| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.02.2018 10:13:45] | | Уважаемые гуру от ПС и ПТ.
Прошу разрешить спор.
Имеем многоэтажное здание. Извещатели ДИП 34 включены в КДЛ по топологии дерево. Ответвление, через Бриз, на каждый этаж по 6 извещателей на этаже.
Вопрос: каким образом можно обеспечить контроль на обрыв в ответвлениях.
С первым ответвлением понятно, а вот с последующими не очень. |
 | |
|
[06.02.2018 13:30:34] | | честно не понял вопроса..
при любом обрыве у вас появится надпись Неисправность с перечислением номеров извещателей
у обслуги же должна быть структурка, по ней и смотрите на каком этаже и даже на какой квартире обрыв.. |
| |
|
[06.02.2018 14:43:45] | | Вопрос очень простой.
>>>>при любом обрыве у вас появится надпись Неисправность с перечислением номеров извещателей>>>
Неисправность чего? То ли датчики отвалились то ли обрыв шлейфа. А где здесь контроль шлейфа в ответвлении. Если контроль только по наличию отпавших датчиков то это нарушение СП 5 13.15.2.
Повторяю топология дерево. 1 пара по стояку от КЛЛ со многими ответвлениями на этажи. |
| |
|
[06.02.2018 15:45:41] | | >>То ли датчики отвалились то ли обрыв шлейфа.
А почему могут отвалиться датчики? |
| |
|
[06.02.2018 16:41:05] | | Надпись "Неисправность с перечислением номеров извещателей" значит что-то не так, идите и смотрите. Это и есть контроль на обрыв и КЗ. Все датчики должны работать, в случае неисправности или отваливания датчика прибор посылает Вам сигнал о неисправности, а не молчит |
| |
|
[06.02.2018 19:32:20] | | Датчики отваливаются по причинам связанным как с самим датчиком так и с рядом других причин. Например появилась дополнительная ёмкость в линии.
Но дело не в этом. Где и в каких документах прописано, что можно судить о исправности или неисправности оборудования или линий по вторичным признакам, к примеру по работе или отказе оборудования. Отказ оборудования может быть как по причине отказа самого оборудования но так же по причине изменения параметров линии или контроллера.
СП 5 13.15.2. Шлейфы пожарной сигнализации проводные и непроводные, а также соединительные линии проводные и непроводные необходимо выполнять с условием обеспечения требуемой достоверности передачи информации и непрерывного автоматического контроля их исправности по всей протяженности.
Здесь конкретное требование обязательного контроля всех шлейфов и соединительных линий в автоматическом режиме, без каких либо ссылок на работоспособность оборудования.
Контролироваться должен сам шлейф не зависимо от остальных приборов.
И эта информация должна фиксироваться на КДЛ
Из описания на КДЛ Контроллер различает состояние двухпроводной
линии связи:
Норм; Короткое замыкание; Нет связи ДПЛС 1 – потерян контакт по
ветви ДПЛС1; Нет связи ДПЛС 2 – потерян контакт по ветви ДПЛС 2;
Авария ДПЛС
Ну и где здесь написано, что при контроле шлейфа прибор руководствуется работой извещателей?
И от куда он возьмёт данные о состоянии линии при ответвлении?
Я считаю, что п. СП 5 13.15.2. может быть выполнен только при топологии Кольцо.
А поскольку он обязательный то проектирование шлейфов с ответвлениями является прямым нарушением 123 ФЗ ст 83 п 5
|
| |
|
[06.02.2018 20:06:12] | | Владимир 227 ® [06.02.2018 19:32:20]
Я считаю, что п. СП 5 13.15.2. может быть выполнен только при топологии Кольцо.
А поскольку он обязательный то проектирование шлейфов с ответвлениями является прямым нарушением 123 ФЗ ст 83 п 5
====================================================================
В конце ответвления стоит адресный датчик. При неисправности линии будет сигнал о неисправности. Почему вы считаете, что линия не контролируется? |
| |
|
[06.02.2018 21:49:37] | | если Вы видите нарушение, делайте кольцо а не дерево..
вот и весь ответ.. как то так |
| |
|
[07.02.2018 5:49:40] | | Как говорил Новосибирский эксперт, пусть и по другому вопросу "если вы не доверяете производителю, зачем используете его оборудование?"
Проблема в том, что топология "кольцо" в некоторых случаях менее устойчива. К примеру, я работаю только с промышленными и служебными зданиями, для подобных как раз "кольцо" лучший выбор, поскольку в случае обрыва проблем с допуском в помещение и с восстановлением нет, а до их приезда система проработает в режиме "два шлейфа". Но из многочисленных обсуждений на данном форуме известно, что в жилых и офисных зданиях предпочтительнее "дерево", чтобы ремонт в отдельной квартире и обрыв заходящего в нее ответвления вызывал локальную неисправность, не отрубая систему в целом. Полагаю, здесь действует принцип "меньшего зла" - если оборудование сертифицировано, производителем допускаются ответвления и в РД присутствуют понятные схемы их монтажа, то в зданиях, в которых восстановление шлейфов может быть проблематично (в квартиру могут сразу не пустить), лучше воспользоваться ответвлениями. |
| |
|
[07.02.2018 8:29:36] | | Alex116
>>>>В конце ответвления стоит адресный датчик. При неисправности линии будет сигнал о неисправности. Почему вы считаете, что линия не контролируется?>>>
Контролируется что?
Если ИП упадёт, ну например сбой адреса, что и чем Вы будите контролировать?
По нормативу при соответствии 13.3. а,б,в,г и прил Р в прихожих можно ставить 1 датчик. Но 13.3.в ссылается на прил О это норматив замены неисправного датчика. А где норма, что можно на время действия прил О не осуществлять контроль линий? Наоборот сказано, что контроль должен быть постоянный и автоматический, с отображением результатов. Как только, по какой либо, причине конечный датчик перестаёт отвечать (даже если Вы сняли его почистить) сразу исчезает контроль последнего отрезка ответвления. соответственно возникает нарушение СП 5 13.15.2 и 123 ФЗ ст 83 п 5. Такая ситуация вполне возможна и прогнозируема. Соответственно нельзя допускать проектирование и монтаж ответвлений.
Joprst ®
>>>>(в квартиру могут сразу не пустить), лучше воспользоваться ответвлениями.>>>
Вот именно по этому в квартиры нужно заходить не ответвлением а шлейфом. В случае отказа датчика, замена может быть через день а то и больше и всё это время Ваше ответвление будет без контроля, при чём разницы нет 0,5 м или 20м, ибо сказано "по всей протяженности". .
|
| |
|
[07.02.2018 10:52:33] | | Владимир227
Чем сигнал "Неисправность" в пороговой системе будет отличаться от сигнала "Неисправность в адресной? В пороговой системе если ШС переходит в неисправность, то это необязательно обрыв. Это может быть неисправный датчик, может быть КЗ, может быть обрыв. Но вы считаете, что линия контролируется полностью. А в адресной системе вы почему-то считаете, что сигнала неисправность от группы извещателей вам недостаточно для того, чтобы считать неисправность неисправностью.
То есть, в ваших рассуждениях ошибка исключительно логическая. Линию нужно контролировать на всей протяженности для обеспечения работоспособности извещателей и ни для чего больше. Если система адресная, то каждый извещатель и выполняет функцию контроля целостности линии на своем участке - целостность линии подтверждается устойчивым ответом от извещателя. |
| |
|
[07.02.2018 14:40:17] | | Ув. Tregart ®
Не совсем так. СП 5 13.15.2 обязывает контролировать не отдельные участоки линий и шлейфов а всю систему с ответвлениями в целом не зависимо включены в неё приборы или нет. Если линия является составной частью системы то она должна контролироваться даже при отсутствии части или всех приборов. Например: Вы убрали часть извещателей в конце линии или даже все извещатели из какой нибудь ветви но она подключена к основной магистрали и является составной частью системы и если на любом участке системы произойдёт авария она должна быть зафиксирована а для этого нужен независимый от приборов контроль самой линии. С данной функцией прекрасно справляются кольцо и радиальная схема без ответвлений.
В противном случае, как я уже говорил, при отказе конечного датчика мы гарантировано получаем не контролируемый участок линии со всеми вытекающими.
Или не так?
|
| |
|
[07.02.2018 16:25:59] | | Не так.
Давайте начнем сначала. Зачем, технически, нужен контроль линий? |
| |
|
[07.02.2018 22:54:28] | | Ув. Tregart ®
Это сказано в СП 5 13.15.2 >>>>необходимо выполнять с условием обеспечения требуемой достоверности передачи информации и непрерывного автоматического контроля их исправности по всей протяженности.
Следовательно они должны быть всегда готовы передать достоверную информацию для чего нужен постоянный контроль не зависимо включены туда приборы или могут быть включены, согласно проектного решения, в любое время. Т.е. Линии и шлейфы, если они прописаны в проекте, утверждены экспертом, отображены в сдаточных документах, не могут быть изменены в произвольном порядке без соответствующих документальных подтверждений. Временное извлечение или добавление приборов в сети не должно влиять на постоянную проектную конфигурацию т.к это приводит к разрушению целостности проектных решений.
Поэтому если проектом и сдаточной документацией заложены определённые конфигурация и длины линий и шлейфов они должны в полном объёме соответствовать требованиям СП 5 13.15.2. т.е постоянно и по всей длине должны быть готовыми передать информацию от установленных или устанавливаемых, согласно проекта, приборов.
Ну где то так.
|
| |
|
[07.02.2018 23:35:45] | | ув. Владимир 227
>>>Следовательно они должны быть всегда готовы передать достоверную информацию для чего нужен постоянный контроль не зависимо включены туда приборы или могут быть включены, согласно проектного решения, в любое время.
У вас вывих логики. |
| |
|
[07.02.2018 23:48:33] | | Владимир227 ® [06.02.2018 10:13:45]
"Где и в каких документах прописано, что можно судить о исправности или неисправности оборудования или линий по вторичным признакам, к примеру по работе или отказе оборудования."
в вашем случае ГОСТ Р 53325 п. 7.3.1 б) |
| |
|
[08.02.2018 0:02:48] | | Ув. Tregart ®
Ну почему вывих. Всё логично. Есть каркас в виде линий и шлейфов, который он имеет постоянную конфигурацию. При его изменении необходимо вносить изменения в документацию но это будет уже другой каркас.
Каркас заполняется приборами, опять же согласно документации. И если временно убрать какой либо прибор то каркас всё равно должен сохранять свои параметры в полном объёме т.к. в противном случае завтра Вам этот прибор некуда будет ставить. Вы же не будете каждый раз, когда нужно снять последний прибор демонтировать линию к нему при этом внося изменения в проект, а затем всё возвращать назад. Поскольку каркас остаётся то он должен быть постоянно готов к включению прибора а для этого необходим полный контроль всех линий и шлейфов по всей протяжённости. |
| |
|
[08.02.2018 0:09:27] | | Ув. zerber ®
7.3.1 ППКП должны обеспечивать выполнение следующих функций:
б) автоматический контроль исправности ШПС и других линий связи, в том числе линий связи между компонентами прибора (для проводных
-на обрыв и короткое замыкание, для
радиоканальных, оптиковолоконных и цифровых линий
-на пропадание связи);
Ну и где здесь про вторичные признаки?
Речь про непосредственный контроль линий, что лишний раз подтверждает мои слова. |
| |
|
[08.02.2018 0:12:13] | | Владимир227 ® [08.02.2018 0:09:27]
"для цифровых линий - на пропадание связи" |
| |
|
[08.02.2018 0:35:22] | | Уважаемый zerber! Точное попадание, прямо в яблочко!
Я думаю, что наш уважаемый Владимир227 уже начал уважать стандарт.
Теперь будет его читать от корки до корки прежде чем делать скоропалительные выводы. |
| |
|
[08.02.2018 0:43:33] | | ну вообще, нормальные производители указывают, в результате чего пропала связь. |
| |
|
[08.02.2018 0:50:45] | | Ув. zerber ®
Линии различаются средой передачи данных а не способом передачи.
В нашем случае цифровая передача данных происходит по физической линии, кроме того по физической линии передаётся питание приборов. Вообще определение не корректно здесь характеристика линии смешана со способом передачи данных, Все линии могут быть цифровыми проводные, радиоканальные, оптические, спутниковые и т.д. Но только проводные линии имеют физическую структуру, которую можно непосредственно протестировать на сопротивление, КЗ, ёмкость и другие параметры присущие только физическим цепям.
|
| |
|
[08.02.2018 0:57:57] | | Владимир227 ® [08.02.2018 0:50:45]
для цифровых линий связи (коей является ДПЛС и другие адресные и интерфейсные линии связи) в стандарте сделано послабление, достаточно контроля на пропадание связи.
но повторюсь, это не запрещает различать состояния "нет адреса", "нет адреса (обрыв)", "нет адреса (КЗ)". стандарт это допускает и некоторые производители так и делают. но различать 3 состояния необязательно. |
| |
|
[08.02.2018 1:05:42] | | Ув. zerber ®
Не путайте среду передачи со способом передачи.
Здесь под цифровой линией подразумевается среда передачи отличная от физической среды, где невозможен контроль по физическим параметрам, сопротивление, ток и т.д Поэтому это не послабление а единственная вынужденная система контроля. |
| |
|
[08.02.2018 1:07:22] | | хорошо, если вам будет спокойнее, пусть будет по вашему. |
| |
|
[08.02.2018 1:10:15] | | Ув. zerber ®
Не даром в ГОСТ цифровая линия помещена в перечень линий использующих не физическую среду. |
| |
|
[08.02.2018 1:11:37] | | Ув. zerber ®
Ну почему по моему?
Значит я Вас не убедил? |
| |
|
[08.02.2018 1:13:33] | | с точки зрения производителя на стандарт - не важно среда или способ. важен результат. есть обрыв или КЗ, прибор должен это обнаружить. я лишь хотел вам сказать, что контроль по косвенным признакам допустим. |
| |
|
[08.02.2018 1:19:29] | | Ув. zerber ®
Для физической среды не допустим, для не физических сред да и то только лишь потому, что другого способа контроля нет. А в нашем случае используется физическая среда, и что вам мешает осуществлять полноценный контроль? |
| |
|
[08.02.2018 1:23:43] | | то что стандарт это не требует. возможно в стандарте не очень правильные формулировки, но можете поверить мне на слово - я знаю, что подразумевали авторы. |
| |
|
[08.02.2018 1:30:04] | | Ув. zerber ®
Как это не требует? >>>>б) автоматический контроль исправности ШПС и других линий связи, в том числе линий связи между компонентами прибора (для проводных
-на обрыв и короткое замыкание>>>
На обрыв и КЗ непосредственно линии, а не потеря адреса по которому мы должны догадаться, что может быть там обрыв линии, а может сбой адреса в ПИ. |
| |
|
[08.02.2018 1:41:12] | | Владимир227 ® [08.02.2018 1:30:04]
"На обрыв и КЗ непосредственно линии, а не потеря адреса по которому мы должны догадаться, что может быть там обрыв линии, а может сбой адреса в ПИ."
вы перетрудились догадываться? хотите чтобы вам все разжевали и на блюдечко положили? лень с мультиметром прогуляться по объекту? или в принципе лень что-то делать?
вам Tregart ® задал правильный вопрос - Зачем, технически, нужен контроль линий?
выявить невозможность системы выполнить свои задачи. на КЗ или обрыв прибор отреагировал? отреагировал. криво по вашему мнению? ну уж извините, однако задача выполнена.
а дальше последуйте пожалуйста совету Сергей1980 ® [06.02.2018 16:41:05] Надпись "Неисправность с перечислением номеров извещателей" значит что-то не так, идите и смотрите.
вам за это деньги платят. хотя может не платят и поэтому вы не хотите разбираться в причинах... не знаю.
мне симпатичны люди с пытливым умом, но вы через чур заморочились. |
| |
|
[08.02.2018 1:59:17] | | Ув. zerber ®
Не упрощайте. Раньше все ездили на машинах и у каждого были ключи в багажнике и все считали что это нормально ремонтировать самому машину и удивлялись. что у иностранцев в машинах нет комплекта ключей. Сейчас Вы много ремонтируете свою машину? Вот и у нас чем больше первичной достоверной информации получено от средств контроля тем меньше время устранения повреждения.
К стати мультимером пользуемся редко, в основном используем рефлектометр. Основные повреждения обрывы. Если линия без ответвлений то в начале цепи ставим рефлектометр и через 10-20 сек определяем место повреждения от 0,1 до 0,5м. Далее по месту по генератору точно.
|
| |
|
[08.02.2018 10:37:57] | | Ув. zerber ®
Не мешайте проектировать человеку бесдатчиковые шлейфы и бесприборный интерфейс. :-) |
| |
|
[08.02.2018 10:40:45] | | в том и дело, что вроде проектировщик то грамотный, но куда-то понесло не в ту сторону. обидно. |
| |
|
[08.02.2018 13:14:17] | | Ув. zerber ®
Мы немного отвлеклись от темы. Вопрос был не о способе контроля, а о необходимости постоянного и полного контроля сетей в ветвях при отключении. последнего прибора.
Вопрос возник из ситуации когда в новом доме линии ПС выполнены в один провод по стоякам с ответвлениями одним проводом через Бриз на каждый этаж. На этаже в каждую квартиру опять ответвление но уже без Бриза.
При пусконаладке сняли последний датчик и пока занимались другими делами хозяин квартиры уехал в другой город. Кое как подписали сдаточные документы без этого датчика. По закону подлости в следующей квартире делали ремонт и случайно (или специально)снесли второй датчик. Хозяина то же найти не могут. Без контроля осталось порядка 30 м линии которая фигурирует в здаточных документах как рабочая. Отсюда вопрос: нужно ли контролировать линии которые есть в проекте и в сдаточных документах но там нет части датчиков.
Я считаю, что нужно т.к если не контролировать то большая вероятность выхода этих линий из строя, а повреждения потом, после заделки стен, будет трудно устранить проще проложить новую линию (если разрешат)
Так что речь идёт не о проектировании пустых линий а о необходимости контроля существующих линий с отключённой системой контроля (отсутствуют последние датчики или отсутствуют все датчики смысл один и тот же)
|
| |
|
[08.02.2018 20:14:45] | | Пусконаладку позно выполняете наверное, раз уже жильцы квартиры переделывают. Нанимайте юриста, взыскивайте штрафы и хоть каждый день пусть сносят датчики и платят за ремонт. Хороший обьект какой, прибыль неиссякаемая. |
| |
|
[08.02.2018 21:45:09] | | Я считаю, что контроль первичных параметров физических линий, выполненных медными проводами с сечением не менее 0,5 мм, уже не совсем отражает современные условия эксплуатации ТС ПА.
Вовсю используются сетевые решения, в которых по кольцевым цепочечным структурам гуляют потоки данных между десятками ППКП и ППУ.
Вовсю уже идет реклама цифровых громкоговорителей с технологией DSP, когда непосредственно в них от ППУ поступает цифровой поток для последующего воздействия на излучающую матрицу.
Откуда можно и нельзя доносится информация об "интернете вещей", когда не просто уже ППКП получает свой IP-адрес, а ИП и оповещатели, и все это нам грозят соединять по технологии 5G, для чего она по большей части и планируется к введению в нашей стране.
И тут, на тебе, снова проблема физической цепи от Эдисона.
Их контроль в первую очередь нужен чтобы хоть как-то контролировать наличие в ШС неадресных ИП, линий связи между приборами или их компонентами, связанными между собою по релейным выходам, а также токовых исполнительных устройств. Короче для отстоя.
Таким образом решаем две задачи: контроль наличия самих ИП и оповещателей и их связи с приборами, и возможность взаимодействия между собою приборов или их компонентов.
Т.е. контроль самих линий это не самоцель, а один из способов решения этих двух задач.
Если есть другие способы контроля, то и замечательно.
Вот только жаль, что мы пока не смотрим в перспективу, о которой я написал тут в начале. Ох, как скоро петух клюнет. Сами не успеем оглянуться, а он уже тут как ту, а мы еще не определились, что или кто будет отвечать за весь этот обмен данными, и кто должен будет отображать работоспособность всех этих сетей.
|
| |
|
[09.02.2018 11:52:36] | | Ув. ner___andre
Пусконаладку делали даже раньше времени. Жильцы начали делать ремонт в квартирах раньше чем сдали дом. А дома сейчас сдают без внутренних перегородок вот и пойми, где будет стоять перегородка пока владелец не появится и не начнёт ставить стены. А насчёт юриста и штрафов это очень большой вопрос. Скорее всего это ни чего не даст т.к квартира не сформирована, так называемая свободная планировка. Как к примеру Вы докажете, что датчик должен стоять именно здесь. В проекте там только предполагаемые перегородки указаны а фактически хозяин вообще может сделать студию или налепить клетушек и послать Вас с Вашими датчиками далеко. Хотите за свой счёт переставляйте свои датчики и то после окончательной отделки. А Вы говорите прибыль.
Ув. ФПБ
Перспективы развития ПС весьма сумрачны и неопределённы. Много хороших идей разбивается о тезис: Лучшее враг хорошего. Ни кто не станет кардинально менять структуры построения и приборы.
Моё мнение вообще нужно уходить от меди и развивать для начала оптику. А в далёкой перспективе (очень далёкой) делать ИП и приборы с управлением через спутник. Пришли монтажники установили ИП и приборы, установили объектовую станцию, все сигналы передали в единый общероссийский центр с искусственным интеллектом вместо дежурных и всё.
Но сейчас с перспектив опустимся до реалий.
Вопрос на который я не нашел пока ответа: Нужно ли контролировать линию до пустой розетки (или до 2,3....N розеток или в целом в пустом ответвлении с перспективой, что туда будут включены датчики)? |
| |
|
[09.02.2018 18:09:24] | | Цитата Владимир 227:"Перспективы развития ПС весьма сумрачны и неопределённы. ..Ни кто не станет кардинально менять структуры построения и приборы".
Ничуть. Сетевые решения это уже давно реальность. Года через полтора-два, когда мы будем использовать приборы по нормам, близким к EN54, а это считайте уже состоявшийся факт, ох как много чего будет совсем по другому. Структуры приборов будет просто не узнать.
Сетевую пожарку на оптических кольцах я делал еще в 2005 году. Так что это не есть перспектива, это уже прошедший этап.
Так что перемены как-то идут и очень быстро, может просто Вы это не замечаете.
Поэтому уже сейчас не теряйте даром время, а займитесь подробным изучением этих EN54. Очень пригодится уже в ближайшее время. |
| |
|
[09.02.2018 19:04:43] | | Вот и пусть ведет перепланировку за свои деньги, если этот процесс перепланировок 10 лет будет проходить вы так долго дом сдавать будете пока все не закончат ремонт. Весь Ваш монтаж, перепланировки должен быть платным. У нас вообще строй компании не пускают жильцов к ремонту пока дом не сдался иначе места общего пользования просто испорчены нерадивыми жильцами. |
| |
|
[10.02.2018 15:29:29] | | Ув. ФПБ
>>>>Так что перемены как-то идут и очень быстро, может просто Вы это не замечаете.>>>>
Блажен кто верует. Всем бы Ваш оптимизм и уверенность в завтрашнем дне. Но то что мы видим в реальности это скорее даже не топтание на месте а шаг назад.
Так что с моим вопросом? Сейчас мне это более интересно.
Ув. ner___andre
Перепланировку ни кто не делает, там вообще нет ни какой планировки. Хозяин выбирает или несколько вариантов предлагаемой планировки или делает всё по своему дизайну. И совсем не обязательно, что это строить будет фирма застройщика. С местами общего пользования та же ситуация.
Я привёл реальный случай не для обсуждения методов строительства и сдачи домов со свободной планировкой.
У меня был вопрос другой. И я хотел бы узнать мнение без стёбов. |
| |
|
[10.02.2018 17:27:22] | | если вдруг нет таких норм о которых Вы спрашиваете то-Используйте допустим экран провода и жилу свободную и посадите на охранный шлейф или закажите трибо кабель фрлс с 2 жилами свободными под дплс пожарки для суровых таких объектов. |
| |
|
[10.02.2018 17:50:02] | | Ув. ner___andre
Я немного не о том спрашивал. Мне хотелось бы понять попадает ли линия с временно отсутствующими датчиками под СП 5 13.15.2. |
| |
|
[10.02.2018 22:08:22] | | Дорогой Владимир 227.
Я уже Вам написал, что контроль ШС это только для уверенности, что в него включены какие-то ИП.
Адресные ИП сами заявляют о своем наличии.
И если их нет по природе, то и не надо о них заботиться. Когда появятся, тогда и будете думать, почему с ними нет связи.
Тем более в жилых зданиях мало кто согласится иметь у себя в спальне мигающий ИП вместо люстры. Квартира это немножко другое, чем места общественного пользования, и их владельцы могут и имеют право таких как Вы послать очень далеко. И никто им это не сможет помешать. Законы это позволяют. |
| |
|
[10.02.2018 23:59:57] | | Как это владелец квартиры может общую систему безопасности испортить? Какой закон позволяет? А может и стену наружнюю вынесет, скажет мое. |
| |
|
[11.02.2018 0:01:13] | | Пусть стояк канализационный разберет лучше в своем туалете что с верхних этажей идет |
| |
|
[11.02.2018 3:08:19] | | Ув. ФПБ
Из сказанного я понял, что контроль линии на обрыв и КЗ нужен только до последнего реально существующего датчика, который сам же и контролирует линию перед собой. Остальная линия, после датчика, даже если она смонтирована и сдана в эксплуатацию как действующая и датчики там сняты временно, контролю не подлежит не зависимо от сроков возвращения на место датчиков. И у инспектора не будет оснований задавать неприятные вопросы и составлять протокол ссылаясь на нарушения СП и ФЗ. Я правильно понял? |
| |
|
[11.02.2018 4:11:02] | | я больше чем уверен, что когда он узнает что у Вас адресная система, то ему даже в голову не придет такой вопрос... |
| |
|
[11.02.2018 9:59:45] | | За меня по полной ответил kazakru, мне нечего к этому добавить. |
| |
|
[11.02.2018 13:21:33] | | Ув. kazakru
>>>>то ему даже в голову не придет такой вопрос...>>
Уже пришёл, правда до протокола не дошло.
Аргумент: раз линия входит в общую систему и подключена к сети она должна быть контролируема.
Не знаю, что ответить, на что сослаться.
|
| |
|
[11.02.2018 14:00:00] | | пункт 3.118. из СП5: Шлейф пожарной сигнализации: соединительные линии, прокладываемые от пожарных извещателей до распределительной коробки или приемно-контрольного прибора.
Если на какой-то линии нет ни одного ИП, то можно ли ее назвать шлейфом сигнализации.
пункт 3.30 из ГОСТ Р 53325-2012: линия связи: Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие цепи передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики.
Тогда и лежащие где-то пока непонятно для чего провода назвать и линией связи невозможно.
Значит, остались просто какие-то провода. А про их контроль уже ничего нет. |
| |
|
[11.02.2018 14:40:03] | | Ув. ФПБ
Ну это да.
Но есть ещё и СП 5 13.15.2 :Шлейфы пожарной сигнализации проводные и непроводные, а также соединительные линии проводные и непроводные необходимо выполнять с условием обеспечения требуемой достоверности передачи информации и непрерывного автоматического контроля их исправности по всей протяженности.
Здесь нет про ПИ. Ну допустим, шлейф это когда датчик присутствует в конце линии но соединительная линия это уже без датчика а контроль требуется в обоих случаях.
Да и ФЗ 123 ст 83 п5 5. С начала требует: Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности линий связи.....
А потом: ....и технических средств оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, управления системами противопожарной защиты, приборами управления установками пожаротушения.
Здесь как бы мухи отдельно а котлеты отдельно. Контролировать необходимо и линии и приборы и нет ни где, что если нет прибора то линии не надо контролировать, хотя по логике маразм, нет прибора то и линия не к чему. С другой стороны эта линия, без прибора, является составной частью системы и предназначена для дальнейшего использования и значит должна быть постоянно готова для этого самого использования по назначению тогда контроль вроде как должен присутствовать.
|
| |
|
[11.02.2018 15:00:09] | | Я уже думал над этим вопросом. С технической точки зрения всё просто решается и затрат минимум.
В конце ответвлений в розетку включаем АР и снимайте все ПИ из ветви, она будет постоянно автоматически контролироваться по всей длине. Затраты минимальные и вопросов ни каких. |
| |
|
[11.02.2018 15:47:31] | | кроме п. 13.14.1 СП5 |
| |
|
[11.02.2018 16:45:52] | | Ув. zerber ®
Да я понимаю, что это на коленке будет сделано. Но тогда нужно Болид просить выпустить, что то типа конечной адресной метки. К стати её стоимость должна быть ещё меньше по затратам. |
| |
|
[11.02.2018 17:18:11] | | из-за одной просьбы Болид ничего делать не будет. |
| |
|
[11.02.2018 18:47:00] | | Ну это можно обосновать: в связи с технической невозможностью выполнения требований ....... |
| |
|
[11.02.2018 19:14:14] | | Между прочим, у Боша есть специальный оконечник для ответвлений адресной линии. В Сименсе хоть и есть возможность делать ответвления, но в руководстве по проектированию, ЕМНИП, есть приписка, что так не будет соответствовать EN.
Т.е. опять европейцы нашу прогрессивную мысль обскакали лет на 20 |
| |
|
[11.02.2018 19:14:15] | | месяц, а то и 2-3 увлекательной письменной переписки вам обеспечены. |
| |
|
[11.02.2018 19:25:27] | | Похоже Вы тоже не разделяете оптимизма ФПБ >>>>>Так что перемены как-то идут и очень быстро, может просто Вы это не замечаете. >>>
Очень трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет. |
| |
|
[11.02.2018 19:29:08] | | перемены о которых говорит ФПБ наступят не раньше 01.01.2020. да и вашего вопросу они не коснутся. |
| |
|
[11.02.2018 19:35:28] | | Так всё таки нужно контролировать линию с выключенными ПИ или нет я так и не понял. |
| |
|
[11.02.2018 19:41:20] | | шлейф это линия связи между ППКП и ПИ. если ПИ нет, то и шлейфа нет. по нормам контроль не требуется, но контролировать никто не запрещает. |
| |
|
[11.02.2018 21:10:11] | | Ув. zerber ®
Насчёт шлейфа согласен полностью.
Если в розетку вставить ПИ то получится шлейф. Если в розетке нет ПИ то шлейфа не будет, будет соединительная линия от ППКП до пустой розетки а она тоже должна контролироваться согласно СП 5 13.15.2.
Как с этим быть? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|