О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России

Компания «Плазма-Т» объявляет о проведении публичного конкурса на лучший проект пожаротушения 2017 года в двух номинациях, и приглашает к участию специалистов и проектные организации. В конкурсе могут участвовать проекты систем противопожарной защиты зданий, сооружений, инфраструктурных объектов городов и других населенных пунктов с применением оборудования компании ООО «Плазма-Т».
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

СОУЭ 2-го типа замечание «мигать - избыточно»

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
СНиП ®

[16.03.2018 22:43:44]
 Запроектировал СОУЭ 2-го типа. Световые "ВЫХОД" включены в дежурном и мигают при пожаре (п. 3.3. СП3).
В МЧС написали замечание по проекту со ссылкой на 5.1, что "мигать - избыточно"....
Как вы считаете?
5.1 Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе
от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами
рабочего освещения.
3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматиче-
ской установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных
ниже


[16.03.2018 23:23:25]
 А почему вы решили, что световые мигающие оповещатели и световые оповещатели "выход" - это эквивалентные вещи, например? И что оповещатели "выход" могут работать как-то иначе, кроме как гореть постоянно? Вам же написали, что для эвакуационных знаков пожарной безопасности определён иной порядок включения только в СОУЭ 5го типа.
Я вообще давно убедился, что встройка их в СОУЭ нижних типов - зло. Порождает слишком много кривотолков. Табло нужно закладывать в проекте ЭОМ, запитывать по Iй категории и максимум - давать отсылку на них в проекте СОУЭ, благо, что нормативная база для их установки в ЭОМ есть. По своей сути к СОУЭ, кроме 4-5го типа, они функционально не относятся - система ими не управляет в динамике, извращения типа "Тромбона" в инсталляциях 3го типа не в счёт


[16.03.2018 23:34:48]
 Ага, частенько троллю инспекторов.

- А у вас СОУЭ не по нормам, таблички не мигают?
- А они разве должны мигать?
- Конечно должны!
- А где написано?
- ??????


[17.03.2018 1:12:46]
 Давайте обратимся к НПБ 104-03.
П. 3.1.
- включением эвакуационных знаков безопасности
п. 3.13.
Допускается использовать световые указатели , автоматически включаемые при .. пожаре...

Мне кажется отсюда все пошло поехало...

а потом это вдруг взяли и не включили в СП3.


[17.03.2018 1:31:04]
 горе-то какое...
а вообще, любимый лингвоанализаторами пункт был
"3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения..."


[17.03.2018 1:41:02]
 У меня были трения на одном СЗО МПЛ, да еще повышенной значимости ,по этому миганию (правда еще до 2009 г.). После сдачи объекта с участием представителей УГПН области, на объект заявились местные инспекторы и начали умничать про то, что согласно ППБ 01-03 табло "Выход" по всему зданию должны гореть постоянно, а при срабатывании АПС моргать. А у нас они включались только с оповещением, кроме залов.
Заказчик выставил притензию, что мол объект сделан с нарушениями. Перерыл все нормы нигде про это не написано, кроме ППБ 01-03, но там говорится про объёмные указатели "Выход". Удалось тогда отписаться.


[17.03.2018 1:53:59]
 Volk_
Я в самом начале , собственно отметил, что применил мигающий режим именно в реализацию п . 3.3. СП3 ибо в п. 3.3. говорится о СО и УЭ ...
Но, справедливости ради, есть еще этот кривой п. 5.1 (на который собственно ссылается инспектор в замечаниях мне...
Включаться одновременно с рабочим освещением.

это разве не значит, что они таки могут быть выключены?
И вообще... как подключенный к РИП "ВЫХОД" может включаться с рабочим освещением...?


[17.03.2018 2:06:11]
 а уберите мигание, и все дела. Прибор не сложно перепрограммировать на другую программу управления выходом.
А с рабочим освещением должны включаться не наши табло "Выход" СОУЭ а светоуказатели питающиеся от сети.


[17.03.2018 2:07:20]
 С пятого раза смог ответить, форум что-то глючит.


[17.03.2018 2:26:21]
 Смотрю, народ новый, незамыливший еще эту шарманку (эта тема активно обсуждалась где-то с 2009). Поэтому, пропуская всё мыло сразу перейду к итогам последних лет - у буржуев ОДНА "система указания и направления эвакуации". НЕ дублируется. То есть один знак безопасности. Тупые, что с них взять...


[17.03.2018 2:31:48]
 BG-34

Мне замечание четко пришло со ссылкой на 5.1.

Вот сижу и думаю что имелось ввиду.

Сейчас нашел старую непотертую фразу о том, что ВЫХОд включаются при пожаре, может он на это намекает... (в ПЗ с дренвих времен фраза осталась непотертая)


[17.03.2018 2:48:25]
 >>То есть один знак безопасности/
Видел объекты сделанные у нас , по ИХ нормам. Кто пропустил их , вообще непонятно? Табло EXIT у них вообще на потолке, стрелок нет никаких.
>> где-то с 2009
Так раньше, к какому мнению пришли?


[17.03.2018 2:57:43]
 А зачем десять приборов?
К такому и пришли-что хрень у нас, а не нормы. Как видим, МЧС тоже стали о чем-то подозревать и уже даже предлагают исключить моргание.Ситуация в целом всех устраивает - электрикам на хр@н не вперлись пожарные, чтобы за них в нормах впрягаться, пожарные аналогично относятся к электрикам. Вот и получается...по договоренности


[17.03.2018 9:26:21]
 Все-таки мы можем испытывать гордость за наши нормативы (в те моменты, когда не испытываем к ним ненависти).
"принцип действия которых основан на работе от электрической сети"
"объемные указатели"...
:)


[17.03.2018 9:48:57]
 >>>в те моменты, когда не испытываем к ним ненависти

А у вас такое бывает?


[17.03.2018 10:26:42]
 Ну, если хорошенько подумать и прислушаться к организму - то нет, не бывает.


[17.03.2018 11:53:18]
 СП 3.13130.2009 Системы противопожарной защиты. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах. Требования пожарной безопасности
5.1 Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться ___одновременно с основными осветительными приборами___ рабочего освещения.

СНиП 23-05-95 Естественное и искусственное освещение
7.78 Осветительные приборы аварийного освещения (освещения безопасности, эвакуационного) допускается предусматривать горящими, включаемыми ___одновременно с основными осветительными приборами___ нормального освещения и не горящими, автоматически включаемыми при прекращении питания нормального освещения.

То есть указатели "Выход" должны быть "горящими".


[17.03.2018 12:02:23]
 >> принцип действия которых основан на работе от электрической сети

Разжигаем расовую ненависть, подливаем масло.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Электр...

К пожарным табло п 5.1 не относится, он относится только к электрическим табло.


[17.03.2018 12:06:05]
 >К пожарным табло п 5.1 не относится, он относится только к электрическим табло

Приборы управления, оповещатели - это силовая электроника.


[17.03.2018 12:27:18]
 >>Вот и получается...по договоренности
Золотые слова. Ибо нефиг все смешивать в одну кучу. Тут хоть-бы с МЧС-овскими нормами разобраться:).


[17.03.2018 12:31:13]
 То есть указатели "Выход" должны быть "горящими".
Не соглашусь. Табло "Выход" к примеру Молния-12 и т.п. это не осветительный прибор. А оповещатель СОУЭ.


[17.03.2018 12:43:36]
 >Не соглашусь. Табло "Выход" к примеру Молния-12 и т.п. это не осветительный прибор. А оповещатель СОУЭ.

Я показал, откуда пожарные переписали нормы на оповещатели.


[17.03.2018 13:37:17]
 и все таки о НПБ 104-03.
П. 3.1.
- включением эвакуационных знаков безопасности
п. 3.13.
Допускается использовать световые указатели , автоматически включаемые при .. пожаре...


формально он не отменен?


[17.03.2018 14:59:25]
 >формально он не отменен?

НПБ 104-03 зарегистрирован в Минюсте и является нормативным правовым актом


[17.03.2018 15:29:50]
 Понятно , что он не включен в перечень.... И , тем не менее в нем есть п. 3.1 и п. 3.13.

И все таки мне не понятно, инспектор пишет про "несоответствие проекта нормам, в частности:"

"не выполнено требование п. 5.1. СП3"...

При чем тут 5.1. не понимаю. Как минимум , если придираться, там про некую "электрическую сеть". Как максимум - как должна вести себя система УЭ при пожаре в 5.1. не написано. Это определяет п. 3.3. СП3
________________________________________________________________
СП3, п. 5.1 Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами
рабочего освещения.


[17.03.2018 16:17:25]
 Вообщем-то в п.5.1 написано всё вполне нормально: из двух вариантов для аварийного освещения для световых оповещатели выбран один - они должна быть включенными всегда.

Единственная проблема - косноязычие авторов.


[17.03.2018 17:43:54]
 >Единственная проблема - косноязычие авторов.
Заметьте эти нестыковки переходят из одного документа в другой годами. Просто их пишут люди никогда не имевшие дело ни с АПС ни с СОУЭ. Неужели за все годы нельзя написать один нормальный нормативный документ по АПС? Где-бы были все вопросы отрегулированы и с ПУЭ и со всеми СНиП и ГОСТ?


[17.03.2018 17:52:39]
 >Заметьте эти нестыковки переходят из одного документа в другой годами.

НПБ-СП растут из Пособия к СНиП 2.08.02-89 "Проектирование систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в общественных зданиях".


[17.03.2018 21:32:26]
 В общем, приговор.

делаю световые табло светящимися в дежурном режиме

и просто (скучно) светящимися при пожаре.


[17.03.2018 22:04:49]
 Не интересно :). А как-же командный сигнал?


[17.03.2018 22:28:43]
 На мой взгляд замечания о частоте мигания могут быть правомерны если в проекте есть ссылка на соответствие оборудования ГОСТ Р 53325-12
В этом случае начинает работать формулировка « не соответсвтует требованиям Национального стандарта…» п. 6.2.1.7 ……. Световые пожарные оповещатели должны быть выполнены с учетом однозначной идентификации режима их работы (дежурный – тревожный)………... Мигающий световой пожарный оповещатель должен иметь частоту мигания в диапазоне от 0,5 до 2,0 Гц……..
Отличительным признаком дежурного режима может быть постоянное свечение, тревожного (Пожар) - мигающий ( 0,5-2 Гц). Если рассматривать " ... световые "Выход" - как оповещатели, то иначе и не организовать.


[17.03.2018 23:25:12]
 
Цитата Volk_ 17.03.2018 1:31:04
вообще, любимый лингвоанализаторами пункт был
"3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения..."
--Конец цитаты------
и следующий любимый лингвоанализаторами (и мной в том числе) пункт:
2.5 система оповещения и управления эвакуацией людей (СОУЭ): КОМПЛЕКС организационных мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации.
И вот компоненты этого КОМПЛЕКСА могут работать по-разному:
например, обратная связь не включается, она просто есть, светоуказатели Выход продолжают гореть, фотолюминесцентные знаки пожарной безопасности тоже как-бы "включиться" не могут.


[17.03.2018 23:34:05]
 >>Если рассматривать " ... световые "Выход" - как оповещатели, то иначе и не организовать.
Если проводить аналогию с охранной сигнализацией,так и есть.
Только почему производители оповешателей и ПКП (за редким исключением) не поддерживают "мигание"?


[18.03.2018 0:42:14]
 Ну вот смотрю я в паспорт на оповещатель ЛЮКС-12 "Оповещатель охранно-пожарный световой. Сертификат у него на соответствие ГОСТ Р 53325-12. В т.ч. на п. 6.2.1.7. согласно Сертификата.

Смотрю ГОСТ Р 53325-12 термины и опредления

3.41 оповещатель пожарный: Техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре посредством ПОДАЧИ светового, звукового, речевого сигнала или иного воздействия на органы чувств человека.

6.2.1.7 Мигающий световой пожарный оповещатель должен иметь частоту мигания в диапазоне от 0,5 до 2,0 Гц. Частота мигания должна быть указана в ТД на световые пожарные оповещатели конкретных типов.


Если он и в дежурном режиме горит и в тревожном то это не оповещатель, а светильник ...


[18.03.2018 1:05:31]
 Да на этот ГОСТ вообще не стоит обращать внимание, он не для нас а для производителей.

На том объекте (что я описывал выше) если-бы у меня был Сигнал-20, к примеру. Я бы без проблем сделал это мигание. Но там был ВЭРС, на нем не сделаешь. А вообще на всех объектах (кроме зрительных, актовых залов) я делаю так, что табло, включаются совместно с оповещением. Никакого горения, мигания. И никогда не было проблем.


[18.03.2018 1:05:42]
 """это не оповещатель, а светильник"""
живенько себе представляю задыхающегося от дыма нормотворца, который кашляя и проклиная проклятых электриков упорно отказывается выходить в подсвеченный прибором по ГОСТ IEC 60598-2-22 выход (работоспособным, сохраняющим возможность работы при 70 градусах, с высокой яркостью, приличным аккумулятором), продолжающего тщетные попытки найти где-то оповещатели, которые должны моргать..должны..но не моргают и не светят заодно..или светят, но как-то незаметно в слоях дыма...


[18.03.2018 1:23:39]
 Коллеги, можно вопрос на засыпку.

Проблему я сам себе создал. И как я выяснил только что, у меня в ПЗ записано (от старых проектов) "Световые оповещатели ВЫХОД светятся в дежурном и мигают при пожаре"
а на чертежах "...выключены и мигают при пожаре".

Мигание однозначно убирать, это четко указано в замечании.

Но там же, в ссылке на нарушение, инспектор ссылается на, 5.1. СП3.

Вопрос на засыпку: он прочитал что они НЕ светятся и ему это не нравится, или он прочитал "светятся" и мигают и замечание со ссылкой на 5.1. только на эту тему ? ))
mavas01 ®

[18.03.2018 14:57:42]
 Уважаемый СНиП ®
В первую очередь нужно осторожно выяснить , что именно желает видеть инспектор.
Если в проекте есть «мигание» - следует его реализовать. Возможно в режиме «Пожар» Ваша табличка гаснет и лишь периодически вспыхивает ( как маячок) и именно это не нравится, да и не может быть разумным решением. Вообще режимы мигания в наших нормативах не прописаны ( кроме 0,5-2 Гц). В своих разработках я применял дополнительную секцию светодиодов желтого или синего цвета. Т.е. сама надпись освещалась ровным белым светом на который накладывались вспышки повышенной яркости . Тем не менее очень опасно «расширять» диагноз. Если по ГОСТ Р 53325 -12 выполнять все требования к световому оповещателю «Выход» ( яркость / освещенность, контрастность, размер букв, габариты и т.д.) то моментально попадем в «пожарный тупик», в конце которого висит «Выход» размером 0,65* 1,3 метра. На будущее лучше отдавайте эту радость в раздел АО.
BG-34 ®

[18.03.2018 18:48:05]
 >>В своих разработках я применял дополнительную секцию светодиодов желтого или синего цвета.
Коллега, это "художественная самодеятельность". Самодельщину крайне нежелательно применять в системах ПБ.
Если уж надо мигание, применяйте ПКП которые поддерживают этот режим.


[18.03.2018 18:59:43]
 BG-34 ® [18.03.2018 18:48:05]

mavas01 ® говорит с позиции производителя, поэтому в рамках конкретного изделия полет его художественной мысли до момента сертификации ничем не ограничивается.


[18.03.2018 19:15:30]
 >>говорит с позиции производителя.
Тем более, зачем какие-то разноцветные вспышки? Если нужно это по ГОСТ, выпускайте серийно продукцию согласно ГОСТ. Фантазировать конечно можно, но в пределах разумного. Давайте в табло напихаем разных светодиодов и устроим цветомузыку в такт речевому оповещению:), (если кто помнит, что это такое) :).


[18.03.2018 20:15:21]
 Да, Михаил, я позицию инспектора попробую узнать.
Просто сначала хотел подготовиться )) (в первую очередь - понять не понравились ему выключенные табло или включенные но мигающие при пожаре). Вот чес слово сделал как то на автомате как привык по НПБ 104...
mavas01 ®

[18.03.2018 21:29:58]
 Уважаемый BG-34 ®
Мой личный опыт свидетельствует о том, что выполнение требований ГОСТ, СП и т.д. условие обязательное , но недостаточное для разработки хорошего проекта пожарной автоматики, не говоря уже о постановке на производство новой техники. Иногда удается придумать технику, под которую потом придумывают ГОСТ. По данной теме я с удовольствием приму Ваш совет по конкретному ППК УП и световому оповещателю «Выход» которые смело можно применять во исполнение требований ГОСТ Р и СП.


[18.03.2018 22:16:05]
 >>но недостаточное для разработки хорошего проекта пожарной автоматики/
Где-уж там коллега, хороший сделать? Когда в нормах одни сплошные противоречия, невозможно сделать объект выполнив все требования. Поверьте моему многолетнему опыту.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: СОУЭ 2-го типа замечание «мигать - избыточно»      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.