О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Система передачи извещений (СПИ) и как нам дальше быть серия 3

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
Servit ®

[12.03.2018 11:10:16]
 Уважаемый adgernaut ®.
Да не хочу я "объектовку МЧС впарить". Я только говорю о том, что если у системы несколько хозяев, то она "загнется".
Тут я вижу только 2 варианта:
1. МЧС организует у себя полноценный ПЦО (как в ОВО). Штатно - может быть в структуре отдела связи. С обученными специалистами и диспетчерским составом. Обеспечивающие полноценную работу и ПОО и ППО в комплексе. Вы считаете это нереальным - наверное, так оно и есть.
2. МЧС пускает к себе коммерческие мониторинговые компании со своими системами. Берущие на себя выполнение этих же задач. Аккредитует их. Только не может быть этих компаний бесконечное количество. Диспетчеры просто заблудятся в таком разнообразии систем. Ну, 2-3 на регион.


[12.03.2018 11:30:38]
 Alex116 ® [12.03.2018 9:43:33]
Так же как сейчас работают сети интернет или телефонии. У них много хозяев...
=================================
Провайдеры и операторы связи организуют канал передачи для "объектовых" устройств. И им безразлично, что там передается и в каком виде принимается. Об это пусть заботятся сами абоненты.
Так вот, в мониторинге и объект заказчика, и МЧС - это "абоненты". И это их задача - понимать, что же они друг другу передали. Поняли ли вообще друг друга. Правильно ли среагировали на эту передачу (вообще - по тому ли адресу приехали).
А ЧОО - да, "вовсю пользуются GSM". Только они никого не подпустят к обслуживанию и настройке объектового прибора.


[12.03.2018 11:43:15]
 >МЧС организует... МЧС пускает...

Хотел бы заметить, что есть куча объектов "Ф4.2 - здания образовательных организаций высшего образования", в которых МЧС даже надзор не проводит - это ВУЗы минобороны.


[12.03.2018 11:51:47]
 Servit ®[12.03.2018 11:10:16]
Тут я вижу только 2 варианта
==============================
Нет, не 2.
Третий вариант - наиболее подходящий:
МЧС берет на вооружение какое-то ПО (пусть от ПАК-СМ). Производители систем передачи данных сопрягают свои ПО с этой системой (какие поля данных должны заполняться, что в них может содержаться, какая графическая информация может/должна быть, какое может/должно быть согласование с GPS-данными, видеокамерами/регистраторами...). А мониторинговые компании, выбранные МЧС на конкурсной основе и получившие аккредитацию (в регионе), обеспечивают выполнение всех названных задач, включая и поддержку канала передачи данных в головное ПО мониторинга. Только и они не подпустят к объектовому устройству на объекте никого постороннего.


[12.03.2018 11:57:10]
 Уважаемый Georg ®
(в которых МЧС даже надзор не проводит - это ВУЗы минобороны).
Да, всегда существовали какие-то исключения. Так что - ничего не делать по основной массе объектов?


[12.03.2018 12:07:02]
 Servit ® [12.03.2018 11:51:47]
...мониторинговые компании, выбранные МЧС на конкурсной основе и получившие аккредитацию...
==========================================
Только нужно тогда законодательно закрепить право МЧС делать такой выбор. Ведь к обслуживанию и монтажу ПС тоже не допускают всех подряд - нужна лицензия. Так и здесь. Только более жесткий отбор. И без права ФАС вмешиваться в этот процесс (отсюда в настоящее время все беды). И дело даже не в возможной "котлете" - она существовала всегда, и кто хотел ее кушать, тот кушал.


[12.03.2018 12:11:11]
 >Да, всегда существовали какие-то исключения. Так что - ничего не делать по основной массе объектов?

Прогуляйтесь по центру Питера - посмотрите, сколько таких "исключений" и сколько они места занимают. Меняете "МЧС" на "орган, осуществляющий ФГПН" и никаких проблем. Есть же ещё вузы МВД и других органов власти.


[12.03.2018 12:15:50]
 "Есть же ещё вузы МВД и других органов власти."
Ну и что. Они что, не имеют пож. сигнализацию и не обслуживают ее?
Имеют и обслуживают. И выставляют это на торги. И мониторинг многие имеют.


[12.03.2018 12:20:06]
 Servit ® [12.03.2018 11:30:38]
Так вот, в мониторинге и объект заказчика, и МЧС - это "абоненты". И это их задача - понимать, что же они друг другу передали. Поняли ли вообще друг друга. Правильно ли среагировали на эту передачу (вообще - по тому ли адресу приехали).
====================================================================
Это следующая проблема, которая может быть решена разными способами. В простейшем случае GSM-интернет уже имеют сервисы по передаче текстовой информаци (SMS, электронное письмо, файл). Можно что-то строить на основе этого. Но сейчас мы находимся на этапе категорического неприятия использования общих каналов связи для ПМ, хотя "в исключительных случаях" допускается GSM.

Servit ® [12.03.2018 11:51:47]
Третий вариант - наиболее подходящий:
МЧС берет на вооружение какое-то ПО (пусть от ПАК-СМ). Производители систем передачи данных сопрягают свои ПО с этой системой (какие поля данных должны заполняться, что в них может содержаться, какая графическая информация может/должна быть, какое может/должно быть согласование с GPS-данными, видеокамерами/регистраторами...).
===================================================================
Нет, так не годится. Должно быть четкое описание протокола стыка ППО-ПОО и под это описание делается ПО, кем угодно. Иначе получим примерно тоже самое, что и сейчас. Владельцы ПО будут утверждать, что ПОО не совместим с их ПО, требовать верификации, сопровождения и т.п. Если уж так хочется собирать деньги с объектов, то ввести фиксированную абонентскую плату за подключение к ПМ (сравнимую с содержанием симки) и использовать эти средства на поддержание ППО.


[12.03.2018 12:21:02]
 >Ну и что. Они что, не имеют пож. сигнализацию и не обслуживают ее?

Так МЧС тут причём? Даже если сигнал выдается в пожарную часть МЧС, а не в ведомственную - приехавших на срабатывание пожарных туда просто не пустят, пока нет реального пожара. И инспекторов МЧС не пустят.


[12.03.2018 12:35:00]
 Alex116 ® [12.03.2018 12:20:06].
"мы находимся на этапе категорического неприятия использования общих каналов связи для ПМ, хотя "в исключительных случаях" допускается GSM"

Уважаемый Alex116 ®. Не знаю. Мне кажется, что этих исключительных случаев будет половина. И они станут уже не исключительными. Как пример, какой-то район в какой-то области имеет с десяток школ и садов в райцентре и 40 - в селах, куда радиоканал не дотягивается. Ставить ретрансляторы из-за 1-2 объектов?

"Должно быть четкое описание протокола стыка ППО-ПОО"
В этом примере я писал о необходимости стыка программного обеспечения различных систем, подразумевая, что в МЧС будет использоваться тольпо компьютер и "головная" программа без "железки" в виде ППО.
А стыки ППО-ПОО пусть обеспечивают производители самих систем, используемых мониторинговыми компаниями. Когда будет известна "головная" система, то и производителям других систем (чаще всего - охранных) захочется расширить функционал, чтобы повысить привлекательность на рынке.


[12.03.2018 12:45:07]
 >Мне кажется, что этих исключительных случаев будет половина. И они станут уже не исключительными. Как пример, какой-то район в какой-то области имеет с десяток школ и садов в райцентре и 40 - в селах, куда радиоканал не дотягивается.

А если начать разбираться, то окажется - почти одни исключения по стране. Сельские школы, военные ВУЗы, нахимовцы, суворовцы и всё что угодно.


[12.03.2018 12:54:13]
 Alex116 ® [12.03.2018 12:20:06].
"...ввести фиксированную абонентскую плату за подключение к ПМ (сравнимую с содержанием симки)..."
==============================================
Уважаемый Alex116 ®. Вы действительно считаете, что стоимость "мониторинга" должна быть такой? Для выполнения задач, которые я набросал в предудущей ветке? "Объектовые устройства нужно настроить на работу с ППО, установить какие-то параметры, протоколы обмена данными. Затем нужно заполнить карточку объекта - название, адрес, дежурные телефоны, ответственные лица с контактными телефонами. В идеале (если мы говорим об информативности и получении сигналов с точностью до датчика) план-схема объекта, поэтажная, с нарисованными датчиками (зонами), с отображением этих зон при срабатывании. И многое-многое другое. И всё это нужно поддерживать в актуальном состоянии.
А если ещё и камеры прицепить (они должны устанавливаться во многих образовательных учреждениях), чтобы простым кликом на сработавшем объекте вывести в реальном времени на экран монитора обстановку на объекте?
А если добавить GPS для отображения в реальном времени на карте экипажей ПЧ? Для координирования."

И это далеко не полный список. Добавим выезды на объекты (ведь большинство заказчиков желает ежемесячно лицезреть у себя специалиста, обслуживающего ПОО).

Alex116 ® [12.03.2018 12:20:06]."Владельцы ПО будут утверждать, что ПОО не совместим с их ПО"
=====================================
И правильно будут делать. Пока они одни обеспечивают работоспособность системы (ПОО+ППО=СИСТЕМА), она будет жить.


[12.03.2018 12:58:21]
 >В идеале (если мы говорим об информативности и получении сигналов с точностью до датчика) план-схема объекта, поэтажная, с нарисованными датчиками (зонами), с отображением этих зон при срабатывании.

Мне вот интересно - а Вы вообще видели, как действуют пожарные, которые приехали на срабатывание? Они часто вообще не могут отличить пожарную сигнализацию от охранной и не могут понять, что прибор показывает.


[12.03.2018 13:08:47]
 Уважаемый Georg ®. Полностью с Вами согласен. Вопрос информативности не мной придуман. Я тоже считаю, что он сложен для реализации. Тем более, что на самом объекте по приезде наряда "больное" место, как правило, видно.


[12.03.2018 13:19:47]
 >Вопрос информативности не мной придуман.

Мне как раз это не понятно. Ни законодательство, ни практика, ни литература вопрос этот не рассматривают. Смысл обсуждать вопросы выдуманные узкой группой людей в своих личных целях?


[12.03.2018 13:26:38]
 Например, в ГОСТ Р 56935—2016
6.2.4 Организация диспетчерской службы.
В системе мониторинга должна быть заложена возможность интеграции адресных систем пожар-
ной, охранной сигнализации различных производителей и снятие с этих систем максимума информа-
ции (информативность до датчика).


[12.03.2018 13:42:25]
 >В системе мониторинга должна быть заложена возможность интеграции адресных систем пожарной, охранной сигнализации различных производителей и снятие с этих систем максимума информации (информативность до датчика).

И какие с этим проблемы? Любой прибор с интерфейсом Contact ID. Но ведь если есть Contact ID - никто не заставляет рисовать поэтажный план с извещателями.


[12.03.2018 13:46:28]
 И что тогда диспетчеру ПЧ делать с информацией в виде "сработал дымовой датчик, адрес 444"?


[12.03.2018 14:16:03]
 >И что тогда диспетчеру ПЧ делать с информацией в виде "сработал дымовой датчик, адрес 444"?

Ему нужно выслать автоцистерну или две с пожарными.


[12.03.2018 14:26:44]
 Да бог с ней - с информативностью. Я в том посте просто набросал задачи (далеко не все), которые организация, обслуживающая ТОЛЬКО ПОО, ну никак не будет делать. С вопросом - а кому (и почем) этим заниматься?
Забыл про диспетчерскую службу мониторинговой организации. Нужна ли она? Для решения текущих задач - уход со связи ПОО, ложники, работа с обслуживающей ПС организацией, с заказчиком, обновлении информации по объекту...?


[12.03.2018 14:39:11]
 И в чём проблема с обслуживающей организацией? Приехали пожарные на объект - там пожара нет. Выезжает на объект обслуживающая организация - и вся информация имеющаяся в системе им доступна.


[12.03.2018 14:53:19]
 Это по сигналу "пожар". А нужен ли вообще сигнал "неисправность"? Кому он нужен? Куда его выводить? Нужно ли с ним что-то делать?


[12.03.2018 15:01:16]
 Получил диспетчер сигнал "Неисправность" - он сообщает в обслуживающую организацию.

А если понятие "мониторинг" введут в закон о надзоре и контроле - при бездействии обслуживающей организации (то есть сигналы "Неисправность", ложные сигналы "Пожар" повторяются) это будет основанием для проведения внеплановой проверки этой организации.


[12.03.2018 15:06:05]
 >Получил диспетчер сигнал "Неисправность"...
Диспетчер ПЧ? Или мониторинговой организации?
Если ПЧ - то вряд ли они будут этим заниматься. Не до того им.


[12.03.2018 15:13:48]
 >"будет основанием для проведения внеплановой проверки этой организации"
Так неисправность зачастую связана с деятельностью (или бездействием) самого заказчика (оборвали провода, залило водой датчики, сдох АКБ, а денег на него нет...).


[12.03.2018 15:15:51]
 >Если ПЧ - то вряд ли они будут этим заниматься. Не до того им.

Диспетчер пожарной части. А то что "некогда" - так это сказки. Вполне в состоянии ещё и сигналы с газоанализаторов принимать и вызовы скорой помощи обслуживать, которая в пожарной части стоит.

Чтобы ГПС этим занялась - нужен нормативный правовой акт, который описывает не устройство оборудования СПИ, а действия пожарных при срабатывании.


[12.03.2018 15:17:26]
 >Так неисправность зачастую связана с деятельностью (или бездействием) самого заказчика (оборвали провода, залило водой датчики, сдох АКБ, а денег на него нет...).

Уже сейчас, если обслуживающая организации не сообщает заказчику в письменной форме о неисправностях и это обнаруживается при надзоре - её привлекают к ответственности.


[12.03.2018 17:41:58]
 Servit ® [12.03.2018 12:54:13]
Уважаемый Alex116 ®. Вы действительно считаете, что стоимость "мониторинга" должна быть такой? Для выполнения задач, которые я набросал в предудущей ветке? "Объектовые устройства нужно настроить на работу с ППО, установить какие-то параметры, протоколы обмена данными. Затем нужно заполнить карточку объекта - название, адрес, дежурные телефоны, ответственные лица с контактными телефонами. В идеале (если мы говорим об информативности и получении сигналов с точностью до датчика) план-схема объекта, поэтажная, с нарисованными датчиками (зонами), с отображением этих зон при срабатывании. И многое-многое другое. И всё это нужно поддерживать в актуальном состоянии.
====================================================================
Все это задачи собственника объекта (его обслуживающей организации). Пусть они сами между собой решают сколько это стоит, так же как они сейчас решают сколько стоит ТО АПС. Я говорил про плату за подключение к пульту, если МЧС не захочет брать его на баланс. Хотя сейчас телефон, на который приходят звонки, они как-то обслуживают сами. И всякие компьютеры с интернетом на балансе содержат.

И правильно будут делать. Пока они одни обеспечивают работоспособность системы (ПОО+ППО=СИСТЕМА), она будет жить.
=====================================
Практика показывает, что это не обязательное условие. Я могу позвонить знакомому по телефону, совершенно не заботясь о том, какой у него аппарат и как к нему сигнал попадает. И это работает уже не первый год.

Servit ® [12.03.2018 14:53:19]
Это по сигналу "пожар". А нужен ли вообще сигнал "неисправность"? Кому он нужен? Куда его выводить? Нужно ли с ним что-то делать?
================================================
В первую очередь этот сигнал нужен для статистики. Сейчас ни кто не знает что происходит, но все полны самых худших ожиданий. С централизованным сбором информации у каждого объекта будет организация, проводящая ТО. Можно будет как-то анализировать у кого что не так.


[12.03.2018 17:56:39]
 Уважаемый Alex116 ®.
>"Я говорил про плату за подключение к пульту"

Так подключение к пульту подразумевает и стоимость ПОО. Пока все ППКП и ППО не начнут "говорить" на одном языке.

>"Я могу позвонить знакомому по телефону, совершенно не заботясь о том, какой у него аппарат и как к нему сигнал попадает"

Ну, может это и не совсем корректная аналогия, хотя, если в телефоне Вашего знакомого кто-то поковырялся, внёс Вас в черный список или вообще наглухо его повесил, попробуйте дозвониться. И оператору связи будет глубоко безразлично, что там с его аппаратом.

>"В первую очередь этот сигнал нужен для статистики".

А разве никому не нужно, чтобы на сигнал "неисправность" хоть кто-то реагировал? Кроме разве заказчика, которому, зачастую, это тоже по-барабану.



[12.03.2018 18:15:36]
 Servit ® [12.03.2018 17:56:39]
Так подключение к пульту подразумевает и стоимость ПОО. Пока все ППКП и ППО не начнут "говорить" на одном языке.
===================================================================
Подразумевается, что ПОО и ППО говорят на одном, стандартизированном языке. Как сотовый телефон и базовая станция. Возможно при подключении с объекта брать несколько больше (за формирование и передачу ключей доступа в систему). Потом символическую плату за поддержание канала. Если МЧС совсем не хочет на это тратиться.

если в телефоне Вашего знакомого кто-то поковырялся, внёс Вас в черный список или вообще наглухо его повесил, попробуйте дозвониться. И оператору связи будет глубоко безразлично, что там с его аппаратом.
===================================================================
Если в аппаратуре оператора связи кто-то поковыряется, тоже возникнут проблемы. Если за пользование каналом не платить, тоже проблемы. Но предлагаю их решать в рабочем порядке, как и всякие другие разновидности неисправностей оборудования АПС.

А разве никому не нужно, чтобы на сигнал "неисправность" хоть кто-то реагировал? Кроме разве заказчика, которому, зачастую, это тоже по-барабану.
=================================================================
Организация, проводящая ТО, должна реагировать. Если не будет реагировать, на это начнет реагировать ГПН. Если у объекта не будет организации для ТО, тоже сигнал ГПН.


[12.03.2018 18:53:50]
 Alex116 ® [12.03.2018 18:15:36]
>Потом символическую плату за поддержание канала.

Да, если если найдется тот ОДИН, который бесплатно для заказчика будет поддерживать работу СПИ, вести базу данных, заполнять карточки объектов, программировать ПОО (или хотя бы давать ID-номера объектам и карту программирования тому, кто этим займется),актуализировать информацию по объекту, следить за поведением всей системы (включая клиентские части в ПЧ, например), за каждым ПОО - вдруг уйдет со связи, сразу реагировать на это, связываться с проводящей ТО ПОО организацией, совместно с ней решать проблему. Да мало ли еще таких задач?
И кого Вы видите в качестве этого "ОДИН"?

>Организация, проводящая ТО, должна реагировать...на это начнет реагировать ГПН
Да, только об этом она как-то должна узнать? Если никому этот сигнал не выводить? Заказчик не звонит (уж поверьте, не будет звонить, если его никто пинать не будет). Следующее ТО через месяц? Или у этой организации тоже должна быть клиентская часть пультовой программы? С кем-то назначенными ей правами?


[12.03.2018 20:34:13]
 Servit ® [12.03.2018 18:53:50]
Да, если если найдется тот ОДИН, который бесплатно для заказчика будет поддерживать работу СПИ, вести базу данных, заполнять карточки объектов, программировать ПОО (или хотя бы давать ID-номера объектам и карту программирования тому, кто этим займется),актуализировать информацию по объекту, следить за поведением всей системы (включая клиентские части в ПЧ, например), за каждым ПОО - вдруг уйдет со связи, сразу реагировать на это, связываться с проводящей ТО ПОО организацией, совместно с ней решать проблему.
====================================================================
Все перечисленные задачи ложатся на плечи обслуживающей организации объекта. Обслуживание ППО сводится к ведению списка имеющих доступ и раздаче ключей доступа, за какую-то не очень большую плату. Плюс поддержание техники и каналов связи в работоспособном состоянии.

Да, только об этом она как-то должна узнать? Если никому этот сигнал не выводить?
==================================================================
Обслуживающая организация должна иметь доступ к состоянию объектов, закрепленных за ней.


[12.03.2018 20:59:55]
 Уважаемый Alex116 ®.
Хорошо. У Вас, наверное, уже есть видение, как должен быть организован этот пресловутый мониторинг на местах. О опыт, очевидно, тоже есть.
И у многих форумчан всё это тоже есть.
А вот интересно, можно ли в рамках данного форума провести что-то вроде анкетирования. Пусть даже анонимного. То есть составить вопросник, в котором все эти обсуждаемые вопросы соберутся вместе. Чтобы анкетируемый для начала указал свою принадлежность какой-либо стороне этого вопроса (заказчик, ОНД,ТО, мониторинг ...), а затем ответил на вопросы - как у них есть и как они хотят это реализовать. По пунктам, кто что и как делает, за какую цену и т.д.


[12.03.2018 21:00:34]
 Вот будет и статистика и "глас народа"


[12.03.2018 22:31:37]
 Уважаемый Servit, те вопросы и проблемы, которые Вы тут пытаетесь выдать за "камень преткновения" уже давно решены в "публичных" сетях. Тут и говорить не о чем. Единственный существенный вопрос - это надёжность связи, на что в основном и упирают "мастодонты", в том числе ФПБ. Но можно сравнивать "Pantera" и "Т-34". Тут в прямом сравнении у Т-34 шансов нет.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Система передачи извещений (СПИ) и как нам дальше быть серия 3      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.