас ГОСТу на приборы, как вы возможно заметили, я против обязательности обилия индикаторов и органов управления, подразумевая, что квалификация наблюдающего за этим очень низкая. С переходом на полное отсутствие дежурных через внедрение дешевого мониторинга. Однако, есть сложившаяся практика и я сомневаюсь, что от нее можно так легко отказаться, объявив ее вне закона. |
| |
|
[01.04.2018 19:21:33] | | Цитата Alex116 :" Кроме этого на любом достаточно большом объекте работает персонал других организаций, всякие мойщики-уборщики, охрана, ТО, транспорт-водители, да много кого еще. И все они персонал, и все они выполняют инструкции объекта. Почему дежурный у прибора АПС должен быть обязательно работником объекта?".
Все сотрудники сторонних организаций являются персоналом этих сторонних организаций, и никак не персоналом объекта, заключившего договор с этими сторонними организациями. У этих сторонних организаций свое руководство, своя бухгалтерия и свое штатное расписание, которое и укомплектовано этим персоналом. Работают они на основании договоров с руководством этого "достаточно большого объекта". В этих договорах прописаны задачи этих сторонних организаций. А персонал этих сторонних организаций следует только инструкциям своего руководства. Ну ка вдруг на объекте появляется какое-то чудо и заявляет, а я вот тут что-то должен сделать, где тут ваши инструкции.
Изначально только со своим руководством, потом от объекта назначается ответственный за этих сторонних сотрудников, который показывает фронт работ и контролирует выполнение этих работ.
За теми же охранниками назначается типа начальника службы охраны объекта. Он их и контролирует в соответствии со своей должностной инструкцией, за которую он расписался.
И никакой самодеятельности со стороны персонала сторонних организаций.
С персоналом пожарных постов всё намного сложнее, чем кажется.
В ЕКС есть абсолютно все штатные единицы, какие можно только придумать, для самого МЧС.
Если бы МЧС каким-то образом имело интерес, чтобы предусмотреть хоть какую-нибудь должность в ЕКС для сотрудников предприятий по части контроля за пожарной ситуацией на объектах, то уверен, оно бы это ввело. Прописали бы в общем обязанности и квалификационные требования.
В этом случае при необходимости руководители предприятий могли бы у себя вводить такие штатные единицы. А так как сейчас, то это будет нарушением трудового законодательства.
Вот и получается, что это виртуальные люди, находящиеся на несуществующих должностях. А раз так, то и в нормативных документах про них ничего не должно быть, никаких упоминаний.
Индикаторы на оборудовании могут мигать и сами по себе, а вот смотреть на них и управлять этими ТС некому.
Ведь за рубежом точно такая же ситуация, поэтому у них про пожарный пост и дежурных на нем ничего нет. Так ведь обходятся.
|
| |
|
[01.04.2018 21:48:51] | | ФПБ ® [01.04.2018 19:21:33]
Все сотрудники сторонних организаций являются персоналом этих сторонних организаций, и никак не персоналом объекта, заключившего договор с этими сторонними организациями. У этих сторонних организаций свое руководство, своя бухгалтерия и свое штатное расписание, которое и укомплектовано этим персоналом. Работают они на основании договоров с руководством этого "достаточно большого объекта". В этих договорах прописаны задачи этих сторонних организаций.
==================================================================
Все верно. Перед подписанием договора ЧОО определяет объем работ, знакомится с внутренним распорядком и инструкциями, которые им придется соблюдать. На основании этого составляется соглашение и цена. Так внутренние инструкции объекта оказываются инструкциями для наемного персонала.
А персонал этих сторонних организаций следует только инструкциям своего руководства. Ну ка вдруг на объекте появляется какое-то чудо и заявляет, а я вот тут что-то должен сделать, где тут ваши инструкции.
==================================================================
До сих пор сохранились ограничения по режиму на разных объектах. Приходя на этот объект вы подписываетесь что обязуетесь соблюдать его режим. И все инструкции вашего руководства на режим другого объекта ни как не влияют, вам придется соблюдать режим объекта, на который вы пришли. Даже заходя в лифт вы вынуждены исполнять инструкцию по пользованию именно этим лифтом, независимо от того, какая инструкция у лифта вашего предприятия. Поэтому особых проблем с переходом внутренних требований на наемный персонал я не вижу.
Если бы МЧС каким-то образом имело интерес, чтобы предусмотреть хоть какую-нибудь должность в ЕКС для сотрудников предприятий по части контроля за пожарной ситуацией на объектах, то уверен, оно бы это ввело. Прописали бы в общем обязанности и квалификационные требования.
===================================================================
Каюсь, я так и не ознакомился с ЕКС, но я знаю что С-М каким-то образом принят на вооружение, и кто-то за ним следит. А это по сути та же АПС, только расположенная в самой ПО. Т.е. нашли должность для диспетчера. |
| |
|
[01.04.2018 22:59:43] | | То то и оно, что для работы со С-М в самом МЧС никого найти не смогли, в этом одна из больших проблем. А то, что АРМ поставили у диспетчера, то он там для этого и сидит. Зато смогли решить вопрос подключения новых объектов и якобы ТО силами сторонних организаций. О последствиях не мне Вам говорить. |
| |
|
ФПБ ®
[01.04.2018 23:02:08] | | Дорогой lvs-eng, Вы не в тот кабинет попали. Вам по коридору дальше и там налево.
[...туда где правила http://www.0-1.ru/discuss/faq.asp =Админ] |
| |
|
zvygin1964 ®
[02.04.2018 0:03:15] | | Отключают оборудование, если оно дает частые ложные сработки. Обеспечить ложные не более 0,01 за 1000 часов работы,тогда и никого обучать и аттестовывать не придется.
Если человек ошибается на улице, вы его тоже отключите ?
Проектируйте АПС по другому принципу:
Система должна отличать реальный "Пожар" от : "подгорание пищи, вредительство, питарды, сварку, курение 10 друзей и прочего".
Принципы АПС не верны в корне.
Нужно датчиком или ИПРом засекать событие не в одном месте ("Внимание"), а
срабатывание двух и более дымовых датчиков на разных лучах (шлейфах) в разных помещениях разделенных преградой.
Разные датчики пламени не должны видеть один и тот-же точечный источник энергии.
Возгорание двигателя мощностью 100 кВт - это жарко и дымно, но это совсем не пожар.
"Пожар – это неконтролируемое горение, причиняющее материальный ущерб, вред жизни и..."
Да упустятся драгоценные первые пять минут возможного пожара, но никаких ложных срабатываний, никаких выключений АПС, АПЗ и СОУЭ.
Никаких охранников и баб Люсь.
Спасибо за понимание у Sege ®, Karpov ®, BG-34 ®.
Админ! Можете уже удалять моё сообщение. Кому надо успел прочитать и понять...
[на такие просьбы я всегда иду навстречу и ставлю автора в бан. Ибо правила форума надо читать http://0-1.ru/discuss/faq.asp и выполнять. Публичные обращения к Админу, а тем более Наезд - грубейшее нарушение правил =Админ ] |
| |
|
[02.04.2018 2:34:26] | | zvygin1964 ® [02.04.2018 0:03:15]
"Можете уже удалять моё сообщение. Кому надо успел прочитать и понять..."
я успел прочитать и понять, что это бред.
"Нужно датчиком или ИПРом засекать событие не в одном месте ("Внимание"), а
срабатывание двух и более дымовых датчиков на разных лучах (шлейфах) в разных помещениях разделенных преградой.
Разные датчики пламени не должны видеть один и тот-же точечный источник энергии."
на объектах состоящих из одного помещения, перегородку изволите ставить? или второй н улице ставить? когда прогоревшая стена с извещателем на улице упадет это будет считаться достоверной сработкой?
"Да упустятся драгоценные первые пять минут возможного пожара, но никаких ложных срабатываний, никаких выключений АПС, АПЗ и СОУЭ."
если пожар более менее "бытовой", то пока он пройдет сквозь одну преграду, более менее капитальную, пройдет больше 5 минут.
"Да упустятся драгоценные первые пять минут"
не хочется спекулировать на Кемерово, но довольно показательный пример. посмотрите видео распространения дыма. через 45 с уже были потенциальные трупы. какие 5 минут??? |
| |
|
[02.04.2018 8:52:27] | | Где и кто всех таких учит.
Один добрался до высокого кресла и лепит во всех СМИ несусветную чушь, так что уши вянут.
Другой здесь появился, чтобы призвать делать АУПС такой, чтобы она могла сформировать сигнал "Пожар", только тогда, когда будут гореть не менее двух разделенных между собой стеной помещения.
Такие знания могли появиться только при совмещении теоретических занятий со сдачей спортивных нормативов. Сдаешь кросс, а параллельно бежит препод по пожарной автоматике и чего-то там говорит.
"Возгорание двигателя мощностью 100 кВт - это жарко и дымно, но это совсем не пожар".
Стоит такой в каком-то помещении типа дизельной в составе ЭДГ и горит. Но это не пожар, это так себе, дети малый балуются.
"Пожар – это неконтролируемое горение, причиняющее материальный ущерб". А то, что "двигатель мощностью 100 кВт" горит, это его нормальное состояние, что сгорит, то не сгниет.
Вот как надо проектировать АУПС.
Хорошие у них там ребята, умные.
|
| |
|
[02.04.2018 9:47:24] | | Ув.ФПБ ,А как проектировать , монтировать и обслуживать точнее что? Системы пожарной сигнализации,АУПС или системы ПЗ здания если ВНИИПО не даёт возможность однозначно понять,что есть такое вообще системы пожарной сигнализации? |
| |
|
[02.04.2018 9:54:41] | | Собственник ОЗ сам принимает решение после нескольких кругов АДА по ФЗ 123,СП5, и ГОСТ Р 53325-2012,что такое Системы пожарной сигнализации,т.к. ВНИИПО пишет разные формулировки, проектировщик читает их по своему, делает проект и проходит экспертизу ,где читают по своему,а монтажная организация подкрепляет все это своим прочтением.Инспектор же ГПН проверяет исходя из своего понимания. |
| |
|
[02.04.2018 10:45:27] | | Про терминологию для телефониста CSB.
В ФЗ№123 ст. 2
- 23) пожарная сигнализация
- 38) система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации
- про установку ПС или ее версию "автоматическую" АУПС нет ни слова, думайте как хотите.
Также, кроме как в ст. 103, нигде не найдете состав АУПС. Но состав АУПС по ст. 103 противоречит основным терминам в ст.2 и требованиям ст. 83.
В ст. 54 Системы обнаружения пожара (установки и системы пожарной сигнализации),
Статья 83. Требования к системам автоматического
пожаротушения и системам пожарной сигнализации
1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации
В этой статье, посвященной системам только об АУПС.
Статья 103. Требования к автоматическим установкам пожарной
сигнализации.
Но в этой статье есть очень интересное положение:
3. Приборы управления пожарным оборудованием автоматических установок пожарной сигнализации
Т.е. по мнению автора этой статьи все приборы управления оказались в составе АУПС, но и название у них какое-то странное.
В названии СП5.13130 - УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
Раздел по проектированию называется - 13. Системы пожарной сигнализации
И далее по всему этому 13-му разделу идет термин "Системы пожарной сигнализации".
Как Вы видите, единой терминологии нет. Каждый как хочет, так и называет. И это очень правильно. К примеру, у Вас проект на СПС, а инспектор требует от Вас проект на АУПС, которого у Вас нет.
Если вдруг у Вас проект на АУПС, то должен быть проект на СПС, соответствующую разделу 13 СП5.13130.
Сделано всё правильно, не забалуешь. |
| |
|
[02.04.2018 11:40:41] | | Вот странно.
То что тут пишут про недопустимость ЧОО (а так же если на то пошло мойщиков, ТОшников, водителей да много кого еще) к работам по управлению инженерными системами безопасности здания это совсем не желание "выгородить" или снять ответственность с ЧОО за что-то там. Типа белые и пушистые.
НЕТ. Я хоть и в ЧОПе по основной но не охранник, ФПБ этого и подавно не надо.
Желание только одно - что бы управлением СПЗ занимался ОБУЧЕННЫЙ и ПОДГОТОВЛЕННЫЙ персонал а не случайный пару раз мельком глянувший инструкцию (да и то только при проверке документации при приеме смены). А желание это возникает от желания чувствовать себя в безопасности будучи на таких объектах.
В то же время желание (судя по постам) некоторых взвалить все это на кого-то еще лишь бы крайнего найти а насколько там компетентен человек - дело десятое мне не очень понятно.
Вот Сергей проводил аналогию с командированным персоналом в энергетике. Немного расширю эту аналогию. Работаю я например наладчиком систем релейной защиты - так и на объекте я занимаюсь этим же. Что по своим обязанностям умею к чему допущен. Рабочее место безопасное при этом мне готовит местный оперативный персонал и он же инструктирует меня.
Командируют меня как настройщика систем видеонаблюдения в больницу - так и там я во время командировки (читай дежурства) выполняю обязанности настройщика а не гинеколога или медсестры. Хотя чего там, есть у них стандарты где описано как первую помощь например при кровотечениях оказывать, чего-то там купировать и т.п., много страшных слов. Ознакомим давайте вахтера и нехай совмещает. Так получается?
Что бы на объекте получить права оперативно-ремонтного персонала (грубо говоря иметь право что-то там включать или выключать) _если нет своего_ там дополнительная подготовка и проверка знаний. Сменился человек - все по новой. То есть обслуживается например организацией-ТОшником - вот её работнику можно предоставить такие права. Организация компетентна в работе таких систем и человека пошлет то же компетентного.
Суть всего этого в том, что бы не было "за пультом" случайных, некомпетентных людей. Какие бы формальные обязанности на них не вешать. Потому что человек должен уметь делать грамотно а для этого он должен обладать квалификацией. То что его потом возьмут под арест - погибшим будет не легче. |
| |
|
Админ ®
[02.04.2018 12:11:11] | | Хорошее резюме по теме от ALEX_SE ® [02.04.2018 11:40:41] для закрытия темы.
Кол-во постов в ветке превысило 100, а значит века будет закрыта. Желающие продолжить обсуждение темы "Устойчивость СПЗ к отключению охранником" пусть открывают ветку-продолжение. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|