О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Межгосударственный стандарт по ППКП и ППУ - продолжение 3

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик
ФПБ ®

[21.03.2018 11:10:59]
 Уважаемый novik_n своем [20.03.2018 15:40:14] во второй части обсуждения http://www.0-1.ru/discuss/?id=3665#end предложил следующие определения.


3.1 (а) алгоритм управления системой ППЗ: Порядок запуска технических средств системы и воздействия на них в зависимости от режима работы системы.

3.4 дежурный режим: Режим функционирования прибора, при котором основные функции прибора не выполняются и прибор находится в готовности к переходу в режим выполнения основных функций.

3.8 зона удаления дыма: выгороженная часть помещения, из которой предусматривается удаление дыма при пожаре, или помещение, используемое для удаления дыма при пожаре в целом. (Нужна для идентификации места возникновения пожара при удалении дыма из помещения с очагом пожара или помещения, смежного помещению с очагом пожара).

3.9 исполнительное устройство (никак не может быть объектом управления, оно воздействует на объект управления, например, ПДВ через свой регулирующий орган, например, механическую часть клапана или вентилятора): устройство системы противопожарной защиты, воздействующее на управляемый процесс в соответствии с получаемой командной информацией и состоящее из исполнительного механизма (электродвигателя, электропривода и т.п.) и регулирующего органа (механической части насоса, вентилятора клапана и т.п.).

3.13 пожарный прибор управления (ППУ): многооперационное контрольно-управляющее устройство для исполнительных механизмов систем противопожарной защиты (всех его функций не перечислить, перечислять только часть - не правильно, поэтому надо использовать принцип обобщения, использованный в ИСО 21297-9 для термина 3.1.6 "control panel").

3.20 (а) противодымная вентиляция (ПДВ): – удаление из здания газовой среды, образующейся при пожаре, и подача в него наружного воздуха с целью обеспечения безопасной эвакуации людей и, при необходимости, работы пожарных подразделений по тушению пожара внутри здания.

3.20 система противодымной вентиляции (СПДВ): - совокупность вентилируемого объекта (помещения или группы помещений), средств удаления из него наружу здания газовой среды и (или) подачи в него наружного воздуха и средств автоматического управления этими процессами.

3.20 (б)средства удаления из вентилируемого объекта наружу здания газовой среды и (или) подачи в него наружного воздуха: вентиляторы, дымовые люки, саморегулируемые или дистанционно управляемые вентиляционные клапаны, элементы воздуховодов, проемы в ограждениях, заполненные вентиляционными клапанами, дверями, шторами, решетками, неплотности в ограждениях, щели в проемах и т.п.

3.20 (в) средства автоматического управления удалением газовой среды из здания и подачей в него наружного воздуха: ППУ для исполнительных механизмов ПДВ, датчики, линии связи ППУ между собой и с компонентами управления более высокого уровня, линии связи шкафов с электроснабжением и исполнительными механизмами ПДВ.

Сразу хочу проинформировать, что при обсуждении определений единственно чем надо руководствоваться это ТР ЕАЭС 043/2017.
Но менять эти определения уже возможности в рамках разработки межгосударственных стандартов и сводов правил не предусматривается.
Т.е. надо кувыркаться, не подвергая сомнению уже имеющиеся следующие определения:

- «прибор приемно-контрольный пожарный» – техническое средство, предназначенное для приема и отображения сигналов от пожарных извещателей и иных устройств, взаимодействующих с этим техническим средством, контроля целостности и функционирования линий связи между техническим средством и устройствами световой индикации и звуковой сигнализации событий, формирования стартового импульса запуска прибора управления пожарного;

- «прибор управления пожарный» – техническое средство, предназначенное для управления исполнительными устройствами автоматических средств (систем) противопожарной защиты, осуществления контроля целостности линий связи с этими исполнительными устройствами и режима работы управляемой системы пожарной автоматики;

- «система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре» –совокупность технических средств, предназначенных для информирования людей о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации;

- «система пожарной автоматики» – совокупность взаимодействующих систем пожарной сигнализации, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления эвакуацией людей, противодымной вентиляции, установок автоматического пожаротушения и иного оборудования автоматической противопожарной защиты, предназначенных для обеспечения пожарной безопасности объекта;

- «система пожарной сигнализации» – совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и передачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости) сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием;

- «система противодымной вентиляции» – совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для предотвращения или ограничения опасности задымления зданий и сооружений при пожаре, а также воздействия опасных факторов пожара на людей и материальные ценности;

- «техническое средство» – прибор и (или) устройство, обеспечивающие безопасность при пожаре и (или) функционирующие в составе систем (средств) обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения;

- «установка пожаротушения» - совокупность стационарных технических средств тушения пожара путем выпуска огнетушащего вещества;

- «установка пожаротушения автоматическая» – установка пожаротушения, обеспечивающая подачу (выпуск) огнетушащего вещества при поступлении управляющего сигнала от системы пожарной сигнализации либо собственных технических средств обнаружения возгорания без участия человека, а также передачу сигнала о пожаре во внешние цепи.

Вот и надо еще раз просмотреть предложения ув. novik_n по СПДЗ с учетом ТР ЕАЭС 043/2017.


[21.03.2018 13:45:15]
 Ув.ФПБ ®
определение в п.3.5 "зона контроля пожарной сигнализации; ЗКПС" - нововведение.
Предлагаю заменить на "зона обнаружения пожара" - звучит проще, и по смыслу подходит также для ручных пожарных извещателей.


[21.03.2018 13:51:53]
 j_flack ® [21.03.2018 13:45:15]

для ручников как раз зона обнаружения не подходит.


[21.03.2018 13:55:04]
 А какова зона контроля пожарной сигнализации у ручников, если пробегая этажи нажимаешь ручник на выходе?


[21.03.2018 13:57:38]
 если речь о здании, то площадь в радиусе 25 метров (грубо)


[21.03.2018 14:05:34]
 контроль, конечно, тоже не очень для ручников подходит, тогда уж если менять, то просто на ЗПС.


[21.03.2018 14:10:12]
 ЗПС - не пойдёт, так как ручники тоже пожарная сигнализация :)


[21.03.2018 14:14:22]
 >>контроль, конечно, тоже не очень для ручников подходит, тогда уж если менять, то просто на ЗПС.<<

согласен, мне в таков виде больше нравится


[21.03.2018 14:26:30]
 Еще раз повторяю, что зона это площадь или помещение, чем характеризующаяся.
Зона контроля, зона досмотра, зона обозрения и т.п.
Тихая зона, зона охоты за зайцами, опасная зона, взрывоопасная зона. С ними всё понятно.
Зона покраски, служебная зона, складская зона.
В этом случае подразумевается, что эти зоны заняты складами, служебным персоналом или его барахлом, или для покраски.
Если принять "зону ПС", то это будет в переводе на русский язык означать не какая это зона, а чья-то, и что эта зона на каких-то правах принадлежит пожарной сигнализации.
Зона обнаружения и зона контроля практически равносильны и могут иметь место. Но сразу встает вопрос об обнаружении чего и контроле чего. Обнаружении пожара- значит кто-то или что-то его должен обнаружить.
С контролем проще, т.к. речь идет о контроле за пожарной ситуацией в каком-то объеме или на какой-то площади. А уж как этот контроль осуществляется это второе дело. Да хоть с помощью видеодетекторов пожара.
По поводу ручников. За рубежом их вообще не относят к извещателям или "детекторам". Ручные кнопки пожарной тревоги. Этим самым им удалось решить данную коллизию и вынести их в отдельные зоны. Но вот как у нас назвать эти зоны, в которых размещаются эти ручники я и сам не знаю.


[21.03.2018 15:26:47]
 ГОСТ Р 53325-2012
3.4 извещатель пожарный; ИП: Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара и/или формирования сигнала о пожаре.

О том, что ИП что-либо контролирует в определении ни слова.

При превышении определенного количества несанкционированных тревог на объектах слово "контроль" в определении ЗКПС будет звучать как насмешка.


[21.03.2018 15:31:10]
 >О том, что ИП что-либо контролирует в определении ни слова.

ТР ЕАЭС 043/2017 "пожарный извещатель" - техническое средство, предназначенное для обнаружения пожара посредством контроля изменений физических параметров окружающей среды, вызванных пожаром, и (или) формирования сигнала о пожаре;


[21.03.2018 16:04:50]
 Для Georg ®
ТР ЕАЭС 043/2017 вступает в силу с 1 января 2020 года.


[21.03.2018 16:12:57]
 >ТР ЕАЭС 043/2017 вступает в силу с 1 января 2020 года.

То есть термин "межгосударственный стандарт", область действия "распространяется на приборы приемно-контрольные пожарные и приборы управления пожарные применяемые на территории Евразийского экономического союза" не наводят ни на какие мысли?


[21.03.2018 16:13:30]
 Попробую отступить от ранее обсуждаемого.

Не нашёл в серии EN54 упоминаний о сроке службы приборов. Зато в 1-й редакции межгосударственного стандарта нашёл 2 упоминания:

5.1 Требования назначения
5.1.39 В технической документации на приборы, помимо их классификации, в зависимости от выполняемых ими функций должны быть приведены численные значения следующих характеристик:
- средний срок службы;

5.3 Требования надежности
5.4.4 Максимальный срок службы прибора должен быть указан в технической документации на прибор и функциональный модуль конкретного типа.

Сравните с ГОСТ 53325-2012
Средний срок службы - не менее 10 лет.

Определения "максимальный срок службы" нет в ГОСТ 27.002-2015 "Надёжность в технике" или данный стандарт не распространяется на ППКП и ППУ?
Если убрали численные значения срока службы, то их определяет только завод-изготовитель в выпускаемой им техдокументации?


[21.03.2018 16:23:35]
 Вот еще классную фразу нашел тут совсем случайно:
"В зоне тяготения проектируемой магистрали находятся охранные зоны сложившихся панорам и ландшафтов".

Задача дежурного персонала контролировать пожарную ситуацию на объекте. Это выполняется в том числе с помощью технических средств в виде АУПС.


[21.03.2018 17:33:41]
 Что-то тут насчет ЗКПС приутихло.
Тогда у меня вопрос к Вам.
А как правильней должно быть:
- зона контроля пожарной сигнализации или
- зона контроля пожарной сигнализацией.
Вроде разница в две буквы, но смысл меняется.
Контролируем эту зону чем - сигнализацией.
В противном случае: контролируем что - зоны сигнализации.
Две буквы, а смысл круто меняется.
Это я в свете контроля за пожарной ситуацией на объекте с помощью как автоматических, так и ручных ИП.
Тогда появляется такая логика - контроль пожарного состояния каких-то помещений путем индикации состояния отдельных зон (помещений) с помощью пожарной сигнализации, в которой для этого используются различного типа ИП. И не как не самих зон пожарной сигнализации.


[21.03.2018 19:42:18]
 >>Зона обнаружения и зона контроля практически равносильны и могут иметь место.<<

Это смотря какой смысл вкладывать в эти слова. Вот зона обнаружения - это либо помещение, либо отсеки в потолке образованные балками, либо отсеки образованные стелажами и т.д. В известной статье уважаемые товарищи смешали приравняли это к ЗКПС. А в случае оборудования ЗКПС - это индикатор или отдельное сообщение на БЦД. И что теперь, каждый такой отсек потолка с балками на отдельный индикатор БИ? Стен точно не хватит :-)

В одной зоне пожарной сигнализации может быть несколько "зон обнаружения", т.е. несколько помещений и отсеков между балками.

Вот в ISO 7240-1
2.1.57
fire detection zone
geographic sub-division of the protected premises in which one or more points are installed and for which a common zonal indication is provided

географическое подразделение защищаемого объекта, в котором установлен один или более ИП для с общим индикатором зоны


[21.03.2018 20:32:45]
 Из EN54-2 Приложение D
ОБЪЯСНЕНИЕ ЗОН И ИНДИКАЦИИ ЗОН В ПОЖАРНОЙ ТРЕВОГЕ
Зона состоит из одного или нескольких пожарных извещателей или ручных пожарных извещателей, установленных в локализованной области защищенных помещений. Требования относительно их группирования по зонам подробнее представлены в инструкции по использованию. Вообще защищенные помещения разделяют на зоны для содействия:
- быстрому обнаружению источника пожарной тревоги;
- оцениванию размера пожара и контролирование его распространения;
распределению установленной системы с целью организации тревоги и мероприятий противопожарной защиты.
Количество пожарных извещателей и (или) ручных пожарных извещателей в зоне будет изменяться в соответствии с обстоятельствами. Не предусмотрено конфигурировать больше одной зоны для одного объема, за исключением случаев, когда он очень большой. Предусмотрено, что зона не будет содержать более 32 пожарных извещателей и (или) ручных пожарных извещателей, так как это превышало бы область контролирования.

Т.е. разбиение всего объема или площади здания на зоны у них должно производиться для чего-то. В первую очередь для быстрого обнаружения и возможности оценить размер пожара. Т.е на первом месте стоящая задача. Что между балками, что под балками или еще где-то, лишь бы это позволило быстро обнаружить, оценить пожар и принять своевременные меры.
Я лично это только так понимаю.


[21.03.2018 20:52:06]
 6.5.2 Detection zone limitations 6.5.2.1 A detection zone shall be limited to no more than 2 000 m2 of contiguous floor area or 2 000 m2 of non-contiguous floor area with no entrances to adjacent areas being separated by more than 10 m and visible from each other. The longest dimension shall not exceed 100 m and shall be confined to one storey. Areas with no access from inside the building shall be displayed as separate detection zones from those having internal access. For an example of detection zone allocation, see Figure 1.


Вот из ограничения в 2000 кв.м и растут ноги у 32. Да только у нас это, как правило, 128, т.к. расстановка по уменьшенным вдвое расстояниям по x и y преобладает.
И таким образом надо требование к ограничению размера зоны в 32 извещателя исключать, либо говорить о 128 извещателях. При этом изоляторы все равно через 32. Надо исключать взаимоувязку зон и изоляторов.


[21.03.2018 21:08:56]
 Надо же как новость.
А я об этом и обо всей этой истории так долго и много написал в https://avtoritet.net/library/press/...
"В перспективе формирования собственных требований по живучести, скорее всего, придется предъявлять требования не к 32 автоматическим пожарным извещателям, как это сделано в той же Европе, а к зоне контроля пожарной сигнализации. Для нас же число 32 ничего не значит".
Представляете, насколько я прозорлив, что памятники мне пора ставить, и пионерам по праздникам к ним цветы приносить.
Это №3АБ за 2015 год. Я даже сам немного забыл, где и когда я об этом писал. Но и еще где-то я поднимал этот вопрос.
Посмотрите, проверьте, что это действительно так, ув. adgernaut.
И про эти 2000 кв.м. тоже, и еще много чего другого. Так при этом, чтобы это всё узнать не надо даже вспоминать английский, я же это писал и пишу на русском.


[21.03.2018 21:51:09]
 Уважаемый ФПБ, и статью я Вашу читал, и в ветках про устойчивость этот вопрос тоже мусолился. Т.е. не ново.
Но мы сейчас вроде как будущий ГОСТ обсуждаем, а в нем есть ограничение в 32 извещателя в ЗКПС. Вот я еще раз поднял эту тему


[21.03.2018 23:28:51]
 Да, действительно, тогда я для себя так этот вопрос и не решил. Но его решили за меня, может у них какие-то другие на это взгляды.


[22.03.2018 9:26:12]
 Я тоже поначалу обрадовался, когда увидел требования 32/512, но внимательно прочитав пункт про 32 сразу приуныл.
С нашими извечным вопросом 1-2-3-4 очень легко умещается в зону 200 кв.м. 40 извещателей. И если про изолятор я согласен, что через 32 ставить нужно (чтобы снизить время поиска КЗ), то вот на счет 32 в зоне - категорическое нет! И замечу, что у большинства иностранных производителей ограничение в 32 извещателей в зоне нет (кроме Essera, из известных мне). Остальные позволяют группировать в зону до 256 извещателей. И я бы тоже оставил так - не более 256. Я все же надеюсь, что вопрос 1-2-3-4 будет решен в сторону уменьшения, но и тогда бы я не стал делать меньше 128 в зону.
Вот из свежих примеров: магазин около 2000 кв.м. в ТЦ; 5 помещений; 240 извещателей автоматических. Разумеется, зонирование можно было бы провести более грамотно, но там в торговом зале уже более 60 извещателей только на подвесном потолке и чуть меньше на перекрытии над подвесным. А с таким требованием на 32 в зону пришлось бы делать аж 3 зоны только для одного торгового зала, а потом ещё не забыть прописать "пожар по 2 зонам" в условие (это, кстати, многие юные Василисы, дорвавшиеся до Essera сделать забывают).
Так что из полей глас доносится, что 32 в зону маловато будет, чай не в "гейропах" живём.


[22.03.2018 9:29:52]
 А что в неадресный ШС, который в какой-то степени является аналогом ЗКПС тоже можно будет включать до 256 ИП?


[22.03.2018 12:25:30]
 О нет, зачем же! Не надо 256 в безадресный.
Если кратко:
В любой радиальный ШС - не более 32;
В кольцевой - не более 32 между изоляторами.

И неадресный ШС ни в коем случае не является аналогом ЗКПС. В тех же моих любимых Esser, Bosch, Siemens, да даже в Болиде можно в одну зону сгруппировать несколько безадресных ШС. Если уж хочется, то можно требовать ограничение, чтобы не более 8 безадресных в зону.


[22.03.2018 12:29:09]
 Поправка - не более безадресных ШС в зону.


[22.03.2018 14:02:12]
 Вот есть на С-20П индикация по ШС. Точно такая же в Гранитах и им подобных. Так и зарубежные неадресные ППКП тоже выдают на свои индикаторы состояние ШС. Дополнительной индикации по зонам в них нет.
А для управления чем-то эти ШС действительно можно логически группировать, как угодно.
Поэтому во всех зарубежных неадресных ППКП любой ШС эквивалентен их "зоне ПС". Так и пишут - прибор на 4 зоны или прибор на 8 зон. А дальше указывают, что к любому выходу прибора можно прикрепить любое количество этих "зон".
Вот отсюда у них и появляется некая эквивалентность неадресного ШС логической зоне в адресных системах. После этого они вообще забывают о разнице между адресными и неадресными и к этому вопросу больше не возвращаются. И цифру 32 выдают уже только для зоны, не вспоминая как и чем она контролируется.
А у нас это всё ломает вопрос 1-2-3-4. Но тоже сказать, что везде и всегда, я бы не стал горячиться. Да, в одном небольшом помещении вместо одного идет два. Но как только площадь помещения возрастает, так разницы уже особо и нет. АУПТ и СОУЭ 4-5- типа не так уж часто у нас в стране нужно. Но и у них там за бугром кроме англичан хоть и допускается запускать от одного ИП , все равно запускают от двух.
Зато у белорусов и ПДВ должна запускаться так же как и АУПТ. Вот это уже головняк. И кто тут кого уговорит еще вопрос.


[22.03.2018 15:03:45]
 Уважаемый ФПБ, Вы не забыли, что кроме 2-3-4 есть ещё половинные расстояния.

Ладно, у приборов типа сигнал-20 может быть индикатор к каждому безадресному ШС, но как быть с модулями подключения безадресных шлейфов, к примеру, у Юнитроника?
Так что ставить знак равенства между безадресным ШС и зоной ставить явно преждевременно.
И ещё раз про требование к отказу не более одной ЗКПС - ну чума же! В адресной системе при сертификации нужно считать каждый извещатель за зону. А не проще тогда не изголятся, а просто потребовать изолятор в каждом адресном устройстве. Зачем всю эту демагогию бесполезную разводить про зоны?


[22.03.2018 15:28:53]
 В адресном ШС зона контролируется группой ИП, имеющих общий идентификатор, а не как одиночные ИП.
В импортных ППКП у большинства ИКЗ есть контроль по току и напряжению, по которым они и определяют КЗ. Но в момент сборки ШС, если этот ток превышает предельный, они воспринимают это как КЗ.
Поэтому практически все они рассчитаны на нагрузку не более 20-30 ИП между ИКЗ. Есть даже у каждого производителя методики оценки или расчета этой нагрузки, сколько чего можно поставить между ИКЗ.
Поэтому сами ИКЗ и их размещение не всегда связано непосредственно с зоной. В зону у них может входить и 100 ИП, но они все равно будут еще между собою разделены 3-4-мя ИКЗ.
А вот зоны, в которых менее 30 автоматических ИП, уж точно должны отделяться от других зон.
Поэтому у них требования по 32 ИП, не налагается на зоны. Просто речь идет о 32-х ИП и всё, хотя это может быть частью большой зоны.


[22.03.2018 17:41:02]
 Уважаемый ФПБ! разрешите напомнить одно определение из СТБ EN 54-2:
3.1.22. защищаемая зона (Meldebereich): территориальное разделение защищаемого объекта, в котором могут быть установлены один или несколько извещателей, определяемые как группа извещателей, для которых предусмотрена общая индикация на ППКП;


[22.03.2018 17:56:42]
 В этом понимании определение,представленное в проекте стандарта практически ничем не отличается:
"3.5 зона контроля пожарной сигнализации; ЗКПС: Контролируемая техническими средствами пожарной сигнализации часть здания или объекта, выделенная с целью определения места возникновения пожара и формирования сигнала управления системами противопожарной защиты, и имеющая индивидуальную в системе пожарной сигнализации индикацию состояния".
Естественно, что не только сам объект, но и конкретное помещение(ния) могут быть территориально более крупными чем на одну ЗКПС и почему не может быть на ППКП конкретная адресация по такому помещению (указание места обнаружения пожара)?


[22.03.2018 18:05:10]
 Спрашивается: зачем к новому нормативному документы пришивать старую проблему 1-2-3-4???


[22.03.2018 19:37:56]
 >>Поэтому у них требования по 32 ИП, не налагается на зоны. Просто речь идет о 32-х ИП и всё, хотя это может быть частью большой зоны.<<

Вот, ровно про это я говорю.
В том же BS по проектированию допускается отказ 4-5 устройств даже на другом этаже.

>>Естественно, что не только сам объект, но и конкретное помещение(ния) могут быть территориально более крупными чем на одну ЗКПС и почему не может быть на ППКП конкретная адресация по такому помещению (указание места обнаружения пожара)?<<

В целом ничего критичного, но
1. При зависимости по двум извещателям нужно будет делать зависимость по двум зонам. В относительно большом помещении одна зона может соседствовать с 3 другими. Не всякий ППКП позволяет задавать такую зависимость.
2. Дробление на зоны больших открытых помещений не приносит никакой пользы в скорости поиска пожара, если нет графических планов, а только вносит путаницу
3. В адресных системах с грамотной организацией процесса эксплуатации и реагирования - зоны нужны для автоматики.

>>Спрашивается: зачем к новому нормативному документы пришивать старую проблему 1-2-3-4???<<

ГОСТ по извещателям - он порождает проблему 1-2-3-4.


[22.03.2018 21:34:38]
 Уважаемый adgernaut.
"1. При зависимости по двум извещателям нужно будет делать зависимость по двум зонам".
Опять ошибка. Внимательно еще раз перечитайте принцип работы зависимостей А,В и С. В одной зоне может быть логически объединено хоть 100 ИП, и в ней же может быть любой тип зависимости между ИП этой зоны.

Я представляю, как долго и тяжело будут у нас в стране приживаться эти европейские новинки. Вот вроде бы, чего проще. Даже наш уважаемый bvv недоумевает, как это можно не понять.

А то, что для управления ПА нужны не отдельные адреса ИП, а номера ЗКПС, это точно. Только перед этим объект надо по уму разбить на эти ЗКПС.


[22.03.2018 22:09:21]
 >>Уважаемый adgernaut.
"1. При зависимости по двум извещателям нужно будет делать зависимость по двум зонам".
Опять ошибка. Внимательно еще раз перечитайте принцип работы зависимостей А,В и С. В одной зоне может быть логически объединено хоть 100 ИП, и в ней же может быть любой тип зависимости между ИП этой зоны. <<

Нет, тут нет ошибки, может я просто некорректно выразился. Если у нас ограничение в "32 извещателя в зоне", как это сделано в Esser, то когда обширное открытое пространство защищается пожарными извещателями с сеткой 4x4 - то необходимо делать несколько зон. И так может получится, что два стоящих рядом извещателя не дают "пожар", а всего лишь две "пред-тревоги" в двух разных зонах. Вот для этого есть функция "пожар по двум зонам", т.е. когда в одной из связанных зон "пред-тревога" и во второй тоже "пред-тревога", то ППКП переводит эти события автоматом в "пожар". Такая штука есть у всех немцев, и в зависимостях она под типом "C" представлено в том числе.
И одно дело, когда у тебя в отсеке на 2000 кв. м одна такая зона (расстановка 9х9) , а другое, когда все четыре (4х4).
Я не из пальца это высасываю, а из практики.


[23.03.2018 9:01:19]
 Порождает проблемы ГОСТ Р ! А каким будет межгосударственный стандарт по дымовикамэто ещё надо посмотреть...


[23.03.2018 10:32:07]
 по извещателям уже окончательная редакция. что там ещё смотреть? как было так и осталось.


[23.03.2018 10:42:36]
 Уважаемый zerber!
Видимо я что-то пропустил...
Дайте ссылочку на эту окончательную редакцию межгосударственного стандарта по дымовым пожарным извещателям,


[23.03.2018 10:52:38]
 Окончательная она только пока у нас. Как поведут в ней наши коллеги, это другой вопрос.
Уважаемый bvv, я как всегда Вам помогу, не сомневайтесь.


[23.03.2018 10:56:20]
 окончательную редакцию я боюсь в открытых источниках мы не найдем. да и коллеги по союзу вряд ли как-то по особенному себя поведут, т.к. окончательная редакция была сделана на основе сводки отзывов в том числе от других членов союза. я смотрел бегло, но ничего принципиально нового не нашел.


[23.03.2018 11:21:24]
 zerber. не заморачивайтесь, я уже этот вопрос закрыл.


[25.03.2018 11:57:51]
 Я как-то долго не понять, почему наш уважаемый novik_n так против включения ППУ для ПДВ в стандарт. Чтобы не проводить их сертификацию. А почему.
Вроде как, я для себя решил, что тут совсем другие причины, нежели я думал изначально. Поясню.
Тут надо понять, что к электроуправлению у большинства вентиляционщиков подход только через привычные реле. Готовый шкаф от какого-то производителя уже с соединенными кем-то реле действительно не всегда подойдет к чему-либо конкретному.
Но вентиляционщики к этому просто давно привыкли и другого, видимо, варианта не видят. Поэтому мы не можем сейчас их понять, а они нас.

Если в ППУ есть все алгоритмы и в том числе временные задержки установлены на 4-м уровне (производителем) это одно, и очень даже плохо.
Но если на 3-м уровне при проведении пуско-наладочных работ достаточно свободно можно вводить большое количество переменных данных в большом диапазоне, то этот ППУ для ПДВ становится достаточно универсальным. Добавляй к нему для каждого конкретного объекта необходимые силовые компоненты столько, сколько надо. Только организуй для этого нормальный канал обмена данными для всех этих устройств.
Шкаф это не тип прибора или его компонента, это вид исполнения. Есть всякого типа стойки, есть всякого типа шкафы, в том числе и телекоммуникационные.
Так и ППУ для ПДВ может быть как в одном шкафу или стойке, так и в нескольких. Какой-то шкаф выполняют одну роль, другие другую. ППУ может иметь логику как наверху на уровне основного ПО, так и внизу на уровне какого-то шкафа с устройствами управления исполнительных устройств.

Как ППУ для ПДВ должен получать команды на запуск от средств обнаружения пожара (СПС или АУПТ).
Может быть или множество потенциальных входов, или цифровой . В любом случае от СПС пойдут сигналы от номеров ЗКПС. Их надо перевести на язык ПДЗ, чтобы запустить те или иные алгоритмы. Вот первое поле для введения переменных данных в ПО.
Далее определить реакции для сигналов от различных ЗКПС, которые пойдут в каналы исполнения.
Увязать выходы ППУ с этими определенными каналами управления.
И уже в заключении установить временные интервалы или очередность запуска по каждому каналу управления.
Для этого производитель на своем 4-м уровне должен предоставить возможность введения всего этого множества переменных данных в ППУ.
Но он помимо этого должен заранее исключить возможные конфликты в системе при вводе некорректных данных на 3-м уровне. Т.е. в ПО прибора должны быть модули для проверки корректности вводимых данных.
Коль в таких ППУ основой должно быть ПО, а не куча реле, то к этому ПО и нужно относиться соответствующим образом.
Сколько раз за день бывает нужно нажать на компе три заветные клавиши или выйти в диспетчер задач и там перезапустить ту или иную задачу. А кто это будет делать в ППУ.
Процессор в соответствии с ПО периодически посылает на отдельное «устройство контроля» посылки или их пакеты. В любой момент в этом устройстве должно быть определенное количество посылок. Как только они из стека уходят, а вместо них ничего нового не поступает, формируем сигнал неисправности и пытаемся воодушевить каким-то образом этот процессор. И в EN12101-9 написано, что если хватило меньше 10 попыток, то сброс сигнала о неисправности можно выполнить на 2-м уровне, если понадобилось более 10 попыток, то сброс только на 3-м уровне, чтобы обслуга обратила внимание.

Такой тип ППУ легко проходит сертификацию и так же легко может быть приспособлен под абсолютно под любые задачи СПДЗ.
Главное, что при этом со сцены уходят радиовредители-рационализаторы, которые данное оборудование каждый раз прямо на месте пытаются собрать на коленках, и будет с кого что спросить.
А теперь стоит вернуться к ответственности 4-го уровня, т.е. производителя за свое ПО, заложенное в ППУ.
Производитель до самой смерти должен нести ответственность за выпускаемую продукцию. Если в ПО на каком-то этапе был обнаружен баг, то производитель должен предпринять соответствующие меры по отношению к проданной продукции.
Если монтажная или обслуживающая организация зарегистрировала у производителя ППУ по конкретному адресу, то туда должны поступать соответствующие извещения. А кто должен менять прошивку процессора.
В ENах это только производитель и только за свои деньги. А у нас?

Если мы хотим уйти от всяких самоделок в СПДЗ, то все эти вопросы в стандарте и в сводах правил должны быть проработаны в полном объеме.
Если взглянуть на это мною написанное, то это почти готовая статья - каким я хочу видеть ППУ для ПДВ.


[25.03.2018 13:56:34]
 
Цитата ФПБ 25.03.2018 11:57:51
Я как-то долго не понять, почему наш уважаемый novik_n так против включения ППУ для ПДВ в стандарт. Чтобы не проводить их сертификацию.
--Конец цитаты------ Да, уважаемый ФПБ, Вы перещеголяли не только прокурора сталинских времен, но и премьер-министра современной Великобритании.
Не считаете нужным ради соблюдения хоть каких-то приличий набить на клавиатуре крылатое "хайли лайкли".
Цитата ФПБ 25.03.2018 11:57:51
Такой тип ППУ легко проходит сертификацию ... при этом со сцены уходят ...рационализаторы, которые данное оборудование каждый раз прямо на месте пытаются собрать на коленках, и будет с кого что спросить.
--Конец цитаты------ И сейчас есть с кого спросить за то, что шкафы для ПДВ, как компоненты ППУ, применяются без соответствующей сертификации производства такого оборудования и из-за этого при пожаре будут потерпевшие.
В соответствии с п.11 статьи 60 Градостроительного Кодекса, субъектами, которые будут солидарно отвечать перед потерпевшими являются:
- лицо, которое выполняло работы,
- саморегулируемая организация, которая выдала свидетельство о допуске к работам либо национальное объединение саморегулируемых организаций,
- Российская Федерация, субъект Российской Федерации от имени которых проводилась государственная экспертиза инженерных изысканий, проектной документации и осуществлялся строительный надзор,
- организация, которая проводила негосударственную экспертизу инженерных изысканий и проектной документации.
Цитата ФПБ 25.03.2018 11:57:51
каким я хочу видеть ППУ для ПДВ
--Конец цитаты------Этот вопрос надо решать шаг за шагом, а не "галопом по европам".

Давайте сперва решим проблему ПДВ для жилых зданий концептуально и в алгоритмическом плане, попытаемся выстраиваться в основном на базе релейных технологий (как экономически более приемлемых для массового жилищного строительства) и если окажемся бессильны, то будем переходить к более сложным аппаратным средствам. При этом будем учитывать недавние данные ведомственной пожарной статистики, что вероятность срабатывания ПДВ в жилом секторе не превышает 5 %.

А Ваша безбрежная вера в зарубежные подходы просто умиляет. Ведь они тоже люди и могут 20-30 лет быстро продвигаться в ошибочном направлении, а потом тормозить, "чесать репу" и откатываться назад к стартовым условиям.

Так и произошло с EN 12101-6, который готовили британские специалисты на основе своей многолетней практике удаления дыма из коридора при помощи естественного побуждения. А потом в 2011 прозрели и увидели, что с помощью принудительной вытяжки можно решать проблему более надежно и целесообразно и вот до сих пор "ковыряются" с коллегами из других стран, как лучше этого добиться.


[25.03.2018 14:10:09]
 Уважаемый ФПБ, опять Вы про ППУ ПДВ...
Управление исполнительным устройством ПДВ может быть не электрическим даже, а механическим (пневматическим) по тому же 12101-9. У противодымной вентиляции есть очень много своих заморочек, которые даже узкие специалисты в этой области еще окончательно не осмыслили. Вот, к примеру, применение частотного преобразователя совместно с вентилятором дымоудаления. Как в данном случае сформировать требования к шкафу (как части ППУ ПДВ), если режимы работы частотного преобразователя должны в обязательном порядке проверятся с конкретным вентилятором на испытаниях в условиях приближенных к "боевым", т.е. при повышенных температурах. И зачем вникать при формировании требований для ППУ ПДВ в схему работы этого шкафа: "звезда"-"треугольник", мягкий пускатель или частотник?
У меня, наверное, всего несколько обязательных требования к шкафу управления вентилятором:
1. Индикация в соответствии с ГОСТ
2. 2-й уровень доступа к органам управления
3. Контроль исправности внешних соединений и питания
4. Передача на верхний уровень сигналов "Выход на режим", "Неисправность", "Блокировка" (режим ручного управления или "0")
5. Надежность;
6. Желательно, но не обязательно - цветовая маркировка ШУ вентилятора ПДВ. Бывает сложно искать в совмещенных венткамерах

Если уж хотите так требования к шкафам предъявлять, то тогда нужно быть последовательным и шкафам управления насосами пожаротушения тоже самое надо.

И еще раз подчеркну, что ПДВ - это всего лишь одна из частных задач для ППУ ППА.
Кстати, уважаемый ФПБ, Вы в свое время так душевно расписывали, что нам надо нормы приводить в соответствие с задачами в 123-ФЗ. Теперь его место скоро в какой-то части займет ТР ЕАЭС 043/2017. Для выполнения этого регламента и сочиняется обсуждаемый ГОСТ. Посмотрим, что же мы упускаем:

"31. Технические средства, функционирующие в составе систем пожарной автоматики, в зависимости от их назначения должны обеспечивать выполнение одной или нескольких из следующих функций:

в) подача управляющих сигналов на технические устройства оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, на включение эвакуационного освещения, на исполнительные устройства систем противопожарной защиты (пожаротушения, противодымной вентиляции);
г) формирование сигналов управления инженерным и технологическим оборудованием;"

"34. Технические средства, функционирующие в составе систем пожарной сигнализации, в зависимости от их назначения должны обеспечивать выполнение одной или нескольких из следующих функций:
в) подача сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием."

"37. Технические средства, функционирующие в составе систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, должны обеспечивать информирование людей о пожаре одним из следующих способов или в любой их приемлемой комбинации:
-подача индивидуальных сигналов оповещения (с использованием персональных устройств со световыми, звуковыми, вибрационными сигналами оповещения и обратной связью);
-освещение знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;
-включение эвакуационного (аварийного) освещения от сигнала пожарной автоматики;
-дистанционное открывание запоров дверей эвакуационных выходов;
-обеспечение пожарного поста (диспетчерской) связью с зонами оповещения людей о пожаре;
-иные способы информирования людей при эвакуации."

И все ли это обеспечено предлагаемыми ППУ в обсуждаемом стандарте?
Кто у нас замки должен открывать? ППУ оповещением? Вот заняться ему больше нечем...
А передавать сигналы на включение аварийного (эвакуационного) освещения? Инженерным и технологическим оборудованием?

Вот если с выделением ППУ пожаротушением и оповещением все вроде ровно - там много своих технологических требований, то для всего остального очень даже подходит ППУ ППА, в том числе для ПДВ. Всего пару-тройку дополнительных пунктов, которые применительны для ППУ ПДВ, а остальные требования общие для всех остальных ППУ ППА.




[25.03.2018 14:20:35]
 Уважаемый novik_n.
В том то и дело, что если уйти от "жесткой релейной" логики, то у проектировщика появляется возможность маневрирования в каждом конкретном варианте.
Производитель на своем 4-м уровне предоставляет такие возможности, а специалисты по пуско-наладке на 3-м уровне реализуют все свои алгоритмы. Посмотрите, ведь такой принцип построения ППУ никак не привязан ни к существующим алгоритмам по управлению ПДЗ, ни ограничивает их изменения и даже новые перспективные алгоритмы.
Где Вы тут видите руку западных империалистов, про которую Вы мне тут каждый раз напоминаете.
А о релейной "жесткой" логике пора бы забывать, как-то на дворе уже совсем другие времена, и под каждый объект делать на коленках свой прибор не гоже. Или в этом Вы видите тоже влияние на меня западной идеологии. Уж извините, то тогда нам с Вами при всем к Вам уважении не по пути.


[25.03.2018 14:39:10]
 Уважаемый adgernaut.
Я не думаю, что мы когда-нибудь придем к использованию ППУ ПА.
Если такая необходимость сосредоточить в одном приборе функции для водяного и пенного АУПТ, ГАУПТ, СОУЭ и ПДЗ.
Насколько водяное и пенное спринклерное АУПТ зависит от СПС.
ППУ для ГАУПТ вообще мало связано с всей СПС объекта, это локальные средства защиты.
Совмещать СОУЭ и СПДЗ еще проблемнее.
На каждом объекте не может быть одновременно необходимость во всех сразу этих систем.
И зачем тогда на борту такого универсального ППУ нести все возможные программные модули и возможности управления абсолютно разнотипными устройствами различных систем противопожарной защиты.

И что самое интересное, так это то, что никаких конкретных возражений по принципу построения ППУ для ПДВ, который я тут излагал как не было, так и нет. Всё сводится к тому, что я много просто чего не понимаю и далее о многовариантности задач, которые надо решать при организации СПДЗ. Но о последнем постулате я даже не пытался спорить.


[25.03.2018 15:02:10]
 Уважаемый ФПБ, я как раз говорю, что пожаротушение и оповещение - довольно узкие области, для них ППУ как и сейчас есть должен быть отдельный. Но кроме этого еще есть вещи, которые также описаны ТР ЕАЭС 043/2017, которые не включены в ППУ пожаротушением, оповещением или противодымной вентиляцией.
К чему это приведет? А к тому, что как и раньше, будем делать все наколенным методом без контроля выполнения исполнительными устройствами своих задач. Да, тут Вы скажете, зачем надо вообще это контролировать (ну как с отключением ОВ)? Ну а тогда зачем нам эти статусы клапанов и "выход на режим" в ППУ ПДВ?
Те люди, которые участвуют в приемках или периодических проверках систем ППА зданий хотя бы с парой этажей представляют насколько это трудоемко, все обойти, осмотреть каждое устройство - перешло ли оно в "защитное положение" или нет. Вот меня бы вообще бы не интересовал вопрос контроля каждого оповещателя в СОУЭ, если бы не приходилось каждый раз ножками все это обходить и слушать. А с учетом того, что в эксплуатируемом здании время на проверку крайне ограничено - приходится довольствоваться лишь маленькой толикой от общего объема за одну проверку. И это хорошо, если получается их проводить раз в месяц, но чаще всего - один раз в квартал.


>>И зачем тогда на борту такого универсального ППУ нести все возможные программные модули и возможности управления абсолютно разнотипными устройствами различных систем противопожарной защиты.<<

Верно подмечено - вовсе не надо. В технической документации на ППУ просто указывается чем он может управлять и что для этого надо (какие модули ввода/вывода), как подключить исполнительное устройство к ППУ. Хочешь клапаном управлять - вот тебе СП4, хочешь вентилятором - вот тебе ШКП-75, и т.д.


[25.03.2018 16:19:49]
 Цитата adgernaut:" В технической документации на ППУ просто указывается чем он может управлять и что для этого надо (какие модули ввода/вывода), как подключить исполнительное устройство к ППУ. Хочешь клапаном управлять - вот тебе СП4, хочешь вентилятором - вот тебе ШКП-75, и т.д".

Подождите, а я что не об этом тут уже десятый раз пишу. И чтобы всё это можно было безболезненно подключать, производителем на 4-м уровне должны быть заложены эти возможности. А для 3-го уровня предоставлено достаточно большое количество переменных данных с большим диапазоном их значений, в том числе и по типу периферийных устройств. Так и индикация всего этого тоже изначально не должна быть жесткой, иначе будут ограничения или по количеству устройств или по их типам.

Я же для себя очень точно понял, что ув.novik_n пытается нас оставить его в прошлом веке с "жесткой релейной" логикой устройств, выполненных на коленках для каждого объекта индивидуально.
Только на один более или менее правильно выполненный шкаф управления чем-то, будет по всей стране сотни и тысячи самопалов из всякого дерьма со свалки. Вот куда он меня зовет.

Никогда в моей практике радиовредительско-рационализаторская работа, там где должна быть серийная продукция, кроме вреда ничего не приносила.
Сам я с 11 лет когда-то всем этим делом увлекался. какая радость у нас была с друзьями когда в продаже появились транзисторы МП40/39 и особенно МП416.
Но всё это было только до тех пор пока не стал отвечать за военные комплексы связи, и не столкнулся с этими радиовредителями-рационализаторами, которые из штатного оборудования вырезали якобы лишние детали, и не делали из них каких-то рацухи. А я потом вместо отдыха между дежурствами это был вынужден всё восстанавливать. Зато командиры и особенно замполиты отчитывались на всех уровнях о рационализаторской работе в части и зарабатывали на этом себе очки, а то что почти все резервные комплекты оборудования повырезаны их это меньше всего интересовало.
От этих самоделок никогда не было никакой пользы, хотя бы потому, что в том понимании, как это принято в серийном производстве, никакой документации на них не оставалось. После чего всё это через какой-то небольшой промежуток времени отправлялось на помойку.
Если утеряна документация на серийную продукцию, то это легко восстанавливается. Для ремонта в случае необходимости можно привлечь производителя. А самопал куда девать и как с ним потом жить на протяжении многих лет.
Поэтому с тех давних пор у меня и сложилось такое отношения ко всей продукции, собранной на коленках, наигрался.


[25.03.2018 18:19:47]
 
Цитата ФПБ 25.03.2018 14:20:35
о релейной "жесткой" логике пора бы забывать, как-то на дворе уже совсем другие времена, и под каждый объект делать на коленках свой прибор не гоже. Или в этом Вы видите тоже влияние на меня западной идеологии...
--Конец цитаты------
Цитата ФПБ 25.03.2018 16:19:49
ув.novik_n пытается нас оставить его в прошлом веке с "жесткой релейной" логикой устройств, выполненных на коленках для каждого объекта индивидуально
--Конец цитаты------
Ув. ФПБ, Вы все время пытаетесь угадать невысказанные мысли оппонентов, потом с Вашими предположениями вступаете в дискуссию. И это отрицательным образом сказывается на эффективности Ваших выступлений, потому что они покрываются толстым слоем информационного шума.

Я никуда Вас не зову и не планирую быть с Вами попутчиком. Я просто советую Вам не заниматься одновременно всем. Разберитесь конкретно хоть в каких-то вопросах управления ПДВ, а потом следуйте в прогрессивном направлении "степ бай степ", "степ бай степ"... И не принимайте на веру чужой опыт, анализируйте его и пробуйте в условиях нашего "королевства кривых заркал", и только потом давайте рекомендации другим.



[25.03.2018 19:38:53]
 Ув. novik_n
А разве это не Ваши фразы?
"И сейчас есть с кого спросить за то, что шкафы для ПДВ, как компоненты ППУ, применяются без соответствующей сертификации производства такого оборудования и из-за этого при пожаре будут потерпевшие".

Таким образом Вы оправдываете людей, грубо нарушающих законы РФ.

"Давайте сперва решим проблему ПДВ для жилых зданий концептуально и в алгоритмическом плане, попытаемся выстраиваться в основном на базе релейных технологий".

И про преимущества релейных технологий по "жесткой релейной"
логике это тоже я придумал.

И после этого Вы же пишите, что я "пытаетесь угадать невысказанные мысли оппонентов".
Если и не с точностью до запятой, то с точностью до фразы. Так мне и угадывать особо не надо, Вы же сами никогда не скрывали, что по специальности Вы механик. А я как-то сначала занимался комплексами связи, в т.ч. и военными системами спутниковой связи, а потом уже выйдя на законный пенсион более двадцати лет назад разными системами охраны и безопасности. И последние пятнадцать лет только системами противопожарной безопасности.
Релейные устройства любого назначения уже лет 35 или может даже более не мой конек.
Когда я поступал в институт в 1972 году нам на одной из первых лекций по специальности сообщили, что, дорогие ребята, несмотря на то, что во Франции в этом году демонтировали последнюю аналоговую телефонную станцию и там все окончательно перешли на цифру, но Вам, дорогие, придется еще много десятилетий иметь с этим дерьмом дело. Так ведь и сейчас в нашей стране можно найти координатную АТС на базе МКС. Но и это уже не релейные АТС.
И вот сейчас, когда я одним глазом уже начинаю смотреть в вечное, мне опять напоминают о моей юности. При этом приговаривая, что мои выступления "покрываются толстым слоем информационного шума".

Как странно слышать о том, чего я не делал, о том, что не я выдумывал, а получал от своего оппонента, и чему тут множество свидетелей.
Да, действительно я не дорос до общения с такими оппонентами, тут видимо надо иметь особый склад ума и логики. Извините, виноват.



[25.03.2018 20:41:13]
 
Цитата ФПБ 25.03.2018 19:38:53
А разве это не Ваши фразы?
"И сейчас есть с кого спросить за то, что шкафы для ПДВ, как компоненты ППУ, применяются без соответствующей сертификации производства такого оборудования и из-за этого при пожаре будут потерпевшие".
Таким образом Вы оправдываете людей, грубо нарушающих законы РФ.
--Конец цитаты------Не вижу логики. Но если это очередная попытка отгадать чужие мысли, то я понимаю.
Цитата ФПБ 25.03.2018 19:38:53
Вы же сами никогда не скрывали, что по специальности Вы механик. А я как-то сначала занимался комплексами связи
--Конец цитаты------ Поэтому я и не просвещаю людей по тонкостям пожарной автоматики, в отличие от Вас, специалиста с опытом связиста и автоматчика, смело знакомящего в своей предпоследней статье читателей со своими воззрениями на вентиляционные проблемы при пожаре.
Цитата ФПБ 25.03.2018 19:38:53
"Давайте сперва решим проблему ПДВ для жилых зданий концептуально и в алгоритмическом плане, попытаемся выстраиваться в основном на базе релейных технологий".
И про преимущества релейных технологий по "жесткой релейной"
логике это тоже я придумал.
--Конец цитаты------ Интересно, Вы хоть одно устройство разработали и вывели его на рынок? И м.б. имеете возможность сравнить цены шкафов, управляющих ПДВ с помощью релейных схем, с затратами на реализацию Ваших мечтаний? И разве выражение "попытаемся выстраиваться в основном на базе релейных технологий" исключает возможность использования контроллеров, если это необходимо по функционалу?
Это все о Ваших способностях угадывать чужие мысли. Уж не обессудьте.


[25.03.2018 22:07:19]
 Ув. novik_n.
Я же писал, что я очень давно не занимаюсь радиовредительством-рационализацией. Кроме вреда это ничего не несет. Так это еще и нарушение законодательства в области пожарной безопасности.
И после этого с этой радиовредительской колоколенки Вы еще пытаетесь кого-то обвинять в сложившейся ситуации с пожарной безопасностью в нашей стране:"Прогнило нормирование, а все остальное - это следствие". Это что, тоже мое угадывание.
Нормирование это в первую очередь законы, на которые Вы сами чихали, соответствующим образом относясь к сертифицированию своих самопальных ППУ. за все эти самопалы надо руки отрывать.

Вывод какого-то любого продукта у меня в моих личных планах никогда не стоял. Этим должен заниматься целый коллектив специалистов, в котором у каждого своя роль. Вот в таком виде я выводил не один и не два продукта, а десятки.
Разработать и слепить самому единичный экземпляр того или иного прибора это бесполезная трата времени. Три, ну десять таких приборов и жизнь на этом закончилась, а что вспомнить, чем гордиться, неужели этими особо никому не нужными железяками, на которые через пару-тройку лет потеряют самопальную документацию.
На этом жизнь этих железяк закончится.
А что останется в остатке, нет не для других, когда можно щеки понадувать, а лично для себя. Неужели та статья о шкафе управления вентилятором в том каталоге. Мне бы было за это стыдно.
В ней кроме глупостей ничего больше нет. Ах нас не поняли. ах нас задвигают и за людей не считают. Именно так и пишут в этой статье наряду с другими глупостями об отсутствии в стандарте по приборам отдельной позиции -шкафам, которые изначально являются составной частью прибора. Нет, мы хотим, чтобы шкаф тоже был прибором. Только шкаф это тип исполнения, такой же как и стойка, стеллаж и т.п.

А потом все-таки надо отделять свои фразы от моих, а то получается, что это я настаиваю на базе релейных технологий, а не Вы, от которых я уже много десятилетий открещиваюсь.
А угадывать Ваши мысли мне абсолютно нет необходимости, я уже об этом писал, или Вы этого не хотите видеть, Вы их сами не скрываете, и считаете их для всех очень полезными.

И что тут самое интересное в этом споре.
Я постарался описать свои взгляды на ППУ для ПДВ в очень расширенном варианте в своем [25.03.2018 11:57:51], чуть ли не ТЗ на разработку.
Ни одного слова по его критике нет. Почему. Тут два варианта.
Первый. Вам это просто не интересно, т.к. кроме "жесткой релейной" логики Вы ничего другого не видите, и вникать в альтернативные варианты не хотите.
Второй. Может Вы действительно понимаете, что если Вы полезете в этот подход реализации ППУ, то там окажется не Ваше поле для спора. и правильно, что так поступаете, там очень много для Вас нового и незнакомого.
А в итоге за всё время нашего спора, кроме личных обвинений меня в какой-то моей некомпетенции я ничего другого от Вас конкретного так и не услышал. а времени потерял уйму, мне его очень жалко.
Заклинило наверное Вашу шарманку.

Если Вы считаете себя уникальным специалистом по вентиляции, в чем я ни на минуту не сомневался, т.к. я себя никогда не позиционировал в этом вопросе даже как начинающим, то в принципах электроуправления этими системами вы задержались на старте лет так на 30. И не надо тут на меня обижаться.
Я уже тоже не все вещи в IT-технологиях понимаю. И это абсолютно естественно. Только в отличии от Вас в этих вопросах я только слушатель (а вдруг что пойму) и не больше.
Но вот следующая моя статья будет как раз почти на эту тему, про работу приборов в сетях, или вопросы сетей из пожарных приборов.
Представляете, на какой риск я пошел. А Вы в это время мне всё о релейных схемах.



[25.03.2018 23:20:59]
 ФПБ ® [25.03.2018 22:07:19]
Я же писал, что я очень давно не занимаюсь радиовредительством-рационализацией. Кроме вреда это ничего не несет.
==================================================================
Стареете вы, уважаемый ФПБ, наверное. Хотите остановить технический прогресс. Хотя, в области законодательства вы всякие рационализации продвигаете, еще не совсем постарели.

ФПБ ® [25.03.2018 16:19:49]
Подождите, а я что не об этом тут уже десятый раз пишу. И чтобы всё это можно было безболезненно подключать, производителем на 4-м уровне должны быть заложены эти возможности. А для 3-го уровня предоставлено достаточно большое количество переменных данных с большим диапазоном их значений, в том числе и по типу периферийных устройств.
=================================================================
Что значит "заложено на 4м уровне", кто этим сможет воспользоваться? И чем все это будет отличаться от "релейной логики"? Мне кажется вы тут беспредметный спор развели, говоря об одном и том же разными терминами.


[26.03.2018 0:33:05]
 Уважаемый Alex116.
Про 3 и 4 уровень.

Производитель Ориона Болид,являясь 4-м уровнем доступа, заложил в него кучу возможностей. Но он же не мог предположить сколько каких Вам надо ШС, ИП, разделов, исполнительных устройств и т.п. на каком-то объекте. Он создал универсальный прибор, т.е. в нем можно очень и очень многое что менять.

Проектировщик на бумаге нарисовал свои хочушки для конкретного объекта.
И вот появляется специалист по пуско-наладке с 3-м уровнем доступа. Он открывает тот же конфигуратор и начинает через него вводить переменные данные, предусмотренные проектом.
В итоге на свет появляется именно та система,которая Вам нужна на данном объекте.
Вот если бы тот же Болид со своим 4-м уровнем не заложил бы такие возможности в свой продукт, то как бы Вы смогли построить нужную Вам на данном объекте систему.

В случае "жесткой релейной" логики Вы получаете от производителя с 4-м уровнем доступа продукт без каких-либо возможностей внесения в него изменений под нужный Вам объект. Всё запаяно намертво. От реле к реле и дальше на тот же пускатель. И что Вы будете делать с таким продуктом, когда он по своей логике и по каким-то параметрам не подходит под Ваш кокретный объект. Правильно, на фиг.
Вот Вы и увидели разницу между универсальным продуктом и продуктом с "жесткой релейной" логикой.

А тут еще одна проблема. Тот же Орион выпускается со всеми своими компонентами серийно и имеет необходимые сертификаты,т.к. на сегодняшний день он соответствует требованиям, к нему предъяляемым.

А вот тот ящик с "жеской логикой" в силу единичного экземпляра под конкретный объект никто сертифицировать не собирается, это долго, сложно и накладно. Из себестоимости такого продукта искючаются по понятным причинам расходы на сертификацию. В итоге никто не проверял его характеристик.Вот это я и называю радиовредительским-рационализаторским подходом. И применение такого оборудования помимо всего противоречит еще и законам. В таких вещах я не участвую.

И что Вы в этом случае для себя выберете? Какое оборудование, какой путь построения технических средств пожарной автоматики?
И тут дело не в терминах, а в подходах к изготовлению и использованию технических средств, это почти как для каждого помещения делать на коленках свой пожарный извещатель, который самым оптимальным способом будет обнаруживать в нем пожар. Это Вам скорее всего легче понять.
Вот об этом тут и идет у меня спор.


[26.03.2018 0:37:58]
 
Цитата ФПБ 25.03.2018 22:07:19
Разработать и слепить самому единичный экземпляр того или иного прибора это бесполезная трата времени. Три, ну десять таких приборов и жизнь на этом закончилась, а что вспомнить, чем гордиться, неужели этими особо никому не нужными железяками, на которые через пару-тройку лет потеряют самопальную документацию.
--Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ! Я наверное Вас сильно разочарую, если скажу, что этих сертифицированных на соответствие 123-ФЗ шкафов производят в соответствии с ТУ более сотни в месяц и естественно они комплектуются руководством по эксплуатации с поясняющими схемами.

И большое спасибо за бесплатную рекламу статьи. Вот за это Вам действительно не должно быть стыдно.

Ну и о чуши, подобной этой:
Цитата ФПБ 25.03.2018 22:07:19
Нормирование это в первую очередь законы, на которые Вы сами чихали, соответствующим образом относясь к сертифицированию своих самопальных ППУ.
--Конец цитаты------ Если Вам за неё не будет стыдно, не переживайте. Я не обижаюсь. В интернете такое распространено. И науке это явление известно. Называется эффектом Даннинга — Крюгера.


[26.03.2018 0:58:09]
 Как Вам будет угодно. Об этом я от Вас только и слышу, и ничего другого, видимо у Вас такой способ общения и аргументации.
У меня к Вам деловое предложение.
Я попрошу нашего zerber, чтобы он предоставил Вам мою почту. У нас с ним есть договоренность, и он обычно его никому не дает, но этот случай исключение.А его левый ящик тут вроде как все знают.
И у Вас тогда появится возможность каждое утро по почте меня радовать очередным обвинением меня в моей некомпетенции. Вы даже не представляете, как мне будет приятно каждое утро убедиться, что Вы обо мне не забыли.
Только сразу заранее прошу Вас ни в коем случае не меняйте свой стиль общения в этих письмах, а то меня это очень расстроит.


[26.03.2018 13:44:34]
 Когда я пишу о реальной роли всяких ЧОО в пожарной безопасности объектов, мне не верят, хотя то, что они не могут никак в соответствии со своим статусом вмешиваться в обеспечении пожарной безопасности объектов это безусловный факт.
И вот теперь приходится читать такие вещи:
"Мать одной из девочек, которая находилась в игровой ТРК «Зимняя вишня» в день трагедии, рассказала, что охранники не давали детям спускаться, перекрывая им проходы по лестницам.
«Я спрашивала: «Кто вас не пропускает?» Они отвечают: «Охранники, дядьки в форме». Говорили: «Идете по другой лестнице, в другую сторону». Девочки побежали по другой лестнице, их и там встретили охранники, закрыли проход: «Идите по другой лестнице». Они к другой лестнице, тоже не пропускают. Детей давили, там такая паника была», – рассказала женщина".
https://vz.ru/news/2018/3/26/914310....

Т.е. порядок и режим обеспечения сохранности материальных ценностей превыше всего. Вместо того, чтобы помогать в эвакуации эти охранники вели себя очень странным образом.
Только претензий к ним по этой части ни у кого не будет, они ничего не нарушали.
Так что постарайтесь забыть о возможностях возложить на этих людей обязанности дежурных по пожарному посту. Это люди из другого ведомства.


[27.03.2018 18:05:37]
 Еще раз вернусь к теме "32". Заглянул в NFPA 72, что там про это пишут. А пишут приблизительно следующее:

зона пожарной сигнализации не должна превышать 22 500 кв. футов (2090 кв.м), занимать не больше одного этажа или пожарного отсека - это если в общих чертах.
Далее, любой единичный отказ в линии не должен приводить к отказу более одной такой зоны пожарной сигнализации, а также к отказу оповещения и т.д.

Процитирую NFPA 72 (2016)
23.5 Performance of Initiating Device Circuits (IDCs). The
assignment of class designations to initiating device circuits
shall be based on their performance capabilities under abnormal
(fault) conditions in accordance with the requirements
for Class A or Class B pathways specified in Chapter 12.
23.6 Performance of Signaling Line Circuits (SLCs). The assignment
of class designations to signaling line circuits shall
be based on their performance capabilities under abnormal
(fault) conditions in accordance with the requirements for
Class A, Class B, Class N, or Class X pathways specified in Chapter
12.
23.6.1* SLC Zones. A single fault on a pathway connected to
the addressable devices shall not cause the loss of the devices
in more than one zone.
23.6.1.1 For the purpose of this section, each floor of the
building shall be considered a separate zone.
23.6.1.2 For the purpose of this section, if a floor of the building
is subdivided into multiple zones by fire or smoke barriers
and the fire plan for the protected premises allows relocation
of occupants from the zone of origin to another zone on the
same floor, each zone on the floor shall be considered a separate
zone.
23.6.1.3* The requirements in 23.6.1 shall not apply to the
following:
(1) Circuits between enclosures containing transponders and
control units regardless of the number of initiating devices,
notification appliances, or control relays that might
be connected to those control units.
(2) Circuits connecting short-circuit fault isolation modules
to enclosures containing transponders and control units
where the conductors are installed in metallic raceway or
equivalently protected against mechanical injury and
where the circuit does not exceed 3 ft (1 m) in length.
23.6.1.4 The loss of more than one zone shall be permitted
on a documented performance-based design approach.




И далее к пункту 23.6.1 есть пояснение в приложении:

A.23.6.1 The intent of 23.6.1 applies to both short-circuit faults and open-circuit faults.
Fire alarm and signaling system communications technologies have evolved to the point that SLCs are now the prevalent means of monitoring initiation devices, controlling output devices, and communicating between panels, annunciators, and controllers.
The extent of coverage of traditional IDCs is inherently limited based on the quantity of powered initiation devices or code limitations. Similarly, the extent and coverage of NACs also are limited by the power required to operate the devices.
SLCs, unlike IDCs and NACs, have few limitations, and it is now common that a single SLC can monitor and control more than 250 devices. In addition, a single SLC can be the only pathway by which alarms are initiated, emergency control functions are controlled, and audible and visual notification appliances are activated.
A total catastrophic failure of a fire alarm and life safety system due to a single open or short on an SLC can negate most, if not all, of this Code’s requirements for specifying an acceptable minimum level of performance and reliability for the protection of life and property from fire.
Designers should carefully consider the potential that a single SLC short or open caused by a fire or inadvertent damage to the SLC could disable an entire SLC prior to the activation of an alarm condition along with the subsequent alarm signaling and emergency control functions.
With traditional IDCs and NACs, a single open, ground, or short fault on one circuit could not affect the performance of other IDCs, NACs, and emergency control circuits. As such, the occurrence of a single short or open could limit the extent of the failure to a particular zone or area.
One method for providing an acceptable level of performance and reliability of SLCs is to limit the potential catastrophic failure to one zone, in a way similar to how traditional IDCs and NACs have been and are now required to do.
=================================================================
A.23.6.1 Цель 23.6.1 применяется как к ошибкам короткого замыкания, так и обрывам.
Коммуникационные технологии системы пожарной сигнализации и сигнализации развивались до такой степени, что SLC теперь являются распространенным средством мониторинга устройств инициирования, управления выходными устройствами и взаимодействия между панелями, сигнализаторами и контроллерами.
Степень охвата традиционных IDC по своей природе ограничена на основе количества инициируемых устройств или ограничений кода. Точно так же степень и охват NAC также ограничены мощностью, необходимой для работы устройств.
SLC, в отличие от IDC и NAC, имеют мало ограничений, и теперь стало общим, что один SLC может контролировать и управлять более 250 устройств. Кроме того, единственным SLC может быть единственный путь, по которому инициируются аварийные сигналы, управляются функции аварийного управления, а также активируются звуковые и визуальные устройства уведомлений.
Общий катастрофический отказ системы пожарной сигнализации и безопасности жизни из-за единственного обрыва или короткого замыкания на SLC может свести на нет большинство, если не все, требования настоящего Кодекса по определению приемлемого минимального уровня производительности и надежности для защиты жизни и собственность от огня.
Дизайнеры должны тщательно учитывать потенциал того, что один короткий или открытый SLC, вызванный огнем или непреднамеренным повреждением SLC, может отключить весь SLC до активации состояния тревоги вместе с последующими функциями сигнализации и аварийного управления.
При использовании традиционных IDC и NAC единая открытая, заземленная или короткая неисправность на одной цепи не может повлиять на работу других IDC, NAC и схем аварийного управления. Таким образом, появление одного короткого или открытого может ограничивать степень отказа конкретной зоны или области.
Одним из способов обеспечения приемлемого уровня производительности и надежности SLC является ограничение потенциального катастрофического сбоя в отношении одной зоны, аналогично тому, как и теперь должны были выполняться традиционные IDC и NAC.
=================================================================


Обратите внимание на эту фразу:

"Общий катастрофический отказ системы пожарной сигнализации и безопасности жизни из-за единственного обрыва или короткого замыкания на SLC может свести на нет большинство, если не все, требования настоящего Кодекса по определению приемлемого минимального уровня производительности и надежности для защиты жизни и собственность от огня."

Т.е. господа американцы не поймут товарищей, которые вешают на одну ниточку RS485 все что можно и нельзя. И я с ними согласен на 100%

А NFPA в мире гораздо более распространены, чем те же EN.


[27.03.2018 19:01:50]
 Уважаемый adgernaut!
Сравнивать NFPA 72 можно только с 14 частью еэна. Компоненты должны соответствовать стандартам серии UL. Кроме распространения данных стандартов по территориям необходимо также учитывать, что сами стандарты серии UL во многом содержат более жесткие требования к компонентам, чем европейские стандарты серии EN 54. ГОСТ Р 53325 или межгосударственному стандарту не так просто дотянуться до европейских требований, а Ваше заявление подобно классике: "А не замахнуться ли нам на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира?"


[27.03.2018 19:03:43]
 Ув. ВотТакойНик® [26.03.2018 21:44:08]
Посмотрел видеозапись поджога.
(https://m.youtube.com/watch?v=8KyW3-... Вот видео предполагаемого поджога)
Что первой части обсуждения.

Коллеги, ролик короткий на 2 мин.
Посмотрите.
На 26 секунде хорошо видно, что этот громила подошел конкретно или БРЫЗНУЛ (из бутылки) или ВЫСЫПАЛ (из банки) что-то в виде СТРУИ в игровую нишу с поролоном.
Четко видно…
Пришел только к краю ниши с поролоном и ушел назад не торопясь, не привлекая внимания.
На 1мин 30 секунде ВСПЫХНУЛО, мощно, судя по мгновенному объему клубов черного дыма до видеокамеры наблюдения и воплям многих людей.
Странное совпадение..


[27.03.2018 19:04:55]
 Извините, не в ту ветку)


[27.03.2018 19:39:05]
 >>Сравнивать NFPA 72 можно только с 14 частью еэна.<<
Во-первых, NFPA не ограничивает применение оборудования в системах стандартизации отличных от UL. Это может быть и FM, так и национальные стандарты.
Во-вторых, NFPA 72 содержит в себе кучу требований к оборудованию, вплоть до тактики индикации, времени реакции на ошибки и т.д., т.е. очень многое из того, что в рамках EN содержится в стандартах на приборы (EN 54-2,13, 16). В некотором смысле прослеживается аналогия с СП5.

А кто хочет жестить, например для уменьшения выплат за страховку, то можно и более жесткие стандарты применять.

И вообще, как можно рассматривать стандарт на приборы без практических требований к нему?


[28.03.2018 11:50:03]
 NFPA 72 безусловно шире и глубже чем EN54.
Их можно рассматривать как своего рода учебник. Так я сам его примерно так когда-то для себя и использовал. И я, и И.Г. Неплохов при написании многих статей в свое время и пользовались этим учебником.
Одним из интереснейших вопросов в нем стили и типы шлейфов, о которых писал И.Г.Неплохов. Классика жанра.
Я оттуда в свое время брал вопросы по организации СПИ и выносных устройств контроля и управления СПС, у них это лучше продумано чем в EN54-21..
Но если я с пожарной автоматикой в Европе как-то разобрался, то до американских уж точно в этой жизни не дойду.Это уже в следующей жизни.


[28.03.2018 12:48:18]
 я бы сказал так:
"NFPA 72 в совокупности с UL безусловно шире, глубже и более жесткий чем EN54".
Да и самих NFPA, акромя 72-го море!


[28.03.2018 13:44:17]
 И опять же предложу свои коррективы:
...Их (NFPA) можно рассматривать как своего рода энциклопедию, так как при необходимости полезно изучить соответствующий раздел, но осилить весь комплект документов для последующего применения - задача непосильная...


[28.03.2018 21:44:06]
 Есть ещё NFPA 72 Handbook на более чем тысячу страниц...

Чем ещё заманчив американский подход, так это тем, что в том же NFPA 72 есть практически все на любой случай жизни для большинства типов объектов. Не надо лезть в десятки смежных СП и ГОСТ и можно руководствоваться одним документом от начала проектировования до вывода из эксплуатации. Но у них там правда ещё свои заморочки в каждом штате, но это другая история.
Но все это замечательно, но Евросоюз нам ближе как географически, так и по товарообороту и если уж "садиться на хвост" кому то в плане норм, то к ним, коли сами по факту в этом деле практически бессильны.


[29.03.2018 18:11:19]
 вот и конференцию для производителей утвердили http://www.vniipo.ru/news/main/konfe...


[29.03.2018 21:58:39]
 По заданию ВИИПО там должно быть запротоколировано каждое выступление прямо в процессе конференции, чтобы потом никто не смог сказать, а я же говорил, а меня не услышали.
Там же можно будет участникам конференции не просто предоставить свои замечания и предложения, но и их тут же зарегистрировать, чтобы из никто не смог потерять.
Со вторника уже началась рассылка приглашений по списку ВНИИПО.


[29.03.2018 23:10:38]
 Конференция для производителей, это хорошо, наверное. Но можно уточнить для непричастных?
- раньше такие конференции случались? Если да, то где посмотреть материалы/протоколы? Если нет, то с чего бы вдруг, как раньше велись консультации с производителями?
- какие вопросы предлагаются к обсуждению на этой конференции, весь проект ГОСТа или какая-то отдельная проблема?
- как проходят такие конференции? Кто выступает (производители или составители)? Вопросы после выступления, обсуждение, сколько выступлений, сколько времени на обсуждение?
- логично предположить, что производители могут захотеть спросить у составителей почему они сделали так или иначе. Составители будут участвовать в обсуждении, отвечать на вопросы? Если будут, то потому что им это интересно, или потому что их туда пошлют?
- радость от "запротоколировано ... чтобы потом никто не смог сказать, а я же говорил" или от "не просто предоставить свои замечания и предложения, но и их тут же зарегистрировать" мне кажется не очень большой. Наверное предложения, поданные не через эту конференцию будут рассматриваться так же. Или нет?


[29.03.2018 23:32:30]
 Alex116 ® [29.03.2018 23:10:38]

не считая заседаний ТК274 я не помню подобных конференций, имею ввиду живые встречи, а не публичные обсуждения по переписке.
обсуждаться будут любые вопросы, касающиеся данного ГОСТа, на которые хватит одного рабочего дня.
насколько я знаю планируется доклад Рыбакова (ВНИИПО), ФПБ, возможно кого-то из производителей. Докладов будет не много, и то для тех производителей, кто не понял зачем они туда приехали. далее вопросы из зала, на которые будут отвечать разработчики. насколько я знаю, идея конференции возникла у Рыбакова и Землемерова, на основе схожих конференций ВНИИПО (обсуждались не ГОСТы, а немного общие проблемы, сертификация, метрополитен, буровые платформы и т.п.). Их не посылают, это их инициатива
публичное обсуждение в рамках переписки никто не отменял. если я не ошибаюсь, изначально цель конференции была не в протоколе, а в попытке решить спорные вопросы между самими производителями, не кулуарно, а глаза в глаза. наиболее уверенные точки зрения и войдут в окончательную редакцию. Если кто-то попробует включить заднюю, то еще раз будет ознакомлен с подписанным им протоколом. Протокол или стенограмма будет опубликованы в журнале АБ.
ну как-то так. может концепция изменилась. ФПБ как сотрудник соорганизатора конференции наверно лучше расскажет подробности.
Если конференция пройдет успешно, то Рыбаков планирует провести аналогичную конференцию по обсуждению проекта СП по СПС. Не завидую я ему, но цель благая.


[29.03.2018 23:37:23]
 zerber ® [29.03.2018 23:32:30]

"на основе схожих конференций ВНИИПО (обсуждались не ГОСТы, а немного общие проблемы, сертификация, метрополитен, буровые платформы и т.п.)."

это было в сентябре/октябре 2017


[30.03.2018 0:08:39]
 Ну вот, zerber, взял и сразу меня кинул в полымя.
Конференция задумывалась еще очень и очень давно.
Это сейчас ее проведение кажется естественным.
Я от редакции АБ на эту тему, понимая всю важность и новизну планируемых решений, с колегами из ВНИИПО вел переговоры еще до написания проекта этого стандарта.
Я добровольно изначально взял на себя две задачи, подготовить статьи с некоторыми разъяснениями почему так будет и откуда растут ноги, а также провести ознакомительные обсуждения на 0-1. К самой конференции должны были подключится мои девушки. В участии в ней меня как-то изначально и не предполагалось. Потом вдруг я сам о себе и о своем участии сначала узнаю тут от zerber. И только после этого мне действительно подтвердили, что я тоже должен поехать. Последние годы я вообще стараюсь никуда не ездить. Но вот ровно год назад меня мои друзья уговорили съездить на Securica на конференцию по АУПТ музеев. В этом году слава богу от меня с этой выставкой отстали. Так вот теперь эта конференция.
Самое страшное, что там будет хаос. Настолько разные взгляды, что им не ужиться даже на очень большом расстоянии друг от друга.
Есть предложения ввести типы ТС ПА в зависимости от типа и назначения объекта. Это ППКП для маленького магазина, этот тип ППКП для большого магазина, этот тип ППКиУП для складов, а этот для средних промышленных предприятий без АУПТ. И так далее.
Есть много предложений под видом каких-то частичных поверхностных изменений в принципе ничего не менять, и оставить как это было еще в 1984 году.
Если кто-то думает, что хватит одного дня, чтобы всем между собою договориться, то он не прав.
С чем я должен выступить на конференции, какую мысль донести, кто эту мысль от меня ждет и зачем, мне самому пока очень непонятно.
Я пытался хоть что-то для себя собрать на конференцию, но всех понесло в разные стороны и ветка про устойчивость линий связи, мною открытая для этого, уже переполнена, и переполнена по большей частью не нужной мне информацией.
Поэтому я через несколько дней отъеду отдохнуть на пару недель, и почти прямо оттуда поеду на конференцию.
И как там всё это пройдет, чем закончится никому ничего не известно.


[30.03.2018 0:12:08]
 С протоколами/стенограммами схожих конференций можно ознакомиться?

... попытке решить спорные вопросы между самими производителями, не кулуарно, а глаза в глаза. наиболее уверенные точки зрения и войдут в окончательную редакцию. Если кто-то попробует включить заднюю, то еще раз будет ознакомлен с подписанным им протоколом.
===================================================================
Вероятно в результате каждый останется при своем мнении, как мне кажется. Т.е. будет "я говорил, меня не услышали".


[30.03.2018 0:22:54]
 Я надеюсь, что участники по крайней мере узнают, почему вводятся такие новые вещи. Это тоже полезно. Не все сюда заходят даже раз в год, так хоть на конференции что-то узнают.
А после конференции будет еще больше месяца, чтобы донести свои свежие мысли.


[30.03.2018 0:36:25]
 В ГОСТе нет разделения на одинарный и двойной контроль зоны. Остаются многопороговые приборы на пожаротушении, при обрыве и КЗ теряется вся зона, несмотря на двойной контроль, а должен оставаться одинарный контроль. Не говоря уже об обеспечении работоспособности при обрыве всех ИПов, которые остаются подключенными к прибору.
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS...


[30.03.2018 0:36:48]
 ФПБ ® [30.03.2018 0:08:39]

"Потом вдруг я сам о себе и о своем участии сначала узнаю тут от zerber. И только после этого мне действительно подтвердили, что я тоже должен поехать."

не знаю тайна это или нет, но насколько я знаю ваш доклад это просьба Рыбакова к редакции АБ, что бы еще раз, тезисно донести до производителей содержание цикла ваших статей.

как раз для реализации ФПБ ® [30.03.2018 0:22:54] "Я надеюсь, что участники по крайней мере узнают, почему вводятся такие новые вещи. Это тоже полезно."

"Самое страшное, что там будет хаос."

скорее всего да. Но я надеюсь, что будет модератор и он направит дискуссию в нужное русло.


[30.03.2018 0:38:10]
 Alex116 ® [30.03.2018 0:12:08]

"Вероятно в результате каждый останется при своем мнении, как мне кажется. Т.е. будет "я говорил, меня не услышали"."

скорее всего. но хочется верить, чтобы шаг навстречу от ВНИИПО не был сделан зря.


[30.03.2018 0:45:48]
 Bdfy ® [30.03.2018 0:36:25]
В ГОСТе нет разделения на одинарный и двойной контроль зоны.
==================================================================
Это не сфера регулирования этого ГОСТа, как мне кажется. Для этого у нас есть СП. У наших соседей тоже что-то есть, вероятно.

Остаются многопороговые приборы на пожаротушении, при обрыве и КЗ теряется вся зона, несмотря на двойной контроль, а должен оставаться одинарный контроль. Не говоря уже об обеспечении работоспособности при обрыве всех ИПов, которые остаются подключенными к прибору.
==================================================================
Многопороговость - это не ради живучести, а ради уменьшения ложных тревог. Кому нужна еще и живучесть, делают разные шлейфы.


[30.03.2018 0:58:11]
 zerber.
У меня на завтра в планах связаться с Иваном и обсудить его взгляды на мое участие на прямую, а то всё как-то получается, что я узнаю о себе самым последним. Согласитесь, что это как-то даже смешно.
Мне же тогда надо будет к чему-то конкретному подготовиться, а не на все случаи жизни, что я делаю сейчас.


[30.03.2018 1:00:27]
 Alex116 ® [30.03.2018 0:45:48]

"Это не сфера регулирования этого ГОСТа, как мне кажется. Для этого у нас есть СП. У наших соседей тоже что-то есть, вероятно."

косвенно, да и немного кривовато, но двойной контроль есть в зависимостях ППКП, но в остальном как вы верно подметили, это сфера СП.


[30.03.2018 1:01:26]
 ФПБ ® [30.03.2018 0:58:11]

честно говоря я думал, что вы уже все обсудили, по крайней мере из общения с Иваном. надеюсь я никакую тайну не выдал и не подставил вас.


[30.03.2018 1:18:59]
 если кто следит за новостями, то "наверху" обратили внимание на пож автоматику. причем, если они реализуют то, что хотят, на мой взгляд, это изменит облик многих объектов. И идея Рыбакова, которую он мне озвучил примерно за пол года до этого, о возможном контроле нахождения системы в автомате, и онлайн штрафах при помощи СПИ, по аналогии с камерами на дорогах, может стать реальностью.


[30.03.2018 1:28:39]
 Не знаю о каких новостях речь, но для контроля нахождения системы в автомате, надо СПИ, передающую больше информации и без возможности незаметно повлиять на нее у персонала обслуживающей организации. А в этом направлении в проекте ГОСТа ни чего нет.


[30.03.2018 1:36:31]
 в проекте ГОСТа много чего нет и на это есть некоторые причины. но эти причины временны.
в новостях говорят о необходимости онлайн-контроле систем противопожарной защиты. это несколько шире, чем просто передача сигналов Пожар и Неисправность.
Прада онлайн-контроль систем противопожарной защиты в полном объеме вряд ли выполним, т.к. СПЗ не ограничиваются автоматикой.


[30.03.2018 8:15:52]
 А что даст этот онлайн контроль, если "клювик" на ШУ вентилятора дымоудаления стоит в "0", под ворота подложен деревянный клин, а дренчерные завесы перекрыты? И ещё велосипедные замки на дверях. Это только пол дела, нужно ещё СПИ с открытым протоколом, да и другой подход к проектированию автгматики, а для начала ППУ АПЗ.
А самое главное, как и кто поступившую информацию будет обрабатывать? Смеху же подобно, право


[30.03.2018 9:25:15]
 adgernaut ® [30.03.2018 8:15:52]
А что даст этот онлайн контроль, если "клювик" на ШУ вентилятора дымоудаления стоит в "0", под ворота подложен деревянный клин, а дренчерные завесы перекрыты? И ещё велосипедные замки на дверях. Это только пол дела, нужно ещё СПИ с открытым протоколом, да и другой подход к проектированию автгматики, а для начала ППУ АПЗ.
==================================================================
Да, СПИ с открытым протоколом, очень дешевое в подключении и содержании - обязаловка его везде - сбор статистики и коррекция требований по результатам.

А самое главное, как и кто поступившую информацию будет обрабатывать? Смеху же подобно, право
==================================================================
21й век, информацию обрабатывают роботы. Результаты отдаются ГПН для проверки не укладывающихся в рамки. Думаете требование кольца, которое будет делаться четырехжильным кабелем, или на клеммах самого прибора, более перспективно?


[30.03.2018 9:28:06]
 adgernaut ® [30.03.2018 8:15:52]

все что вы перечислили, можно проконтролировать. сложно, дорого, но можно


[30.03.2018 9:36:57]
 Какой смысл монитрорить "исправность" изначально неисправных систем с тупыми ложняжнящими фальсифицированными ИПДОТами?
По статистике ВНИИПО 50% систем пожаротушения либо не срабатывают при пожаре, либо задачу не выполняют.
Пожарный мониторинг ничему не научил.


[30.03.2018 9:40:08]
 ложнящие ИПДОТЫ отключают. в частности это и предлагается мониторить.


[30.03.2018 9:46:32]
 Шлейфы с отключенными ИПДОТами глушат сами знаете как.


[30.03.2018 9:49:18]
 для целей мониторинга состояния ИП пожалуй подойдут только АА ИП с самодиагностикой, следовательно безадресные шлейфы могут вымереть. по крайней мере, если онлайн-мониторинг все таки реализуют, то это было бы целесообразно и обосновано.


[30.03.2018 10:05:45]
 Конечно можно вообще ничего не делать с нашей пожарной автоматикой, и просто ждать от моря погоды.
Сначала лед десять-пятнадцать подождем, чтобы появились ИПДОТы с минимальной вероятностью ложного срабатывания.
И только потом начнем думать, а что сделать дальше.
То ли заниматься устойчивостью к внешним воздействиям, то ли пытаться решить вопрос с дешевым мониторингом на базе открытого протокола. Лет пять-десять будем кого-то уговаривать сначала разработать этот протокол, а потом производителей, чтобы они у себя в приборах предусматривали соответствующие стыки.
И лет через 30-40 созреем, чтобы как то это объединить в общую идеологию с последующим написанием стандарта.

Я не против такого подхода, т.к. я даже не увижу больше половины этих достижений.


[30.03.2018 10:16:32]
 ФПБ ® [30.03.2018 10:05:45]

как вы оцениваете идею онлайн-мониторинга систем?


[30.03.2018 10:49:52]
 ФПБ ® [30.03.2018 10:05:45]
... то ли пытаться решить вопрос с дешевым мониторингом на базе открытого протокола. Лет пять-десять будем кого-то уговаривать сначала разработать этот протокол, а потом производителей, чтобы они у себя в приборах предусматривали соответствующие стыки.
==================================================================
Только это. И начинать с уговаривания ВНИИПО (или тех кто отдает приказы ВНИИПО). Инициатива снизу тут ни чего не даст, это должно быть решение на государственном уровне. Да, потом лет 5-7 на разработку и внедрение. Остальное, т.е. проблемы ложнящих и неустойчивых, будут решаться по мере внедрения мониторинга. Вы знаете более короткий путь?


[30.03.2018 10:52:59]
 С учетом затрат бюджетов всех уровней на содержание С-М, затраты на разработку и внедрение более дешевого мониторинга с открытым протоколом окупятся наверное за год. Правда кто-то при этом лишится источника доходов. Поэтому идею найдут как остановить.


[30.03.2018 11:53:46]
 Цитата zerber:"как вы оцениваете идею онлайн-мониторинга систем?".

Сейчас в С-М есть возможность получения из базы данных любой информации с использованием легко настраиваемых фильтров.
Каждый ГПН при желании из этой базы в онлайн режиме мог бы получать информацию обо всех отказах и отключениях и только по своим объектам. Для этого ничего не надо доделывать или переделывать. Всё это давно уже есть. Была бы сама информация с объектов. Почему он и строился как адресный П-М, а не по обобщенных сигналам.
Этому ГПНу даже вставать со своего стула не надо, чтобы все видеть и знать.
За основу этого АРМа был взят АРМ "Атлас-20", в котором для вневедомственной охраны были предусмотрены все инструменты. Договорная служба, бухгалтерия, техническая, отчетная и много чего еще. Система многопользовательской была изначально.

Цитата Alex116:" Инициатива снизу тут ни чего не даст, это должно быть решение на государственном уровне".
А этого решения на государственном уровне можно так и не дождаться. Так что сидим на попе равно и молча ждем. А о чем тут говорить, если от нас ничего не зависит.
А кто меня как сотрудника журнала обвиняет в том, что я этому целенаправленно мешаю, и как я могу этому мешать, когда от меня тут ничего не зависит.


[30.03.2018 11:55:57]
 Уже была у кого-то идея с помощью пожарного мониторинга показать число ложняков, показали, ничего не изменилось.
Следующий этап - мониторинг по неисправностям.
Барахло убирать с рынка ни у кого желания нет.
Сертификационные центры не проверяют характеристики продукции между сертификационными испытаниями, проверяют только производство.
Вместо контроля продукции будем мониторить неисправности.


[30.03.2018 12:30:45]
 Для Bdfy продублирую свой пост [30.03.2018 10:05:45]

"Конечно можно вообще ничего не делать с нашей пожарной автоматикой, и просто ждать от моря погоды.
Сначала лед десять-пятнадцать подождем, чтобы появились ИПДОТы с минимальной вероятностью ложного срабатывания.
И только потом начнем думать, а что сделать дальше.
То ли заниматься устойчивостью к внешним воздействиям, то ли пытаться решить вопрос с дешевым мониторингом на базе открытого протокола. Лет пять-десять будем кого-то уговаривать сначала разработать этот протокол, а потом производителей, чтобы они у себя в приборах предусматривали соответствующие стыки.
И лет через 30-40 созреем, чтобы как то это объединить в общую идеологию с последующим написанием стандарта".

Правда тут еще лет десять дополнительно уйдет на борьбу с сертификационными центрами за чистоту рядов.
Но итог обсуждения и так предельно ясен - будем ждать.


[30.03.2018 12:39:51]
 ФПБ ® [30.03.2018 11:53:46]
Всё это давно уже есть. Была бы сама информация с объектов. Почему он и строился как адресный П-М, а не по обобщенных сигналам.
=================================================================
То, что есть, не доступно для широких народных масс, ибо закрыто, ценник конский, зона покрытия условная, и подозреваю проблемы с передачей больших потоков информации (у нас же постоянно все ложнит и отваливается).

Так что сидим на попе равно и молча ждем.
=================================================================
Ждем не молча, особенно имеющие выход в СМИ, и знающие где вход у ВНИИПО.

Bdfy ® [30.03.2018 11:55:57]
Уже была у кого-то идея с помощью пожарного мониторинга показать число ложняков, показали, ничего не изменилось.
Следующий этап - мониторинг по неисправностям.
=================================================================
Имеющийся мониторинг легко заменяется на ручник у дежурного, чем сводит число ложняков до минимума. Нужен мониторинг, не позволяющий этого.

Вместо контроля продукции будем мониторить неисправности.
=================================================================
И это абсолютно правильное решение. Т.к. кроме самой продукции, есть еще эксплуатация, и нам нужен конечный результат, а не распрекрасная продукция, но отключенная "на всякий случай".


[30.03.2018 12:42:24]
 ФПБ ® [30.03.2018 11:53:46]

я про более глобальный мониторинг и не только пожарной автоматики


[30.03.2018 13:13:36]
 Цитата Alex116:"Ждем не молча, особенно имеющие выход в СМИ, и знающие где вход у ВНИИПО".

А что неужели выход в СМИ для большинства специалистов закрыт, а то что мои девушки, высунув язык, на всех выставках ищут специалистов, чтобы уговорить их изложить свое видение в АБ, то это неизвестно никому.
Были бы статьи, а еще лучше хорошие и умные, написанные компетентными специалистами, то я точно сел бы ровно и даже не качался бы. Это же какая радость, когда в портфеле издания целый подбор замечательных статей. А только под такие рекламодатели, без которых просто невозможно выжить, размещают свои модули.
И вот опять я виноват, что кто-то очень хочет поработать на благо отечеству через СМИ, а ему не дают такой возможности.

Насчет входа во ВНИИПО. Первый и последний раз я там был при обсуждении ГОСТ Р 53325-2009. Т.е. где-то в году 2008-м.
Так и в Москве я с тех пор был раза три-четыре, нечего мне там делать.

Ув. Alex116. Как Вы вообще на этом свете живете. Всё изначально у Вас плохо. Еще толком не разобрались, но уже плохо.
Все что-то не от том говорят и пишут. Никто не бежит Ваши пожелания исполнять. Даже предложение посидеть на попе равно и молча подождать от моря погоды, и то Вам не нравится. Так еще и в СМИ не пускают, чтобы обо всем этом написать. Ни одной положительной эмоции. Так нельзя, такое отношение к жизни и ко всему, что ее окружает, очень сильно влияет на здоровье. Это и преждевременные онкологические заболевания, и болезни сердца. Нельзя так отрицательно себя настраивать ко всему окружающему. Оставьте место для положительных эмоций.
А что делать, когда нет никаких перспектив, сядьте ровно и наблюдайте за другими, у которых есть, чему радоваться.


[30.03.2018 20:39:14]
 >>21й век, информацию обрабатывают роботы. Результаты отдаются ГПН для проверки не укладывающихся в рамки.<<

Согласен, отдать на откуп роботу! Но для робота надо четкий алгоритм, чтобы он знал, когда ругаться, а когда нет. Вот например, отключил я адресную линию, а в ней 50 модулей с 4 реле каждый. На каждом реле какое-то исполнительное устройство или ППУ. И отключение в системе всего одно... Столько надо еще смежных вопросов решить.
И самое главное, что робот должен работать регламентно, т.е. человек на другой стороне (на объекте) должен четко понимать, когда его робот будет наказывать, а когда нет. Вот с камерами на дорогах все просто - скорость не превышай и хорошо. Так и с мониторинговым роботом должна граница. А вот страховые могут как хотят изголяться.

P.S. Уважаемый Alex116, если хотите продолжить эту дискуссию про СПИ, то думаю лучше будет перейти в ветку http://www.0-1.ru/discuss/?id=36681#2 , чтобы здесь не засорять эфир


[30.03.2018 23:18:02]
 Значит в случае двойного контроля зоны при одиночной неисправности обеспечение одинарного контроля никого не интересует, забавно!
Не отнять у нас 2-х пороговые шлейфы - предельно неустойчивые, наше достояние, больше нет ни у кого.


[31.03.2018 9:58:14]
 Bdfy ® [30.03.2018 23:18:02]
Значит в случае двойного контроля зоны при одиночной неисправности обеспечение одинарного контроля никого не интересует, забавно!
=================================================================
Проблема двойного контроля при одиночной неисправности шлейфа начинает интересовать после решения проблемы ложняков. Вы считаете, что проблема ложняков у нас решена? Или считаете, что проблему ложняков уже можно не замечать, и устойчивость к одиночной неисправности стала более актуальной проблемой?


[31.03.2018 11:46:51]
 Для Alex116.
Двойной контроль площади для ГАУПТ существует практически везде.
У нас в один неадресный шлейф допускается включить все автоматические пожарные извещатели и в неограниченном количестве, но только так, чтобы в шлейфе было предусмотрено различение срабатывания одного и более автоматических извещателей. Запуск допускается осуществлять только по двум сработавшим автоматическим извещателям в этом шлейфе. Но при даже частичном повреждении (обрыве) такого ШС автоматический запуск попросту исключается. С одной стороны это повышает достоверность обнаружения. Но с другой стороны такой вариант приводит к снижению устойчивости к внешним воздействиям.
За рубежом по европейским требованиям (за исключением Великобритании) АУПТ можно запускать от одного пожарного извещателя, но, как правило, все делают от двух вазимосвязанных шлейфов. Именно так предусмотрено Британскими нормами BS 7273-1:2006 . Изучив множество европейских образцов ППКиУП для АУПТ, я не нашел ни одного с менее чем тремя шлейфами сигнализации. Один для ручных извещателей, и как минимум два взаимосвязанных (зависимость типа В) для автоматических.
В этих шлейфах не предусмотрено различение срабатывание одного и более извещателей. Но зато даже при частичном обрыве в этих шлейфах оставшаяся часть извещателей сможет сформировать сигнал «Пожар».
Если же даже один из двух взаимосвязанных шлейфов оказался неисправным, то по BS 7273-1:2006 АУПТ запустится от любого сработавшего извещателя второго шлейфа.
Сразу обеспечивается и достоверность обнаружения и устойчивость к внешним воздействиям. Вот абсолютно правильный подход.
Этот алгоритм заложен практически во все ППКиУП для ГАУПТ европейского происхождения, а не только для Великобритании. Их жизнь этому научила.


[31.03.2018 12:28:17]
 Для Alex116.
Еще в 2007 году об этих особенностях обнаружения пожара и управления ГАУПТ И.Г. Неплохов написал свою статью "Газовое пожаротушение: требования британских стандартов". http://www.secuteck.ru/articles2/OPS...
Там этому вопросу было уделено достаточно много места.
Бог с ним забыли, хотя ссылки на эту статью здесь даются периодически.
Да кому эти ссылки тут нужны, еще время терять на прочтение, что надо пусть здесь рассказывают, коротко и быстро.
Но ровно через 10 лет я написал статью "Пожарные приборы управления газовым, порошковым и аэрозольным автоматическим пожаротушением" https://avtoritet.net/library/press/... где про эту проблему также упомянул.

И создается такое впечатление, что никто ничего читать не хочет. Всем подай на блюдечке индивидуально и только тогда, когда им это очень понадобится, ни раньше, ни позже.
Более 90% вопросов на этой ветке форума возникает именно по этой причине.
"Забежал с круглыми глазами и волосами дыбом, спросил, что-то в ответ получил и побежал дальше лепить горбатого". Так специалистами не становятся, это исключает вообще наличие в нашей стране людей, способных создавать эффективные системы. Вот к чему мы идем. И чего уж здесь удивляться постоянно возникающим здесь на форуме глупейшим вопросам.


[31.03.2018 17:12:58]
 
Цитата ФПБ 31.03.2018 12:28:17
И создается такое впечатление, что никто ничего читать не хочет.
--Конец цитаты------

На этой оптимистической ноте предлагаю закрыть сериал.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.