| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[01.03.2018 23:20:18] | | Всем доброго времени суток, пожарники!
Вопрос меня мучает уже долгое время касательно способов прокладки кабелей.
Вопрос следующий: где прописано, в чём именно (ПВХ труба/гофра, стальная труба, металлорукав, лоток, короб и т.д.) прокладывать кабеля при открытой проводке? Это касательно монтажа АУПС/АУПТ, но также и других слаботочных систем, КИПиА оборудования и т.п.
Вопрос именно про открытую проводку, на предприятиях. Пускай также примем, что укладываем довольно стандартный КПСэнг(А)-FRLS.
Итак, перечитал много норм и вот что для себя пока смог уяснить:
1. За основу берём ПУЭ, п.7.1.37 гласит:
Электропроводку в помещениях следует выполнять сменяемой: скрыто — в каналах строительных конструкций, замоноличенных трубах; открыто — в электротехнических плинтусах, коробах и т.п.
Здесь конкретно не сказано, где можно в ПВХ гофре, а где нужно металлорукав, например.
2.Далее читаем СП 5 13130.2009. Там больше про сами кабеля, не про способы их прокладки. Что нельзя в одном лотке с силовыми кабелями (>110V), что до силовых должно быть не менее 0,5 м (если не экранированные кабеля).
В п.13.15.18 сказано:
Наружные электропроводки систем пожарной сигнализации
следует, как правило, прокладывать в земле или в канализации.
При невозможности прокладки указанным способом допускается их
прокладка по наружным стенам зданий и сооружений, под навесами, на тросах или на опорах между зданиями вне улиц и дорог в соответствии с требованиями ПУЭ 98 и СП 3.13130.2009.
Опять же, в чём именно прокладывать не сказано.
3. Есть ещё СП 6 13130.2009.
В нём также про требования к кабелям, не к способам прокладки. Правда в п.4.8 и 4.9 сказано, что кабеля должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и полной эвакуации людей в безопасную зону. А эта работоспособность вроде бы обеспечивается как самим кабелем, так и способом их прокладки, но явно нигде не сказано, как тот или иной способ прокладки влияет на сохранение этой работоспособности.
Если взять тот же КПСэнг(А)-FRLS, то он имеет класс пожарной опасности П1б.7.2.2.2, что вроде само по себе достаточно и без всяких способов прокладки.
А вопрос этот вообще возникает довольно часто при приёмке работ заказчиком, т.к. заказчики разные есть, кому-то нужно обязательно металлорукав, кому-то достаточно ПВХ гофра, что дешевле и проще при монтаже. Плюс гофра тоже бывает разная: серая, черная, оранжевая и т.д., металлорукав разный (в оплётке, без) и т.д. |
 | |
|
[02.03.2018 9:41:54] | | >А вопрос этот вообще возникает довольно часто при приёмке работ заказчиком, т.к. заказчики разные есть, кому-то нужно обязательно металлорукав, кому-то достаточно ПВХ гофра, что дешевле и проще при монтаже. Плюс гофра тоже бывает разная: серая, черная, оранжевая и т.д., металлорукав разный (в оплётке, без) и т.д.
Медицинский |
| |
|
[02.03.2018 9:44:09] | | >А вопрос этот вообще возникает довольно часто при приёмке работ заказчиком, т.к. заказчики разные есть, кому-то нужно обязательно металлорукав, кому-то достаточно ПВХ гофра, что дешевле и проще при монтаже. Плюс гофра тоже бывает разная: серая, черная, оранжевая и т.д., металлорукав разный (в оплётке, без) и т.д.
Медицинский форум: "Пациенты разные есть, кому-то нужно обязательно таблетки, кому-то достаточно сиропа, выбирают что дешевле и проще принимать. Плюс таблетки тоже бывают разные: серые, черные, оранжевые и т.д., сироп с разными вкусами и т.д." |
| |
|
[02.03.2018 12:27:52] | | Если какой-то момент не оговорен в нормах, тогда делать надо на усмотрение проектировщика/заказчика/техзадания. |
| |
|
[02.03.2018 15:03:20] | | bobrovai®
Вы всё в кучу смешали. И Ваши "понятное дело, негорючий кабель" - совсем для Вас, как мы видим, непонятное, и нелогичное.
1. Всю пожарку (АПС/АППЗ/АУПТ/СОУЭ) прокладываем, соблюдая Требования к ОКЛ (огнестойкая кабельная линия). Смысл в том, что при повышении температуры вся ваша гофра с клипсами и кабельканалы плавятся и отваливаются от потолка и стен, и "негорючий" кабель рвётся под своим весом. Поэтому крепим на металлический крепёж (металлические дюбеля с металлическими скобами).
2. Согласно Требований к прокладке кабельных линий электропитания установок АППЗ, запрещена их групповая прокладка. Тут вопрос спорный, адресный шлейф пожарной сигнализации (с включёнными в него модулями управления исполнительными устройствами) является кабельной линией питания или нет, но многие перестраховываются и избегают групповой прокладки с другими слаботочными кабелями.
3. Даже если набьёте отдельные кабельные трассы для противопожарных систем, то по уму трансляционные линии СОУЭ надо прокладывать отдельно (так как напряжение в них выше 60В), либо применять меры по защите от ЭМИ.
4. Прочую слаботочку прокладывайте как душе угодно. |
| |
|
[02.03.2018 15:21:03] | | "Требований к прокладке кабельных линий электропитания установок АППЗ" - а это что такое?
|
| |
|
[02.03.2018 16:52:23] | | Georg®
Не придирайтесь к словам! :)
Системы противопожарной защиты (СПЗ) или автоматика противопожарной защиты (АППЗ), - в разных проектах разные аббревиатуры, смысл один.
"СВОД ПРАВИЛ СП 6.13130.2009 Системы противопожарной защиты ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ":
п.4.13 Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.
|
| |
|
[02.03.2018 17:21:47] | | п.4.13 "Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке"
Тут говорится о кабелях других систем - никакого запрета на групповую прокладку нет. Кроме того, кабели пожарной автоматики должны разделяться между собой по напряжению. При этом со шлейфами можно прокладывать линии СОУЭ напряжением 60...120 (110 под нагрузкой) В. Отделять нужно кабели с напряжением 120 В и выше. И это не имеет отношения к защите от помех. Это требование электробезопасности - чтобы обслуживающий персонал не убило, когда он голыми руками жилы шлейфа под напряжением трогает. |
| |
|
[03.03.2018 15:58:52] | | StanB ®
>И Ваши "понятное дело, негорючий кабель" - совсем для Вас, как мы видим, непонятное, и нелогичное.
Вы если цитируете, то цитируйте реальный текст. "Понятное дело, негорючий кабель" - это к чему относится? И что значит "мои"?
Далее.
>1. Всю пожарку (АПС/АППЗ/АУПТ/СОУЭ) прокладываем, соблюдая Требования к ОКЛ (огнестойкая кабельная линия). Смысл в том, что...
Что за ОКЛ? На какие конкретные нормы, СП и т.д. вы ссылаетесь, говоря про это? Про то, что кабель под собственным весом упадёт, порвётся и .д.
>2. Согласно Требований к прокладке кабельных линий электропитания установок АППЗ, запрещена их групповая прокладка...
А почему тогда в СП 5 13130.2009 сказано, что можно, если удовл. П.13.15.14 (в лотке с перегородкой)? И как правильно заметил Georg ®, "групповая прокладка" и "совместная прокладка с другими кабелями" - это разные вещи, не подменяйте понятия. |
| |
|
[03.03.2018 18:35:17] | | bobrovai®
1) Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» статья 82 (в ред. ФЗ от 10.07.2012 N 117-ФЗ) «2. Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подраделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.»
2) Конечно же имелся в виду запрет на "совместную" прокладку (благо в цитируемой формулировке правильный термин, как и в моей реплике).
На лоток с перегородкой рассчитывать не стоит (если не хотите потом весь монтаж переделывать).
P.S. в широком смысле выбор кабеленесущей системы зависит от экономической целесообразности, функциональных требований на период эксплуатации, эстетических предпочтений Заказчика. |
| |
|
[03.03.2018 19:21:04] | | StanB ®
>1) Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ.... ...должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.»
То же самое, в принципе, написано и в СП 6 13130.2009, п.4.8. Только дальше конкретизировано немного, что работоспособность эта обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки.
И в ГОСТ Р 53315 много сказано про кабеля, их марки и т.д., но ничего не сказано про способы прокладки. Отсюда и возник мой изначальный вопрос.
>На лоток с перегородкой рассчитывать не стоит (если не хотите потом весь монтаж переделывать).
Почему? Разве у лотка предел огнестойкости ниже 15 минут? И кстати, где он указан (у ДКС, например). Я нашел у них много сертификатов на ОКЛ, но там пределш огнестойкости лотка+кабель, а если брать только лоток, то как понять его предел огнестойкости? |
| |
|
[04.03.2018 14:29:00] | | bobrovai®
1. Просто на практике они (представители ГПН) начали в последнее время всё чаще и чаще докапываться до ОКЛ (кризис наверное). Особо ретивые попросить кабель-канал открыть, и если в нём кабель не закреплён через положенные 30-50см, пишут замечания. Проще перестраховаться и заложить в проект ОКЛ (тем более металлические дюбеля и скобы при массовой закупке, в составе общего бюджета - копейки).
2. Предположим, Вы найдёте лоток с сертификатом, это не проблема, и у ДКС они должны быть (трясите при закупке логистов, пусть требуют с живой печатью в составе документов на отгрузку. И Вы решили взять, скажем лоток 300х50мм, смонтировать перегородку и использовать его для слаботочки и для пожарки.
А теперь подумайте, как Вы собираетесь эту перегородку на поворотах и Т-образных примыканиях использовать?! Поэтому проще класть две трассы (пусть и на одной траверсе или консоли), и разводить раздельно на поворотах. |
| |
|
[04.03.2018 22:01:24] | | >А теперь подумайте, как Вы собираетесь эту перегородку на поворотах и Т-образных примыканиях использовать?
Мы обычно когда монтируем, то повороты делаем не специальными заводскими поворотами, а просто два лотка под нужным углом соединяем, где надо стенки обрезаем и т.д. И в этом случае перегородку также можно закрепить. Немного геморно, но можно.
Но я вас понял. |
| |
|
[14.10.2018 14:44:35] | | В проекте контракта полученного от Заказчика есть такой абзац
1. Кабельные линии должны быть огнестойкими и сохранять работоспособность в условиях пожара.
2. Огнестойкая кабельная линия должна быть сертифицирована
хотя представленном проекте не ни слова о способе монтажа ОКЛ
и в спецификации так же нет упоминания о материалах ОКЛ
ну по 1 пункту можно еще решить вопрос приобретением крепежных изделий
ОКЛ http://gefest-spb.ru/cabel/krepezh/l... и закрепить как положено кабель в кабельных каналах
Но больше всего меня беспокоит второе будет ли являться такое решение правильным, хотя если кабель с сертификатом и крепеж тоже соответствует требованиям вроде все правильно но как доказать Заказчику ? ведь у меня нет сертификата именно на кабельную линию а только на комплектующие
А может надо будет сертифицировать ?
(бред конечно, НО у нас все возможно)
|
| |
|
[14.10.2018 18:38:03] | | Имеется в виду наличие сертифицированных (как я понимаю в добровольном порядке) испытаний. У Авангарда скажем сертификат выложен на сайте. Здесь скорее с Вас могут запросить полный комплект ОКЛ с завода, они вписывают в сертификат количество отгруженного кабеля, а может и других элементов.
Нескончаемый маразм |
| |
|
[14.10.2018 23:03:13] | | этот маразм спецкабель породил..
и как мне кажется это незаконно, если вы применяете все что прописано в сертификате и инструкции по монтажу определенной ОКЛ, то как бы вы имеете право покупать это в любом магазине, главное что бы это было именно то и того производителя, а спецкабель заставляя покупать все у них когда нить нарвется на ФАС.. |
| |
|
[14.10.2018 23:52:19] | | Маразма пока очень много. Нет пока ни сводов правил, ни стандартов, ни Федеральных законов, в которых бы был упомянут термин "Огнестойкая кабельная линия".
Пока этот термин используют только производители некоторых огнестойких кабелей. То есть это всего лишь фраза из "Рекламной компании" отдельных производителей. И эту рекламную фразу пытаются выставить в виде некоторого закона.
Есть требование в СП6.13130, в пункте 4.9: " Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316"
И есть стандарт ГОСТ Р 53316. И от этих документов надо и отталкиваться.
Сертификаты, требующие большего, чем есть в ГОСТ Р 53316 - это чей то вымысел, не более. |
| |
|
[15.10.2018 1:24:11] | | А нельзя просто отменить СП6.13130 и на этой почве устроить общенародный праздник какой-нибудь? Надо же Единой России как-то авторитет подымать после пенсионной реформы. Мелочь, а приятно |
| |
|
[15.10.2018 6:54:17] | | "При этом со шлейфами можно прокладывать линии СОУЭ напряжением 60...120 (110 под нагрузкой) В."
Я в нашей организации говорю, что нельзя, на основании ПУЭ, п. 2.1.16: «В одной трубе, рукаве, коробе, пучке, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке запрещается совместная прокладка взаиморезервируемых цепей, цепей рабочего и аварийного эвакуационного освещения, а также цепей до 42 В с цепями выше 42 В (исключение см. в 2.1.15, п.5 и в 6.1.16, п.1). Прокладка этих цепей допускается лишь в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости не менее 0,25 ч из несгораемого материала».
Ув. Georg ®, расскажите если не сложно, подробнее о своём вИдении.
|
| |
|
[15.10.2018 10:56:17] | | п. 4.9. СП6 следует рассматривать, как обычный неинформативный пункт. Он не является ни предписывающим, ни запрещающим и несет в себе текст противоречащий логике.
Предлагаю разобрать
СП6 п.4.9
4.9 Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки. Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.
ГОСТ Р 53316
4.2 Для имитации пожара в процессе испытания в испытательной печи должен быть создан стандартный температурный режим в соответствии с разделом 6 ГОСТ 30247.0.
ГОСТ 30247.0
6.1 В процессе испытания и калибровки в печах должен быть создан стандартный температурный режим, характеризуемый следующей зависимостью: Т-Т0=345(8t+1)
Рассмотрим предписывающий пункт 4.8
"Кабельные линии и электропроводка, систем противопожарной защиты… должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и полной эвакуации людей в безопасную зону."
Возьмем административное здание и произведем расчет необходимого времени эвакуации. Время блокировки путей эвакуации по потере видимости 3,66 минуты, по повышенной температуре 5 минут. Из расчета видно, что кабельным линиям на путях эвакуации в течении 3 минут ничего не угрожает.
Определим температуру, которая используется для определения времени работоспособности кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара по ГОСТ Р 53316 (по ГОСТ 30247.0).
Спустя 3,66 минуты от начала испытания температура составляет 530 градусов Цельсия.
Из примера видно, что ВРЕМЯ, необходимое для выполнения функций СПС и полной эвакуации людей в безопасную зону и ВРЕМЯ работоспособности кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара разные вещи. Разница заключается в том, что один параметр учитывает стадию развития пожара, а второй нет. |
| |
|
[15.10.2018 10:56:33] | | 42 Вольта в п. 2.1.16 ПУЭ - это переменный ток под нагрузкой. Этой величине без нагрузки соответствует: переменный ток 50 В, постоянный ток 120 В, акустические системы 120 В. |
| |
|
[15.10.2018 10:58:55] | | >Из расчета видно, что кабельным линиям на путях эвакуации в течении 3 минут ничего не угрожает.
"Видно" - это когда человек художник. Инженер должен предъявить документ. |
| |
|
[15.10.2018 11:04:04] | | "42 Вольта в п. 2.1.16 ПУЭ - это переменный ток под нагрузкой. Этой величине без нагрузки соответствует: переменный ток 50 В, постоянный ток 120 В, акустические системы 120 В." - а какой документ есть на этот счёт? Мне не попадалось. |
| |
|
[15.10.2018 11:11:34] | | >а какой документ есть на этот счёт? Мне не попадалось.
Многочисленные стандарты по электробезопасности различного оборудования. В том числе и ПУЭ. Я писал предложение по новой редакции СП 6, чтобы это внесли. Может вскоре появится. |
| |
|
[15.10.2018 11:47:09] | | ПУЭ 1.7.75. В случаях, когда в электроустановке применено электрооборудование с наибольшим рабочим (функциональным) напряжением, не превышающим 50 В переменного или 120 В постоянного тока, такое напряжение может быть использовано в качестве меры защиты от прямого и косвенного прикосновения, если при этом соблюдены требования 1.7.73-1.7.74.
|
| |
|
[15.10.2018 12:58:38] | | Georg ® Инженер должен предъявить документ.
мне будет не сложно взять паспорт на крепежку и кабель с температурным диапазоном
Это ничто по-сравнению с соединительными муфтами кабельной линии выполненной в виде "ОКЛ" по ГОСТ Р 53316.
Напомню по п. 6.2.5.3 ГОСТ Р 53325-2012 оповещатели выполняют роль соединительных муфт. П.6.2.2.1 того же ГОСТа определяет максимальную температуру работоспособности оповещателя, подставте эту температуру в п.6.1. ГОСТ 30247.0 и Вы получите время 2 секунды. Здесь нужен какой-нибудь документ? |
| |
|
[15.10.2018 13:18:46] | | БКВ ®, на самом деле выдуманная Вами методика расчетов просто неправильная. Посчитайте по методике для определения времени срабатывания тепловых извещателей, взяв в качестве температуры срабатывания температуру отказа кабеля - будут совсем другие результаты.
Нельзя делать расчеты по выдуманным самим методикам. Если считаете, что ваша методика правильная: пишите статью в авторитетный журнал. Когда так же посчитают рецензенты, опубликуют - вот тогда и сможете ей пользоваться. |
| |
|
[15.10.2018 13:30:44] | | Ну и просто из практики эксплуатации систем с кабелем КСПВ: он повреждался при пожаре на производстве задолго до того, как персонал обнаруживал горение. Случаи неоднократные: если в результате повреждения кабеля ППК выдавал сигнал "пожар", то повезло и последствия были небольшие. |
| |
|
[15.10.2018 14:32:05] | | Georg ® методика и умозаключение две разные вещи. Я также не претендую, чтоб мои доводы публиковались в авторитетных СМИ.
Если же речь зашла о методиках - окажите любезность - помогите найти методику по определению времени, необходимого для выполнения функций СПС и полной эвакуации людей в безопасную зону. |
| |
|
[15.10.2018 14:34:28] | | Почему тогда 2.1.16 противоречит этому и приведенные в нём же исключения не содержат ничего о том что описано в 1.7.73-1.7.75. Может по уму так и можно, но по букве - замучишься доказывать... Скажут - это разные главы и они о разном. В главе 1 про защиту от прикосновений, а в главе 2 - много чего еще придумать можно, зачем оно там. Скиньте пожалуйста ссылки на остальные госты, ув. Georg ®, если у Вас под рукой. Вдруг пригодится. |
| |
|
[15.10.2018 15:03:17] | | >помогите найти методику по определению времени, необходимого для выполнения функций СПС и полной эвакуации людей в безопасную зону.
Единственная известная мне методика содержится в ГОСТ Р 50571.4.42-2012 п. 422.2.1 "В условиях BD2, BD3 и BD4 электропроводки цепей систем безопасности их огнестойкость должна соответствовать огнестойкости строительных конструкций, но не менее 1 часа, при отсутствии данных."
|
| |
|
[15.10.2018 16:40:03] | | Ув. elsa ® [14.10.2018 14:44:35] у нас есть несколько правил - обсуждать один вопрос в одной ветке, что для того чтобы
задать вопрос следует открыть свою ветку. т.п. Правила здесь
http://0-1.ru/discuss/faq.asp
Вклинивание вопроса в старые ветки как вы видите, ни к чему хорошему не приводит - ваш вопрос из ряда холиварных и вызвал очередной раунд обсуждения ОКЛ.
Ветка закрывается как потерявшая связь с заданным автором вопросом. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|