О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России

Компания «Плазма-Т» объявляет о проведении публичного конкурса на лучший проект пожаротушения 2017 года в двух номинациях, и приглашает к участию специалистов и проектные организации. В конкурсе могут участвовать проекты систем противопожарной защиты зданий, сооружений, инфраструктурных объектов городов и других населенных пунктов с применением оборудования компании ООО «Плазма-Т».

Владивосток, остров Русский, 11-12 октября 2018 научно-практическая конференция Пожарная безопасность проектируемых и строящихся объектов
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Какими мы видим пожарные приборы в новом стандарте. Часть 3

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик


[15.02.2018 11:45:46]
 Вроде как наши специалисты после новогодних праздников потихоньку начали просыпаться. Правда, впереди еще друг за другом идут китайский Новый год, 23 февраля и 8 марта. Напряженно. А кто-то наконец-таки только-только справился с планами предыдущего года.
На ветке «Какими мы видим пожарные приборы в новом стандарте» Часть 2 http://www.0-1.ru/discuss/?id=36244 начиная с [25.12.2017 11:56:22] проходило обсуждение ППУ для ПДВ.
В [26.12.2017 17:29:20] наконец-таки получилось сформировать весь перечень вопросов к ППУ для ПДВ. Вот на них-то и придется ответить при обсуждении проекта стандарта по приборам.
После этого в [27.12.2017 13:15:50] я уже пытался перейти от ППУ для ПДВ к следующему типу ППУ. Это ППУ для речевых СОУЭ (3-5 тип).
Но мне не дали это сделать, заставили долго и нудно разбираться со всякими зонами и их взаимосвязями, или их отсутствием.
За новогодние праздники к этим зонам все остыли, а сама тема где-то потерялась в подвале.
Там в части 2 останется ППУ для ПДВ для тех, кому есть, что там что-то интересное от себя написать, или когда через недельку-другую начнется обсуждение проекта стандарта, захочется найти те вопросы по ППУ для ПДВ.

У меня есть предложение, все-таки вернуться к ППУ для речевухи. Тем более, что сейчас уже идет обсуждение проекта стандарта по оповещателям, которые в какой-то степени связаны с этим типом ППУ.

Для справки:
Список литературы приведен в [17.12.2017 15:38:27] ч.1.
Повторю:
- «ППКП: нормативные требования, традиционное построение, инновационные решения», https://avtoritet.net/library/press/...
- «Многокомпонентный ППКП, как основа иерархической СПС» https://avtoritet.net/library/articl...
Материалы по управлению пожарной автоматикой, которые размещены на: https://avtoritet.net/library/articl...
и там можно найти следующие статьи:
- "Управление исполнительными устройствами в системах противопожарной защиты в современных условиях. Нормы и реальность"
- "Совместимость технических средств пожарной автоматики. Что такое многокомпонентный пожарный прибор";
- "Кто и как должен реагировать на сигналы пожарной автоматики? Интерфейс пользователя СПС по-русски";
- «Вопросы пользовательского интерфейса в СП 5.13130».

Цикл статей по устойчивости систем пожарной автоматики к внешним воздействиям размещены: https://avtoritet.net/library/articl...
Самая главная из них «Система нормирования устойчивости СПС к дестабилизирующим факторам» https://avtoritet.net/library/press/..., в которой большинство проблем по устойчивости сведены вместе.

Ну и наконец, вот перечень специально написанных материалов про приборы в рамках подготовки к разработке нового стандарта, находящихся по ранее уже приведенной ссылке https://avtoritet.net/library/articl... :

- "Межгосударственный стандарт «Техника пожарная. Приборы пожарные». На что он может быть похож";
- "Противодымная вентиляция и ее приборы управления у нас и за рубежом";
- "Пожарные приборы управления газовым, порошковым и аэрозольным автоматическим пожаротушением";
- "Приборы управления речевым оповещением. Задачи, которые придется решать".

Статья В.Л. Здора и М.А. Землемерова, опубликованная в журнале «Пожарная безопасность» №3 2017г., «Как разделить объект на зоны контроля пожарной сигнализации» https://avtoritet.net/library/press/...

Ссылка на местонахождение СТБ EN приведена в [23.12.2017 14:13:46] ч.2. https://yadi.sk/d/68ypqp8l33ynio
Про «компоненты СПС» по EN54 разъяснения в [23.12.2017 15:31:00] ч.2.
Сокращения местного характера в [21.12.2017 21:38:32] ч.2.
Справки закончились.

EN54-16 2008г. «Voice alarm control and indicating equipment» – VACIE.
Что интересного содержит данный стандарт. На мой взгляд это можно представить в виде всего 6-ти групп некоторых требований.

1. Для формирования какой-то очередности оповещения в разных зонах оповещения предусматриваются следующие требования:
7.4. Задержка при переходе в режим речевого оповещения (опция с требованиями)
VACIE может обеспечивать задержку перехода в режим речевого оповещения. В этом случае:
a) действие задержки избирается с 3-го уровня доступа;
b) действие задержки задается с шагом не боее 1 мин, максимально до 10 мин;
c) задержка одного выходного сигнала не должна влиять на задержку других выходов;
d) следует предусмотреть возможность отмены задержки вручную на 1-м уровне доступа;
e) следует предусмотреть возможность включения и выключения задержек ручной операции со 2-го уровня доступа ;
f) следует предусмотреть возможность автоматического включения и выключения задержек, программируемых таймером, конфигурация которого определяется по 3-му уровню доступа;
g) отдельный дискретный светоизлучающий индикатор и / или поле алфавитно-цифрового дисплея должны индицировать задержку при получении сигнала о пожаре. Эта индикация должна быть прекращена при переходе VACIE в режим речевого оповещения.

2. Что приостановка, что сброс речевого оповещения должны производиться по командам от ППКП:
7.6.1. Приостановление режима речевого оповещения с ППКП
7.6.1.1. Если режим речевого оповещения запущен от ППКП, VACIE должно реагировать в соответствии с командами приостановления от ППКП.
7.6.1.2. Порядок исполнения приостановления должен обеспечивать завершение сообщений, находящихся в процессе трансляции.

7.7. Сброс режима речевого оповещения
7.7.1. Сброс режима речевого оповещения с ППКП
Если режим речевого оповещения запущен от ППКП, то VACIE должно реагировать согласно команде сброса от ППКП.

3. Чтобы не писать каждый раз для каждого типа прибора про системную ошибку, я здесь приведу это один раз, но действует это на все без исключения приборы:
8.5. Системная ошибка
Системная ошибка - это ошибка, указанная в 14.4 или 14.6, в случае программно-управляемого VACIE. Системная ошибка может препятствовать выполнению требований этого стандарта, кроме указанных ниже. При наличии системной ошибки должно выполняться следующее:
a) системная ошибка должна отображаться визуально общим индикатором предупреждения о неисправности и отдельным светоизлучающим индикатором на VACIE. Эта индикация не должна прекращаться в других режимах работы VACIE и должна быть доступна для ручного сброса и / или другой ручной операции на 2-м или 3-м уровне доступа;
14.4. Контроль программы (см. приложение C)
14.4.1. Выполнение программы необходимо контролировать согласно 14.4.2 или 14.4.3. Если действия, связанные с основными функциями программы, не выполняются, то должны выполняться следующие два действия или одно из двух:
a) VACIE должно индицировать системную ошибку согласно 8.5;
b) VACIE должно перейти в режим предупреждения о неисправности и индицировать невыполнение контролируемой функции (как указано в 8.2.3, 8.2.4, 8.3, 8.4 и 8.5), которая не отображается как неисправность данной контролируемой функции.
14.4.2. Если программа реализована в одном процессоре, то действия по выполнению требований 14.4.1 должно выполнять контролирующее устройство согласно 14.4.4.
14.4.3. Если программа функционирует в более чем одном процессоре, то действия по выполнению требований 14.4.1 должны контролироваться в каждом процессоре. Контролирующее устройство согласно 14.4.4 должно быть связано с одним (или более) процессором, и один такой процессор должен контролировать функции любого процессора, не связанного с таким контролирующим устройством.
14.4.4. Контролирующее устройство согласно 14.4.2 и 14.4.3 должно иметь систему отсчета времени, независимую от системы, которую он контролирует. Сбой в исполнении контролируемой программы системы не должен препятствовать функционированию контролирующего устройства и сигнализации предупреждения о неисправности.
(Прим. Вот это контролирующее устройство по их требованиям должно быть независимым от всех процессоров и именно оно должно выдать информацию о наличии системной ошибки в приборе)
14.4.5. В случае выявления предусмотренной в 14.4.1а) или 14.6 системной ошибки VACIE должно перейти в безопасный режим работы в течение времени не более чем то, которое необходимо для индикации системной ошибки. Этот безопасный режим работы не должен приводить к ошибочной активации обязательных выходов.
14.6. Контроль содержимого памяти. Содержание запоминающих устройств, сохраняющих специфические данные объекта, должно автоматически проверяться с интервалами не более 1 ч. Проверочное устройство сообщает о системной ошибке в случае выявления искажения содержимого памяти.

4. Про аварийный микрофон. Это не есть тот микрофон, который используется диктором для выдачи всякий объявлений.
3.1.5. Аварийный микрофон: микрофон, который используется пожарным персоналом или другими ответственными лицами как часть системы речевого оповещения.
3.1.6. Орган управления аварийным микрофоном: элемент ручного управления, который активирует аварийный микрофон.
Примечание. Обычно это кнопка с надписью "Связь".
8.2.4. Приведенные далее неисправности должны отображаться, по крайней мере, общим индикатором предупреждения о неисправности:
b) любое короткое замыкание или потеря соединения на линии связи речевого оповещения с капсулой аварийного микрофона (при наличии);
12. Аварийный(ые) микрофон(ы) (дополнительная функция с требованиями)
В VACIE может быть предусмотрено наличие аварийного(ых) микрофона(ов).
(т.е. отсюда видно, что наличие аварийного микрофона это не обязательная функция)
В этом случае должно выполняться для аварийного(ых) микрофона(ов) следующее:
a) приоритет над всеми входами, в том числе над ранее сохраненными сообщениями;
b) наличие элемента управления аварийным микрофоном для активизации канала микрофона со 2-го уровня доступа;
c) при наличии сигнала привлечения внимания, предшествующего сообщению, индикатор, связанный с микрофоном, должен индицировать окончание этого сигнала и начало разрешения вживую произносить сообщения;
d) автоматическое приостановление любой звуковой индикации, которая может помешать использованию микрофона, во время приведения в действие элемента управления аварийным микрофоном;
e) в случае, если к VACIE подключен один (или более) аварийных микрофона, изменение конфигурации приоритета микрофонов должно иметь доступ с 3-го или 4-го уровня доступа и только один аварийный микрофон должен быть активирован в любой момент.
(т.е. если в СОУЭ предусмотрен все-таки аварийный микрофон, то необходимо выполнить все эти условия)

5. Наличие резервного усилителя мощности не является обязательным требованием, но если он будет предусмотрен, то необходимо выполнить следующие требования:
13.14. Резервные усилители мощности (дополнительная функция с требованиями)
13.14.1. В VACIE может быть предусмотрено наличие, по крайней мере, одного резервного усилителя мощности.
В этом случае:
a) неисправный усилитель мощности должен быть автоматически заменен на резервный усилитель мощности за время не более 10 с с момента обнаружения неисправности;
b) резервный (ые) усилитель (и) должен (ы) иметь те же функциональные возможности и выходную мощность, что и замененный усилитель мощности.
13.14.3. Контроль резервного (ых) усилителя (ей) должен проводиться непрерывно во время работы VACIE.

6. По целостности линий связи.
Ничего нового в этом стандарте нет. Всё это переносится из одного стандарта в другой. Поэтому это является общим для всех приборов.



[15.02.2018 16:34:03]
 Относительно применения описанных выше требований из EN к нашим реалиям:
1. Задержка у нас считай не применяется, да и честно говоря не знаю ППУ для речевого, где ее можно реализовать в приемлемом виде. Как правило это реализуется в ППКП.
2. Сброс "пожарного" режима хотелось бы видеть по отдельному сигналу, реализованному с отдельного выхода ППКП на отдельный вход ППУ, если они соединяются "сухарями"


[15.02.2018 16:34:03]
 Относительно применения описанных выше требований из EN к нашим реалиям:
1. Задержка у нас считай не применяется, да и честно говоря не знаю ППУ для речевого, где ее можно реализовать в приемлемом виде. Как правило это реализуется в ППКП.
2. Сброс "пожарного" режима хотелось бы видеть по отдельному сигналу, реализованному с отдельного выхода ППКП на отдельный вход ППУ, если они соединяются "сухарями"


[18.02.2018 16:06:20]
 Изначально у меня было желание до опубликования проекта стандарта на приборы после этого ППУ для речевухи обсудить еще и ППУ для газового, порошкового и аэрозольного АУПТ.
Но насколько я понял, никому это не интересно.
Ну что же будем ждать появление самого стандарта. Только не определившись с европейскими требованиями, боюсь, что все новые идеи в этом стандарте сойдут на нет, и он будет похож на НПБ 75-98.
И после этого внесение в него изменений будет возможно аж только лет через 10 не раньше, т.к. это уже будет не национальный, а межгосударственный стандарт.


[18.02.2018 16:23:14]
 факультативно никто ничего не хочет изучать. таких единицы. а вот когда начнется обсуждение, тогда проще на EN будет ссылаться. нужно сравнение чего-то с чем-то.


[18.02.2018 17:54:24]
 zerber.
А Вы уверены, что в проекте стандарта действительно всё будет соответствовать ENам. А чтобы это понять, надо сначала понять сами ENы. Ведь в них куча параметров помимо всего прочего увязана с совсем другой тактикой применения оборудования. Это я про наши пожарные посты.
Так и читать эти ENы надо не так как наши требования. У них всё разложено по режимам работы, а у нас все в куче.
Или же как у них описываются взаимосвязи в системе - смотри рис. 1 из EN54-1, а уже потом по содержанию требований.
Просто так, как книжку ни один EN54 не почитаешь, с ним надо работать. А чтобы начать работать, надо хотя бы примерно представлять, куда и почему направлены те или иные их требования.
Так что это не такой уж простой процесс сравнение чего-то с ENами, это я Вам из своего опыта изучения говорю.


[18.02.2018 18:40:45]
 Судя по проекту ГОСТа на оповещатели (вы только подумайте - в межгосударственном ГОСТе отсылка к российскому СП) ожидать нового относительно того же ГОСТ Р 53325 не приходится. Как видно, никаких подвижек для "синхронизации" с EN не было, с чего бы им быть в стандарте на ППКП и ППУ.
Так что оптимизм ув. ФПБ я перестал разделять после прочтения стандарта по оповещателям. Подход ВНИИПО ясен и понятен - переписываем нормы с пунктами, списанными в 70-х с NFPA, значение которых поменялось до неузнаваемости и смысл совершенно не ясен, но выкинуть жалко, т.к. никто не желает брать на себя какую либо ответственность.
Та же статья уважаемых ученых мужей по поводу зон пожарной сигнализации вызывает только смех и слезы - налито воды на несколько страниц и внутри одной статьи несколько противоречий, а ещё и отсылки к пунктам нормативки, тем самым, что родом из советского прошлого. Очевидно, что нормативкой никто не желает заниматься. Да и в целом нормативка может родиться только в том случае, если имеется научный подход, прослеживаются причинно-следственные связи. Но увы, "пожарная наука" по крайней мере в разрезе классических средств пожарной сигнализации и автоматики у нас мертва.


[18.02.2018 23:44:21]
 adgernaut ®

я тоже не в восторге от статьи про зоны, но стандарты по оповещателям и приборам писали разные люди, подходы у них разные, поэтому новый стандарт по приборам не будет переписыванием ГОСТ Р 53325. но и на IDT EN тоже не надейтесь. Помимо этого уже сейчас можно сказать, что окончательная версия нового стандарта будет довольно сильно отличаться от первой редакции.


[19.02.2018 7:00:53]
 ...стандарты по оповещателям и приборам писали разные люди, подходы у них разные

Давайте лучше обсудим басню "Лебедь рак и щука"


[19.02.2018 9:18:40]
 Я буду очень рад ошибиться, и если в итоге в ГОСТе по приборам будут существенные изменения. Но кто потом будет СП писать? Те же самые герои (без сарказма, если людям удается работать в такой структуре как ВНИИПО и оставаться адекватными - это настоящий подвиг) или "учёные мужи", что пишут стандарты по оповещателям и статьи про зоны ПС? Судя по предыдущим попыткам написать новый СП5, хорошего не ожидается, если даже внутри одного института не могут выработать общий подход. Про творчество Крылова ув. АК уже упомянул.
Но "будем посмотреть", под лежачий камень вода не течет, есть надежда, что получиться что то продвинуть совместными усилиями с уважаемыми форумчанами.
P.S. Хотелось бы предложить правки в ГОСТ по оповещателям, да все времени нет.


[19.02.2018 11:20:30]
 Одним из краеугольным вопросом в ППУ для речевухи будет аварийный микрофон.
Есть абсолютно два противоположных мнения.
Одно это, что ко всем этим ППУ обязательно должен быть этот микрофон, или обязательно должна быть предусмотрена возможность его подключения.
Второе, что это не является обязательной функцией, как это в EN54-16.
Почему-то у нас преобладает мнение, что везде, где должна быть СОУЭ 3-го типа, я уже не говорю про 4/5 тип, должен быть подготовленный дежурный персонал, который сможет эффективно управлять эвакуацией в ручном режиме.
Но по нашему законодательству этим могут заниматься только штатные сотрудники данного предприятия, и ни в коем случае сотрудники сторонних организаций (ЧОО). Понятно, что это будут за люди. Я вообще придерживаюсь мнения, что самый лучший вариант - это автоматический режим управления всеми исполнительными устройствами пожарной автоматики. Почему по ФЗ№123 предусматривается дублирование сигналов о пожаре прямо в ПЧ, да потому, что, как где-то что-то задымилось, даже набрать 0-1 большинство забывает. А тут разобраться где очаг, куда направлен дым, какие пути эвакуации использовать, это уровень космонавтов, которых этому чат всю их жизнь.

Тогда зачем им этот аварийный микрофон и почему он обязательно должен быть в комплекте ППУ.
Ну хорошо, кто-то считает, что он должен обязательно быть. А каковы алгоритмы его использования. У кого приоритет, у автоматики или у этого микрофона. А с него сигналы должны идти сразу во все зоны оповещения (4/5 типы) или можно по отдельным зонам. А в чем разница этого аварийного микрофона от микрофонной консоли. Кто вещает с микрофонной консоли, а кто с аварийного микрофона.
А что такое предварительные сигналы предупреждения, которые должны идти перед сигналами непосредственно от микрофона.
В итоге становится видно, что прежде чем предъявлять требования к ППУ нужно разобраться с организационными вопросами.
И кто об этом хоть чуть-чуть задумывался. Вот с чего должно начинаться обсуждение этого типа ППУ.
А по контролю линий связи с оповещателями. Какой процент оповещателей может быть без проблем потерян, что даже и встроенная система контроля не заметит. А при единичном отказе линии связи сколько оповещателей можно потерять.
А как между собою соотносятся европейские зоны оповещения с нашими, особенно, когда при СОУЭ 3 типа их может быть всего одна. При этом у них легко допускается отказ одной зоны оповещения, что для нас равносильно отказу всей СОУЭ.
И вот наши специалисты где-то борются за каждую запятую, а тут, в таком большом и сложном вопросе, даже не понимают о чем идет речь.
И что для этого надо обязательно увидеть проект стандарта.


[19.02.2018 18:27:23]
 >>Одним из краеугольным вопросом в ППУ для речевухи будет аварийный микрофон.<<
Не вижу ничего краеугольного в аварийном микрофоне - ППУ для речевого должно иметь возможность для его подключения. Приоритет у него должен быть выше автоматики. Зонировать или не зонировать в "аварийном" режиме - это уже другой вопрос, считаю, что можно этот выбор оставить за производителем, но "рявкнуть" во все зоны возможность должна быть. Принципиальных отличий в требованиях к "аварийному микрофону" и "микрофонной консоли" я не вижу, если не вдаваться в контроль отказа программного обеспечения. Просто приоритет должен быть выше автомата. Ну еще обязательное требование - продолжение вещания автоматического сообщения после завершения передачи через микрофон. Кто и как должен пользоваться этим аварийным микрофоном - оставим на совести эксплуатации объекта. Он реально нужен


[19.02.2018 18:35:42]
 Некоторые фирмы уже предлагают новые товары со своими собственными трактовками требований по оповещению, в том числе и по приоритетности микрофонов:
https://www.youtube.com/watch?v=iniS...


[19.02.2018 19:26:19]
 Есть очень много объектов,попадающих под СОУЭ 3 тип, но не имеющих пожарного поста.
Моя районная поликлиника, куда я под всеми предлогами стараюсь не ходить. На входе прямо посередь вестибюля сидит на стуле дед - охрана. Напротив гардероб, работающий только с ноября по апрель. В октябре и мае в куртках и плащах прямо в кабинет. С другой стороны регистратура. ППКП висит в регистратуре. По коридорам на этажах висят речевые беспроводные оповещатели, может даже и Орфеи-Р, особо не приглядывался. Всё на автомате. И зачем им еще платить за ППУ с микрофоном.
Или те же детские сады. Да таких объектов просто море.
Это проектировщику нужно решать, нужен на объекте аварийный микрофон или нет. А тогда и выбирать нужный ППУ.
У нас выпускается достаточно большая номенклатура ППУ для СОУЭ типа этих Орфеев, т.е. без единого ППУ и проводных и беспроводных, и свои задачи они реально могут выполнять. И Сонаты, и Рокоты и т.п.
Зачем меня обязывать к пузырьку с каплями для праздничного ликования покупать еще 2 кг красной икры, которую я на дух не переношу.
Поэтому в EN54-16 и написано, что эти ППУ могут иметь вход для аварийного микрофона, а могут и не иметь. И я им в этом доверяю.

Что касается микрофонной консоли. Самое ее главное отличие от аварийного микрофона не в виде электрических сигналов, а в назначении и приоритете. У аварийного микрофона должен быть обязательно индикатор наличия связи с ППУ и его готовности к работе с этим микрофоном. А у консоли этого может и не быть. Зачем эти индикаторы нужны молодой и красивой дикторше, пусть она посетителей обаяет всеми своим чарами, чтобы все срочно бежали покупать "наисвежайшую" сметану в молочный отдел. Больше от нее ничего не надо и от ее микрофонной консоли тоже. Только не вздумайте ей поручать управление эвакуацией, боже упаси. Вот так эти два похожих друг на друга изделия надо различать между собою.


[19.02.2018 20:22:59]
 Согласен, при 3-ем типе СОУЭ микрофон может и не нужен. Кстати, возвращаясь к ГОСТу на оповещатели - там как раз отсылка к этому, мол оповещатели с записанными в них сообщениями не должны применяться в 4/5 типах СОУЭ.
И на счёт управления эвакуацией девочкой, что о распродаже сметаны объявляет - Вы тоже утрируете, ведь на большинстве объектов с 4 типом оповещения все же есть пожарный пост и хотя бы как обученный персонал. К тому же микрофон дополнительная опция, нужная в исключительно редких случаях: оповещение не пошло в автомате; нужно проинформировать эвакуирующихся, что заблокирован основной выход, например в ТЦ; дать команду персоналу, осуществляющему эвакуацию, например, в гостинице. Можно ещё много чего перечислить. И кстати, не забываем о мерах безопасности, которые сейчас под шефством Росгвардии - там тоже есть место к трансляции сообщений на объекте. Конечно, можно это организовать иными средствами, но зачем плодить сущности, если речевое оповещение и так делаем.
Так что аварийному микрофону быть и в правилах проектирования оповещения ему должно быть уделено, чтобы снять все вопросы, когда можем ставить Орфей, а когда надо провода тащить


[19.02.2018 20:22:59]
 Согласен, при 3-ем типе СОУЭ микрофон может и не нужен. Кстати, возвращаясь к ГОСТу на оповещатели - там как раз отсылка к этому, мол оповещатели с записанными в них сообщениями не должны применяться в 4/5 типах СОУЭ.
И на счёт управления эвакуацией девочкой, что о распродаже сметаны объявляет - Вы тоже утрируете, ведь на большинстве объектов с 4 типом оповещения все же есть пожарный пост и хотя бы как обученный персонал. К тому же микрофон дополнительная опция, нужная в исключительно редких случаях: оповещение не пошло в автомате; нужно проинформировать эвакуирующихся, что заблокирован основной выход, например в ТЦ; дать команду персоналу, осуществляющему эвакуацию, например, в гостинице. Можно ещё много чего перечислить. И кстати, не забываем о мерах безопасности, которые сейчас под шефством Росгвардии - там тоже есть место к трансляции сообщений на объекте. Конечно, можно это организовать иными средствами, но зачем плодить сущности, если речевое оповещение и так делаем.
Так что аварийному микрофону быть и в правилах проектирования оповещения ему должно быть уделено, чтобы снять все вопросы, когда можем ставить Орфей, а когда надо провода тащить


[19.02.2018 20:42:31]
 Среди ППУ для СОУЭ 3-5 типов, сколько ППУ исключительно для 3 типа?


[19.02.2018 21:25:09]
 Формально, все ППУ для речевухи с сертификатом можно использовать для 3-5 типов, но я бы посмотрел, как кулибины бы сделали 4-5 тип, например, на Рупорах или Орфеях. В 95% случаев на объектах где 4-й, а уж тем более 5-й тип оповещения они не проканают, т.к. там уже другие смежные требования возникают - передача объявлений, реклама, музыкальная трансляция и т.д. и т.п.
И еще раз немножко к непожарной теме, но про оповещение. Не стоит забывать, что оно не только для "пожарных" нужд, но и по постановлению правительства №272 от 25 марта 2015 года "Об утверждении требований к антитеррористической защищенности мест массового пребывания людей..."
41. Система оповещения должна обеспечивать:
а) подачу звуковых и (или) световых сигналов в здания, помещения, на участки объекта (территории) с постоянным или временным пребыванием людей;
б) трансляцию речевой информации о характере опасности, необходимости и путях эвакуации, других действиях, направленных на обеспечение безопасности людей;
в) возможность выдачи речевых сообщений в автоматическом режиме и в ручном режиме через микрофон;
г) автоматический переход на электропитание от резервного источника.

Так что в Москве и многих других регионах Орфеям и Рупорам счастливого будущего не светит. В Казахстане вроде как требования еще жестче к антитеррористической защищенности. Не знаю, как у белорусов.


[19.02.2018 21:46:27]
 Цитата adgernaut:"нужно проинформировать эвакуирующихся, что заблокирован основной выход, например в ТЦ; дать команду персоналу, осуществляющему эвакуацию, например, в гостинице".

Прежде чем пытаться озадачить дежурный персонал произнесением таких команд, представьте себе, что изначально происходит на объекте при возникновении пожара.
Прежде чем куда-либо звонить, понимая, что за этим последует от руководства, все сотрудники дежурной службы хватаются за первичные средства пожаротушения, авось зальем в самом его зачатье.
Как обычно, это редко получается, так как половина, а то и больше этих первичных средств не работоспособны. Но огонь не ждет и развивается. Начинают искать где еще есть что-то подходящее. И тут становится понятным, что поезд уходит. Где пожарный пост и где этот очаг. Надо бежать назад и срочно звонить в ПЧ. На 20-й минуте получаем уже вторую фазу пожара.
И как теперь разобраться, что происходит с эвакуацией, кто куда эвакуируется. Да пропади они пропадом, сами разберутся. Управление процессом эвакуации утеряно с самого начала, как только побежали своими руками пытаться тушить. И возвращаться к этому управлению уже никто не будет, пойдет всё самотеком. Это будет чудо, если СОУЭ включится на автомате.
Попробуйте себя поставить на место дежурного,когда он получает сигнал о пожаре на 5-м этаже в другом конце коридора. И после этого смоделируйте свои действия по минутам.
А если Вам еще захочется вручную поуправлять ПДВ, то это из области фантастики.
Так что здесь должно быть право проектировщика определять нужен ли на конкретном объекте аварийный микрофон.
Зато у локальных модулей речевого оповещения есть некоторое преимущество - они никогда не выходят из строя одновременно. Значит, хоть что-то, пусть и не всё, заворкует, и это совсем неплохо. Когда нет специально обученного дежурного персонала на объекте, и некому получать извещения о неисправности приборов и систем, это просто находка.
А что касается 4-5 типа, то это исключительно единичные случаи. Не более 2-3% из всех речевых систем. Я бы их отдал бы Бошу, как это делают немцы, и забыл бы о них навсегда. Нам все-равно это пока не понять и тем более не реализовать, так чтобы это еще эффективно работало.


[20.02.2018 7:22:39]
 реализовать возможность подключения микрофона я думаю технически не запредельная задача и не сильно удорожит прибор. а вот уже применение на объекте - это решение проектировщика.
в проекте стандарта по приборам, в отличии от стандарта по оповещателям нет упоминаний типов СОУЭ. есть только деление на свето-звуковое и речевое оповещение, поэтому сказать, что микрофон в СОУЭ 3 типа не понадобится, а в 4-5 обязательно - вряд ли получится. для речевухи думаю надо микрофон оставить в стандарте как обязаловку.
4-5 тип это далеко не редкость, тем более по соотношению количества людей на подобных объектах это не такой уж маленький процент.
Бошу будет слишком жирно отдавать все объекты 4-5 типа. тем более не все немцы так делают.


[20.02.2018 9:33:24]
 На счёт 2-3 процентов от речевых для 4-го типа я бы поспорил, особенно для вновь строящихся нежилых зданий, тут все 20%-30% будет.
По поводу дежурных - на объектах, где мне доводилось работать дежурному на пожарном посту категорически запрещено выходить из помещения ПП при пожаре и тем более идти выяснять что случилось, а подавно что то тушить. Если некого направить, а это как правило только в нерабочие часы - то сразу вызов пожарных. Но сразу скажу, с дерьмом, которое ложнит по несколько раз на дню не работаю, т.е. срабатывание пожарки происходит от настоящего дыма или пыли.
Далее очень удивлен защитой "блочно-модульного" подхода в системе оповещения и складывания яиц в одну корзину. Ув. ФПБ, я видел в Вас союзника в борьбе с этой "модульной" гидрой. И где же подход из ENов, где единичный отказ не должен выключать ПС и ОП одновременно...
Орфеи, Рупоры и прочие шалабушки этого уровня с трудом можно считать системами настоящего речевого оповещения, я бы сказал, что это тип 2+ и может даже стоит их увести именно на 2-й тип в регламенте на проектирование, а для 3-го все же оставить централизованное речевое управление.
Насчёт обязательного микрофона в речевухе, то склоняюсь скорее к идеологии EN - не обязательно, но с требованиями к контролю линии связи с микрофоном, капсулы, и выбора приоритета.
И на счёт серьезных систем речевого оповещения кроме Praesideo есть ещё Variodyn D1, TOA VX2000/VX3000, даже Inter-M ничего так и для 3-4 вполне годится Roxton *прикрывается от тухлых помидоров*


[20.02.2018 21:53:00]
 Уважаемый adgernaut.
А почему Вы считаете,что ПС и ОП не могут жить вместе.
EN54-1 изначально совмещает эти составляющие, правда на первом месте у них СОУЭ 1-2 типов. Но они такой градации не проводят. Единственно что они сделали, так это как-то выделили ППУ для речевухи в отдельный стандарт, но и там ничего нет про моноблочность, расположенную на пожарном посту, о котором там нет ни слова. Раз нет моноблочности и нет пожарного поста, то распределенные по объекту ППУ, подключенные к тем или иным ППКП объекта (тем более если эти ППКП объединены в одну СПС) никак не противоречат ни EN54-1, ни EN54-16.
И единичные отказы к этому не имеют никакого отношения, т.к. модули сопряжения СПС и СОУЭ сидят на кольце и выделены ИКЗ.
В EN54-16 есть для нас засада по части возможности отказа целой зоны оповещения, т.е. они имеют ввиду, что таких зон на объекте должно быть более одной. А мы в 3-м типе СОУЭ можем обходиться всего одной общей зоной оповещения. И как тут нам быть со своим 3-м типом, такого в ENах нет. Это как метрический болт зосовывать в дюймовую резьбу. Явная несовместимость.
Так что прежде, чем якобы на основе требований ENов чего-то пытаться ограничить, надо бы сначала внимательно разобраться с этими ENами.


[21.02.2018 0:07:00]
 >>А почему Вы считаете,что ПС и ОП не могут жить вместе.<<
Могут и живут вполне себе в случае 1 и 2 типов. Ведь в тех же ENах оно так и есть. И я могу себе представить, что кто-то по доброй воле может поставить оповещатели с исключительно записанными сообщениями (как вариант такого подхода - несколько БРО Орфей распределенно на объекте) вместо 2-го типа.
Но опять же, упирая на то что оповещение нужно не только в пожарных целях, то вопрос с обязательностью микрофона в ППУ для речевого можно закрывать. Нужен и баста. А проектировщик уж пусть решает по факту его необходимость на объекте, если доживем до той чудесной поры, когда новые требования к проектированию выйдут.

По поводу контроля линий речевого оповещения - надо контролировать изъятие хотя бы одного оповещателя, т.е. контроль по импедансу не всегда будет прокатывать.


[21.02.2018 9:00:43]
 При правильном использовании контроля по импедансу обрыв всего одного из сотни ОП будет зафиксирован. Посмотрите расчет оконечного элемента-конденсатора у Ессера. Через него проходит 50% тока пилот-сигнала. Как только он отваливается вместе с последним ОП, ток пилот-сигнала уменьшается на 50%. Это очень похоже на обычный ШС, только контроль идет не по постоянному току через Rок, а на 20 кГц через Сок. Очень эффективная схема.
А пытаться измерять импеданс на излучении звукового сигнала с большим усреднением по времени, то говорят, то молчат, это верх глупости.
Поэтому не надо указывать на каком принципе кому что делать, надо предъялять конкретные требования - хочу с точностью до каждого ОП и с временем обнаружения неисправности не более 100 сек.
И это еще не все.
Вы же можете потребовать, чтобы ОП были в кольце и у каждого из них был свой Т-образный ИКЗ, чтобы при единичном обрыве или КЗ все ОП продолжали функционировать. А анализ состояния линии оповещателей этими ИКЗ производился бы по уровню пилот-сигнала.
Вот это будет круто, тут все репу зачешут.

Когда речь заходит о микрофоне, то как правило речь начинается о системах PA/VA. И микрофон используется именно в составляющей РА, а не VA.В ENах сделано так, чтобы ничего не мешало VA выполнить свои задачи, но про составляющую PA они умалчивают, так как именно к пожарному оповещению она отношения не имеет. Задача одна, PA не должна мешать VA, а VA должна обеспечить оповещение всегда. Вот так и мы должны подходить к ППУ для речевухи.


[21.02.2018 9:47:06]
 adgernaut ® [21.02.2018 0:07:00]
"вопрос с обязательностью микрофона в ППУ для речевого можно закрывать. Нужен и баста. А проектировщик уж пусть решает по факту его необходимость на объекте"

поддерживаю.

ФПБ ® [21.02.2018 9:00:43]
"Поэтому не надо указывать на каком принципе кому что делать, надо предъялять конкретные требования - хочу с точностью до каждого ОП и с временем обнаружения неисправности не более 100 сек."

поддерживаю.

ФПБ ® [21.02.2018 9:00:43]
"потребовать, чтобы ОП были в кольце и у каждого из них был свой Т-образный ИКЗ, чтобы при единичном обрыве или КЗ все ОП продолжали функционировать."

поддерживаю.


[21.02.2018 9:57:04]
 оповещатели с записанным речевым сообщением я бы отнес ко 2 типу СОУЭ. если не ошибаюсь, то иностранцы подобные оповещатели относят именно к звуковым. это, кстати, можно использовать как замечание/предложение к стандарту по оповещателям.


[21.02.2018 12:13:53]
 Хотел было поучаствовать в дискуссии, но ув.zerber вовремя подвел черту. Полностью с ним согласен.


[21.02.2018 12:20:27]
 все это реализуемо, вопрос только один - цена. особенно в ситуации с ИКЗ в каждом оповещателе.
но учитывая информацию от adgernaut ® об антитеррористической защищенности, это будет оправданно. причем устойчивость к КЗ будет актуальна не только при пожаре.
другой вопрос, что не везде требуются нормы по антитеррору, следовательно опять возникает вопрос о категорировании объектов.


[21.02.2018 12:22:15]
 zerber всегда правильно говорит :) а поучаствовать в дискуссии можно будет на параллельной ветке. уже официально.


[21.02.2018 13:10:24]
 >>При правильном использовании контроля по импедансу обрыв всего одного из сотни ОП будет зафиксирован. Посмотрите расчет оконечного элемента-конденсатора у Ессера.<<

Говоря "не всегда" про контроль по импедансу, я как раз подразумевал такое решение. В целом, при таком подходе можно даже и ответвления делать, но при каждом изменении придется все Сок по новой пересчитывать и менять, что превращает такую схему в АД для проектировщика. Т.е. остается последовательное соединение оповещателей с проходными клеммами.


[21.02.2018 14:04:25]
 zerber ® [21.02.2018 12:22:15]
"zerber всегда правильно говорит :)"
И на солнце бывают пятна. ;)

"... а поучаствовать в дискуссии можно будет на параллельной ветке. уже официально".
Адресок не подскажете?


[21.02.2018 14:07:14]
 DmitSht ® [21.02.2018 14:04:25]
"И на солнце бывают пятна. ;)"

правил без исключений не бывает :)

"Адресок не подскажете?"
http://www.0-1.ru/discuss/?id=36580

чуть позже обещают выложить сам текст

  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Какими мы видим пожарные приборы в новом стандарте. Часть 3      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.