О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Требования к ППУ. Дистанционное управление.

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[16.03.2018 13:42:17]
 Доброго времени суток!

Прошу помощи в понимании ниже описанных вопросов.
Речь идёт о ППУ для водяного пожаротушения (спринклерные и дренчерные системы). Ещё точнее, шкаф управления пожарными насосами сертифицированный как ППУ.

В СП 5.13130.2009 есть следующие требования:
12.1 Общие требования к аппаратуре управления установок пожаротушения.
12.1.1 Аппаратура управления установок пожаротушения должна обеспечивать:
в) возможность отключения и восстановления режима автоматического пуска установки (для установок водяного и пенного пожаротушения, кроме того, – пожарных насосов и насосов-дозаторов);
12.1.2 Устройства отключения и восстановления режима автоматического пуска установок должны быть размещены в помещении дежурного поста или другом помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство. При наличии защиты от несанкционированного доступа устройства восстановления автоматического пуска могут быть размещены у входов в защищаемые помещения.
Эти требования применимы как для спринклерных, так и для дренчерных систем?
Не совсем понятно что такое «режим автоматического пуска». Речь идёт о любом периоде времени работы шкафа в автоматическом режиме или только о том, когда нет пожара? Например, можно рассмотреть следующие ситуации:
I) Шкаф находится в автоматическом режиме. Пожара нет. Пожарные насосы не работают. Срабатывает дистанционное устройство отключения режима автоматического пуска. Затем возникает пожар, но насосы автоматически не запустятся, пока не сработает устройство восстановления режима автоматического пуска. Так?
II) Шкаф находится в автоматическом режиме. Пожар есть. Пожарные насосы работают. Срабатывает дистанционное устройство отключения режима автоматического пуска. Насосы должны остановиться?

Также в СП 5.13130.2009 есть ещё и такие требования:
12.3 Установки водяного и пенного пожаротушения. Требования к аппаратуре управления. Требования к сигнализации.
12.3.1 Кроме общих требований аппаратура управления установок водяного и пенного пожаротушения должна обеспечивать:
д) местный, а при необходимости дистанционный пуск и отключение насосов (за исключением спринклерных систем);
Поясните, пожалуйста, в чём принципиальная разница по сравнению с требованиями выше?

При этом, в ГОСТ Р 53325-2012 мне удалось найти требования только о дистанционном пуске исполнительных устройств систем противопожарной защиты и ничего о дистанционном останове таковых.

Спасибо!


[16.03.2018 14:12:59]
 Уважаемый SADeast.
У меня к Вам несколько иной, но встречный вопрос.
Где, в каком месте или помещении и для чего должно быть предусмотрено дистанционное управление пуском и остановом водяного и пенного АУПТ. Причем останов и для спринклерного АУПТ. Какие варианты здесь могут быть, потому как вопрос останова касается не только ППУ для водяного и пенного АУПТ, а гораздо шире.


[16.03.2018 17:12:27]
 Уважаемый, ФПБ,
В ответ, я могу лишь ещё раз отметить, что написано в СП 5.13130.2009: «…в помещении дежурного поста или другом помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство.».
С какой целью подобное дистанционное управление в принципе должно предусматриваться, для меня тоже вопрос. И Вы совершенно правы, если для дренчерных систем дистанционное управление применимо, то как быть со спринклерными системами непонятно. Согласен, что для газовых, порошковых и аэрозольных систем пожаротушения подобные требования следует рассматривать отдельно и индивидуально. Считаю, что для обсуждения целесообразности и практических примеров применения такого дистанционного управления можно создать отдельную ветку для обсуждения.
Повторюсь, что меня волнуют требования конкретно для ППУ водяного пожаротушения. И позвольте отметить, что мой вопрос заключается именно в понимании реализации логики работы такого ППУ с учётом вышеописанных требований. Т.е. «Как это должно работать?». В данной ветке я не хотел бы задаваться вопросами «Для чего такие требования вообще нужны?» и «Как и где это применяется на практике?». Допустим так: если написано в нормативах, значит надо.


[16.03.2018 18:00:16]
 Уважаемый SADeast.
В том-то и дело, что когда начинают вести речь о дистанционном управлении, у меня сразу встает вопрос для кого и для чего. На пуск ли, на останов или отключение, тут для меня разницы нет.
Когда речь идет о рабочем месте АСУ ТП объектов с ООП, то я еще действительно могу это как-то понять. А вот с остальными местами размещения дистанционного управления в моей голове как-то не складывается, что-то когда-то, видимо, с ней случилось (может к врачам сходить).
Для меня впереди технических вопросов всегда идут чисто организационные.
Помимо мест размещения органов управления дистанционным управлением сразу возникает вопрос уровня доступа к ним. Кто и как допущен этим управлять. И тут мне многие здесь на форуме в ответ пишут, что если по настоящему ограничить доступ к этим органам управления, то они во многих случаях останутся в чрезвычайных ситуациях недоступны. С другой стороны, просто так их где-то развесить, тоже не выход из положения. Это как сейчас кнопки на этажах для запуска системы противодымной вентиляции, жми, где хочешь, кроме вреда ничего не будет.
Никто не хочет от начала до конца определиться с основными положениями обеспечения пожарной безопасности на объектах. Кто что может и имеет право, как оно должно работать в комплексе, и что надо, если что-то не запустится. Большинство мне указывают на дежурный персонал, круглосуточно где-то несущий дежурство, и в помещении которого находятся помимо всех приборов СПЗ еще и органы дистанционного управления. Это всякие лифтеры, электрики, консьержки и просто полуспящие деды на пропускных пунктах больниц, автохозяйств или складских территорий.
Поставить кнопочку и предусмотреть в ППУ для нее клеммы большого ума не надо. А зачем и как это должно работать в различных ситуациях - вот основной вопрос.
Вы, наверное, знаете, как поступают многие "самоделкины". "Уважаемый В.В.П, я вот целую ночь не спал и штучку-дрючку придумал, хочу чтобы ее повсеместно использовали, ну очень нужная и полезная для нашего государства вещь".
К примеру, можно ли управлять громкостью телевизора через смартфон? А с планшета из "умного дома", висящего в прихожей? Конечно, но зачем мне это, у меня есть под рукой привычный мне родной пульт от телевизора. Нажал и держи, пока не будет нужная громкость. А в смартфоне, который еще надо найти,куда я его забросил, нужно для начала зайти в соответствующее приложение и в нем делать тоже самое.
Точно также надо изначально определиться с дистанционным управлением абсолютно всех подсистем СПЗ и только потом предъявлять какие-то требования к техническим средствам.
Поэтому, Вы уж на меня не сердчайте, что я Вас вот так грубо остановил на пути к истине. Просто попробуйте на эти причуды с дистанционным управлением взглянуть чуть-чуть приподнявшись над какой-нибудь кнопочкой или лампочкой. Уверен, что Вас многое что еще поразит в наших и существующих и перспективных стандартах.


[16.03.2018 20:05:43]
 Уважаемый SADeast,

"I) Шкаф находится в автоматическом режиме. Пожара нет. Пожарные насосы не работают. Срабатывает дистанционное устройство отключения режима автоматического пуска. Затем возникает пожар, но насосы автоматически не запустятся, пока не сработает устройство восстановления режима автоматического пуска. Так?"
Считаю что так.

"II) Шкаф находится в автоматическом режиме. Пожар есть. Пожарные насосы работают. Срабатывает дистанционное устройство отключения режима автоматического пуска. Насосы должны остановиться?"
Считаю что не должны.

Также считаю, что должен быть пункт III) - "Шкаф находится в автоматическом режиме. Пожара НЕТ. Пожарные насосы работают. Но работают они потому, что какой-то дятел решил слить секцию и не перекрыл необходимые сервисные задвижки (а может этих задвижек и не было никогда). Или они работают потому, что тупо прорвало бракованную трубу, и вода весело заливает какое-нибудь дорогостоящее оборудование. Шкафы управления насосами находится очень далеко от диспетчера, но при этом диспетчер ТОЧНО ЗНАЕТ, что насосы работают не из-за вскрытия спринклера" Вот здесь можно воспользоваться дистанционным ОСТАНОВОМ.

Кстати дистанционный останов завуалированно прописан в СП 10.13130, п. 4.2.7 - там применено слово "управление", которое подразумевает не только пуск, но и останов. Это конечно не Ваш вариант, но уже близко.


Уважаемый ФПБ, предлагаю Вам с Вашим пультом проследовать в г. Балашиху, и разбить этот пульт об головы доблестных работников ВНИИПО, которые безапелляционно понатыкали в нормы дистанционный пуск (управление) СПЗ без возможности какого-либо маневра.


[16.03.2018 20:33:16]
 А какой пульт надо с собой взять, от телевизора что ли. Так мне его жалко разбивать, он мне еще будет нужен. Надо что-то повесомее, чтобы и результат был.


[17.03.2018 14:13:47]
 1) да, правильно, не заработают, потому что режим был специально отключен. Надо же защищать автоматику от возможного самопроизвола ( а вдруг ссудный день как в Терминаторе).

2) Тут тоже Вы правы - по этой формулировке, режим автоматического пуска уже прошел, пуск состоялся и идет работа насосов.

Но отключать их тоже надо иметь возможность в случае ложника. Для этого и появляется подпункт д) п.12.3.1.

Тем и отличается 12.1 от 12.3, что в первом говорится про режим автоматического пуска, т.е. текущиф режим охраны, а в 12.3 уже состоявшийся пуск.
Так что полностью согласен с Вами, Дзержинский.


[17.03.2018 14:14:09]
 1) да, правильно, не заработают, потому что режим был специально отключен. Надо же защищать автоматику от возможного самопроизвола ( а вдруг ссудный день как в Терминаторе).

2) Тут тоже Вы правы - по этой формулировке, режим автоматического пуска уже прошел, пуск состоялся и идет работа насосов.

Но отключать их тоже надо иметь возможность в случае ложника. Для этого и появляется подпункт д) п.12.3.1.

Тем и отличается 12.1 от 12.3, что в первом говорится про режим автоматического пуска, т.е. текущиф режим охраны, а в 12.3 уже состоявшийся пуск.
Так что полностью согласен с Вами, Дзержинский.


[19.03.2018 12:32:37]
 Доброго времени суток!

Благодарю всех откликнувшихся за то, что нашли время изложить здесь свои мнения и точки зрения на поставленные вопросы.

I) Здесь мнения сходятся. И очевидно, что это допустимо как для спринклерных, так и для дренчерных систем.

II) Здесь мнения расходятся. Признаюсь, что я также склонен считать, что в данном случае режим автоматического пуска уже прошёл. Ведь если пожарные насосы работают, то значит шкаф уже находится в режиме пожаротушения. Следовательно, останавливать работу насосов ссылаясь на требования 12.1 здесь, на мой взгляд, не является верным. Остановить насосы в данном случае можно, только если насосы работают НЕ в спринклерной системе. Именно это, как я понимаю, и говорится в подпункте д) п.12.3.1. Можно, но вовсе не обязательно согласно формулировке всё того же подпункта: «местный, а при необходимости дистанционный пуск и отключение насосов (за исключением спринклерных систем)». Собственно, эта необходимость, на мой взгляд, должна определяться проектировщиками в конкретных случаях при проектировании таких систем. А производитель ППУ вправе решать, добавлять эту функцию в своё стандартное решение или же реализовывать как опцию для конкретных случаев.
Если мои рассуждения верны, тогда получается, что к ППУ, который управляет насосами в дренчерной системе могут (или должны) быть подключены два отдельных устройства дистанционного управления: устройство отключения и восстановления режима автоматического пуска и устройство дистанционного пуска и отключения насосов. Потому как у этих дистанционных устройств разные назначения по управлению.


[22.03.2018 11:30:28]
 Уважаемый Dzerjinsky,

Пункт III, который Вы предлагаете к рассмотрению, как я понимаю, описывает возможный ложный случай пуска насосов для водозаполненной системы, т.е. спринклерной. Согласен, что логика в Ваших рассуждениях есть. Но как быть с требованием 12.3.1, который запрещает дистанционный останов насосов в спринклерной системе?
Также повторюсь, что останавливать работу насосов ссылаясь на требования 12.1 здесь, на мой взгляд, не является верным, т.к. режим автоматического пуска уже прошёл.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Требования к ППУ. Дистанционное управление.      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.