| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[17.12.2017 15:38:27] | | Уважаемые коллеги.
Если всё будет по плану, буквально в течение месяца, т.е. к концу января следующего года, нам будет представлен на обсуждение проект межгосударственного стандарта «Приборы пожарные». Это и про ППКП и про ППУ всех типов.
Для многих его содержание будет носить, в какой-то степени, даже революционный характер. И это понятно, так как в его основе будут лежать основные требования европейских стандартов серии EN.
К этому всё давно и шло.
Во главу угла этого проекта стандарта поставлены принципы устойчивости систем противопожарной защиты к внешним воздействиям.
Для каждого типа ППУ наконец-таки будут прописаны конкретные требования по назначению.
Но не всё так будет однозначно. Не надо будет искать в этом стандарте полной идентичности (ID) его первоисточникам. Безусловно, с этим можно было бы поспорить, но причину этого Вы найдете и в моих далее представленных материалах. В частности, одним из небольших моментов в этом является даже необходимость применения, в том числе, и средств измерения, соответствующих тем же европейским нормам. И это нам надо?
Чисто исторически правильнее начать представлять материалы, с которых всё началось еще задолго до принятия сегодняшних решений по стандартизации.
К ним надо отнести статьи главного конструктора ЧП "Артон" Владимира Викторовича Баканова, который здесь на форуме всегда вместе с нами:
- «ППКП: нормативные требования, традиционное построение, инновационные решения», https://avtoritet.net/library/press/...
- «Многокомпонентный ППКП, как основа иерархической СПС» https://avtoritet.net/library/articl...
Примерно в то же время мною были подготовлены материалы по управлению пожарной автоматикой, которые размещены на: https://avtoritet.net/library/articl... и там можно найти актуальные и сегодня следующие статьи:
- "Управление исполнительными устройствами в системах противопожарной защиты в современных условиях. Нормы и реальность"
- "Совместимость технических средств пожарной автоматики. Что такое многокомпонентный пожарный прибор";
- "Кто и как должен реагировать на сигналы пожарной автоматики? Интерфейс пользователя СПС по-русски";
- «Вопросы пользовательского интерфейса в СП 5.13130».
После этого мною был подготовлен целый цикл статей по устойчивости систем пожарной автоматики к внешним воздействиям, которые вместе со статьями других уважаемых мною авторов на эту же тему размещены: https://avtoritet.net/library/articl...
В принципе, кому лень всё это читать, могут ограничиться только одной статьей «Система нормирования устойчивости СПС к дестабилизирующим факторам» https://avtoritet.net/library/press/..., в которой большинство проблем по устойчивости сведены вместе. Обсуждению этих вопросов мы уже посвятили немало времени и не зря.
Так вот, из приведенных в этой статье 9-ти уровней этой системы уровни с 3 по 9 в той или иной степени должны быть учтены проектом нового стандарта.
В ближайшее время, буквально в течение нескольких дней, там же в этом разделе сайта появится еще статья В.Л. Здора и М.А. Землемерова, опубликованная в журнале «Пожарная безопасность» №3 2017г., «Как разделить объект на зоны контроля пожарной сигнализации». Эта статья также непосредственно направлена на реализацию европейских подходов к построению систем пожарной автоматики. Из-за какой-то несогласованности в редакции, ее еще не успели разместить, но как только она там появится, я об этом извещу.
Ну и наконец, вот перечень специально мною написанных материалов про приборы в рамках разработки нового стандарта, находящихся там по ранее уже приведенной ссылке https://avtoritet.net/library/articl... :
- "Межгосударственный стандарт «Техника пожарная. Приборы пожарные». На что он может быть похож";
- "Противодымная вентиляция и ее приборы управления у нас и за рубежом";
- "Пожарные приборы управления газовым, порошковым и аэрозольным автоматическим пожаротушением";
- "Приборы управления речевым оповещением. Задачи, которые придется решать".
В этих четырех статьях в первую очередь упор делается на сравнение европейских требований с нашими отечественными. Это я сделал специально, чтобы тем, кто будет изучать проект нового стандарта «Приборы пожарные», не было необходимости искать, изучать европейские первоисточники и сравнивать их с тем, что будет иметься в проекте.
Теперь я могу утверждать, что у Вас имеется необходимое количество информации для того, чтобы уже сейчас начать готовиться к обсуждению такого важного для всех нас проекта нового стандарта, тем более многие вопросы мы уже, уважаемые коллеги, здесь достаточно подробно обсудили.
А сейчас уже можно начать обсуждение: «Какими мы видим пожарные приборы в новом стандарте». Теперь слово за Вами.
|
 | |
|
[17.12.2017 18:07:29] | | Где выкладываются проекты межгосударственных стандартов? |
| |
|
[17.12.2017 18:22:14] | | Я не знаю, где выкладываются проекты межгосударственных стандартов. А вот по пожарным приборам мне сказали, что будет выложен на сайте ВНИИПО, только пока они не знают, когда это точно сделают. |
| |
|
[17.12.2017 22:07:45] | | На счёт ППКП меня волнует вопрос пользовательского интерфейса именно для пожарной сигнализации. Этот момент явно требует доработки по текущему положено дел и это особенно касается пультов и клавиатур, которые исторически перешли из систем охранной сигнализации. Та же функция "сброса" должна быть очевидной и не требовать дополнительных действий, кроме ввода пароля. Это не должно быть какое-то перевзятие шлейфа, прибора, раздела, зоны и т.д. Должна быть одна кнопка "сброс" и никаких гвоздей. В целом по интерфейсу - взаимодействуя чуть ли не каждую неделю с пультами Болида я регулярно встаю в тупик, пытаясь по телефону объяснить куда надо тыкнуть охраннику или бабушке на проходной, чего практически не бывает с зарубежными ППКП, хотя некоторые я месяцами не щупаю, просто они в целом очень похожи. Должна быть унификация внешнего вида и органов управления.
Чего-то ещё пока добавить нечего, пока сам проект стандарта не будет опубликован |
| |
|
[17.12.2017 23:12:34] | | А вот теперь постарайтесь забыть в рамках ПС про разделы:
- зона контроля пожарной сигнализации; ЗКПС: Часть здания или объекта, контролируемая техническими средствами пожарной сигнализации и имеющая индивидуальную в системе пожарной сигнализации индикацию состояния, а также по сигналам от которой формируются стартовые импульсы управления другими системами противопожарной защиты (оповещение, пожаротушение, противодымная вентиляция и т.п.).
- зона оповещения о пожаре: Часть здания или объекта, в которой проводится одновременное и одинаковое по способу оповещение людей о пожаре.
- зона пожаротушения (направление пожаротушения): Часть здания или объекта, в которой пуск (активация) исполнительных устройств пожаротушения осуществляется одновременно или каскадно, с учетом сигналов от других технических средств (манометров, датчиков давления, сигнализаторов, датчиков положения дверей (клапанов, задвижек) и т.п.), влияющих на алгоритм работы прибора управления.
- зона противодымной вентиляции: Часть здания или объекта, в которой процесс удаления продуктов горения осуществляется независимо от других частей здания или объекта.
Теперь будет речь только о зонах и взаимосвязи между ними. Этот очень удобно. Только при этом не надо путать физическую цепь (в частности ШС или группу ИП в адресной линии) с тем, что мы контролируем или защищаем. Ведь именно в такой форме мы вс1
Зона это территориально-объемная характеристика части объекта, а ШС и тому подобное это часть технических средств, находящаяся в этих зонах. ЗКПС являются начальной точкой во всех алгоритмах управления для зон оповещения, противодымной вентиляции и пожаротушения.
Именно этому была посвящена и моя статья и статья наших коллег из ВНИИПО.
И вот это уже будет однозначно отправной точкой для новых нормативных документов, скажем так буквой "а". И тогда уже можно со стопроцентной вероятностью будет предполагать, а что будет буквой "б", если мы будем иметь необходимость решения вопросов устойчивости к внешним воздействиям. |
| |
|
[17.12.2017 23:17:04] | | Улетело на полуслове:
"Ведь именно в такой форме мы вс1 .."
"Ведь именно в такой форме мы все в свое время согласились с предложениями zerber. Насколько я понял это и принято за основу."
А дальше по тексту в предыдущем посте. |
| |
|
[18.12.2017 20:39:04] | | Цитата ФПБ 17.12.2017 23:12:34 - зона контроля пожарной сигнализации: ... Часть здания или объекта, контролируемая техническими средствами пожарной сигнализации...
- зона оповещения о пожаре: Часть здания или объекта, в которой проводится ... оповещение людей о пожаре.
- зона пожаротушения ...: Часть здания или объекта, в которой пуск ... исполнительных устройств пожаротушения осуществляется одновременно или каскадно... --Конец цитаты------
Зачем эта тавтология?
И уж совсем плохо, когда "пироги печь начинает сапожник"
Цитата ФПБ 17.12.2017 23:12:34 - зона противодымной вентиляции: Часть здания или объекта, в которой процесс удаления продуктов горения осуществляется независимо от других частей здания или объекта. --Конец цитаты------
Противодымная вентиляция (ПДВ) это не только удаления дыма ("продукты горения" в нем составляют 3-5 %, все остальное - воздух), но и подача наружного воздуха в здание, создание перепада давления на путях эвакуации.
И что подразумевается под удалением дыма в зоне независимо от других частей здания? В других местах удаление дыма быть не должно, т.к. ПДВ защищает людей и имущество "при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека" (п. 7.1 СП7). |
| |
|
[19.12.2017 15:54:27] | | Зона такая-то: Часть здания или объекта, которая или чем-то характеризуется, или в которой что-то производится.
И что здесь криминального? И о какой тавтологии идет речь?
Открываем тот же СП3.13130 и находим:
2.3 зона пожарного оповещения: Часть здания, где проводится одновременное и одинаковое по способу оповещение людей о пожаре.
И ничего как-то жили и живем с этим уже много лет.
А есть и другие варианты зон:
Статья 34. Зона охраняемого природного ландшафта - территория, в пределах которой устанавливается режим использования земель, запрещающий или ограничивающий хозяйственную деятельность, строительство и реконструкцию существующих зданий и сооружений в целях сохранения (регенерации) природного ландшафта, включая долины рек, водоемы, леса и открытые пространства, связанные композиционно с объектами культурного наследия.
По крайней мере, зона это какая-то территория, помещение или его часть, группа помещений, здание или его часть, и имеет свою площадь в м кв. или объем в м куб. |
| |
|
[19.12.2017 16:33:47] | | Цитата ФПБ 19.12.2017 15:54:27 По крайней мере, зона это какая-то территория, помещение или его часть, группа помещений, здание или его часть, и имеет свою площадь в м кв. или объем в м куб. --Конец цитаты------
Спасибо за конструктивную реакцию, ув. ФПБ.
Цитата ФПБ 19.12.2017 15:54:27 ничего как-то жили и живем с этим уже много лет. --Конец цитаты------ А вот это не аргумент, потому что отечественная терминология нашпигована огромным количеством неточностей, алогизмами и т.п.
Вот Вы дали определение термину ЗОНА - этим в нашем случае можно и ограничится.
А давать определение зоне оповещения, что это место, где оповещают, зоне дымоудаления - там, где удаляют, мне кажется не очень умным.
А вот ТРЕБОВАНИЕ к тому, чтобы оповещение проводилось в зонах оповещения одинаково по способу и одновременно, наверное справедливо, но ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ТЕРМИНОЛОГИЯ. Такие требования надо вводить прямо, а не косвенно - через терминологию.
А иначе -получается издевательство над русским языком, или м.б. зона, где в нарушение этого требования оповещают людей не одновременно или разыми способами, перестает восприниматься зоной оповещения?
|
| |
|
[19.12.2017 16:45:12] | | А это от отсутствия даже ПОПЫТКИ разобраться в сути терминологии
Прежде чем издеваться над русским языком неплохо бы задуматься как термин раскрывается к КОМПЛЕКСЕ иных терминов и, как следствие, требований.
Все придумнао до нас - см. Р 50.1.075-2011 |
| |
|
[19.12.2017 19:15:14] | | Цитата novik_n :"м.б. зона, где в нарушение этого требования оповещают людей не одновременно или разыми способами, перестает восприниматься зоной оповещения?".
Если не одновременно или разными способами, то, насколько я понимаю, это уже разные зоны оповещения. У Вас своя, у меня своя.
Мы год назад с ув. zerber как раз тут, да и в личку тоже, упражнялись с этими формулировками этих всяких зон. То, что я привел, это как раз примерно то, на чем мы остановились.
Больше всего нас волновало определение зоны контроля ПС. Вот уж, где копий наломали, до сих пор еще не все огрызки собрали.
Сделаешь подробно и, вроде как, как по смыслу правильно, так пока читаешь, забываешь всё, о чем это. Несколько укоротишь, появляется двойственное понимание, и еще хуже, чем существующая или уже имеющаяся формулировка. Надо было бы для этого хоть немного поучиться в Институте Литературы, хотя бы курса три, так не берут.
Еще нам хотелось, чтобы была какая-то преемственность с уже имеющимися терминами и определениями.
Так что месяца два потратили, и решили остановиться - пусть и другие подумают, а мы покритикуем. И что тут здесь началось - были даже попытки вообще всю науку, начиная с Архимеда, начать с нуля.
А когда будет нам представлен сам проект документа, то это можно будет уже с ним сравнить и писать свои "хочушки" с необходимыми обоснованиями.
Но меня после этих терминов, конечно, больше всего интересует, а как эти сами термины (пусть даже в несколько лучшем варианте, который вы предложите) могут задать иной подход к характеристикам тех же ППКП с учетом всеобщего желания решить вопросы живучести систем противопожарной защиты, как это сделано в ENах. |
| |
|
[19.12.2017 19:23:08] | | Р 50.1.075- 2011 п. 4.4
"Если возможно построение двух или более определений для одного
понятия, отвечающих предъявляемым требованиям, или
разработчики не могут прийти к единому мнению по вопросу
построения определения или выбору термина, то в первую редакцию
проекта стандарта включают все возможные варианты для
обсуждения и выбора наилучшего из существующих на данный
момент в современной теории в данной области знаний". |
| |
|
[19.12.2017 22:31:02] | | Несомненно. Можно и не только эту цитату выдернуть для удобной поддержки. Только дело в том, что специалист должен быть объективным. Объективность-это даже не данное руководство. Руководство создано в помощь-это не икона. Дело в сути. И в данном конкретном случае суть вопроса в том, что определение не должно обозначаться требованием. Это порочно и не правильно. Не обязательно читать учебник для терминолога, чтобы это осознать. Достаточно непредвзятой оценки. И объективный специалист с этим, уверен, согласиться. |
| |
|
[19.12.2017 22:32:05] | | А цитировать доказательства из того же руководства в оппонирование сознательно не буду |
| |
|
[19.12.2017 23:16:55] | | Цитата ФПБ 19.12.2017 19:15:14 Если не одновременно или разными способами, то, насколько я понимаю, это уже разные зоны оповещения. --Конец цитаты------
А противоречия с приведенной Вами формулировкой не замечаете?
Цитата ФПБ 17.12.2017 23:12:34 зона оповещения о пожаре: Часть здания или объекта, в которой проводится ОДНОВРЕМЕННОЕ и ОДИНАКОВОЕ ПО СПОСОБУ оповещение людей о пожаре. --Конец цитаты------
|
| |
|
[19.12.2017 23:52:09] | | электрический ток-это дифференциал разности потенциалов по сопротивлению. ага |
| |
|
[20.12.2017 0:12:21] | | adgernaut ® [17.12.2017 22:07:45]
Та же функция "сброса" должна быть очевидной и не требовать дополнительных действий, кроме ввода пароля.
==================================================================
Что должна делать "функция сброса" применительно к ППКП и ППУ? |
| |
|
[20.12.2017 0:31:47] | | И насколько приблизительно вырастет стоимость приборов с введением нового стандарта?
Есть анализ? |
| |
|
[20.12.2017 0:37:40] | | Из вашей статьи:
Достаточно ли будет иметь систему оповещения только с автоматическим управлением. Как показывает опыт, вряд ли. Скорее всего, ее придется дополнять аварийными пожарными микрофонами, да и не одним-двумя. Ведь во время эвакуации посетителям что супермаркета, что магазина детских товаров или бытовой техники кому-то из персонала придется подсказывать, как поступить с выбранными оплаченными или неоплаченными товарами и куда с ними деться. А это уже касается формирования приоритетов в режиме ручного управления оповещением и эвакуацией людей, и не с микрофонных консолей для ординарных объявлений, а с помощью специальных пожарных микрофонов, находящихся в красных ящичках. Кстати, к этим красным ящичкам за рубежом надо еще иметь необходимый доступ, не всем позволено хвататься за эти пожарные микрофоны руками. |
| |
|
[20.12.2017 9:22:03] | | Для dizel2012.
В EN54-16 есть требование-рекомендация:
ППУ могут иметь возможность подключения аварийных микрофонов.
Если такое будет иметь место, то дальше идут условия их использования.
В 90-95% случаев эти аварийные микрофоны на объекте не нужны. Через них просто некому и незачем кукарекать.
И только в небольшом количестве случаев они нужны (и я о них и написал), вот тогда и надо применять условия, которые имеются в EN54-16.
У меня совсем недавно был достаточно продолжительный спор об этих микрофонах с руководителем одной из нашей организации по производству ППУ для СОУЭ, многие тут его неплохо знают. Его мнение - у всех ППУ обязательно должна быть предусмотрена возможность подключения к ним микрофонов.
Так вот он до сих пор не знал о правовом статусе пожарного поста, и людей там находящихся, и все мне рассказывал о сотрудниках ЧОО, которые смогут управлять эвакуацией. С моей помощью он разобрался, что этим могут заниматься только свои штатные сотрудники организации, т.е. если это больница, то какая-нибудь дежурная медсестра, в школе это что-то типа гардеробщицы, в поликлинике - сотрудница регистратуры. И как эти люди смогут проверещать что-нибудь правильное и достойное в микрофон во время эвакуации.
А раз так, то на этих объектах только автоматический режим оповещения и предусматривать возможность подключения микрофонов нет смысла.
Как вывод - ППУ для СОУЭ могут и должны быть разными и с разными возможностями, кому что нужно под конкретный объект выберут специалисты. |
| |
|
[20.12.2017 9:57:53] | | И ещё буквально немного на эту тему.
Уважаемый dizel2012.
Я надеюсь Вы поняли из той статьи, что большинство импортных систем, которые к нам сюда привозят, это не совсем ППУ для речевухи, а системы PA/VA, а некоторые и вовсе PA. Поэтому у них предусмотрены и разные типы микрофонов. Вот нам их надо научиться различать, чего мы пока не умеем, т.к. мы не знаем, как отличить PA от VA. |
| |
|
[20.12.2017 10:18:17] | | ->->ППУ могут иметь возможность подключения аварийных микрофонов->->
С терминологией совсем будет плохо. Вот про микрофон в ППУ в СП 6.13130 надо добавить. Куда его будем подключать - до или после вводного автомата? Не должно быть в одной области техники разных определений одного и того же термина.
->->Где выкладываются проекты межгосударственных стандартов?->->
На сайте Росстандарта выкладывают уведомления, в которых указаны телефоны и адреса электронной почты, по которым надо запрашивать тексты стандартов.
Сводки выкладывают:сайт Росстандарта/стандартизация/уведомления/Уведомления о межгосударственных стандартах(Разработчик - Российская Федерация)
Учитывая, что разработчики стандартов (любых) - это самая недисциплинированная часть населения, если через неделю не пришлют, надо по официальным каналам запрашивать через Общественную приемную соответствующего министерства |
| |
|
adgernaut ®
[20.12.2017 11:47:21] | | >>С терминологией совсем будет плохо. Вот про микрофон в ППУ в СП 6.13130 надо добавить. Куда его будем подключать - до или после вводного автомата? Не должно быть в одной области техники разных определений одного и того же термина.<<
Ув. ElectroLamp, Ваше высказывание получилось настолько ёмким, что я со смеху свалился со стула. Вы изначально речь вели про ППУ из СП6, а у меня в голове совсем другой ППУ. И в этом контексте прочтения это здорово отражает контекст области действия СП6. Спасибо, получилось очень здорово! (Я без всякого сарказма и ехидства) |
| |
|
[20.12.2017 12:23:16] | | Насчет ППУ это действительно казус.
В ст.2 ФЗ№123 есть:
32) прибор приемно-контрольный пожарный.
Потом в ГОСТ Р 53325 он уже получает сокращение - ППУ, которое далее используется по тексту.
Но Смелков сотоварищами об этом не знает, и вряд ли захочет узнать. У него своё видение, что нашло место в проекте СП6:
3.3 панель противопожарных устройств (панель ППУ):Распределительная панель.
А ведь еще в 2009 году ее не было.
И как теперь отличать эту панель от прибора, о котором имеется упоминание в законе. |
| |
|
[20.12.2017 12:34:33] | | когда только-только вышли СПХХ.13130 одновременно с 123-ФЗ, я,наивный, позвонил во вниипо по ряду вопросов, удивившись несогласованности между разными СП. Мне, сообенно не скрывая открыто сказали-а у нас эти СП между отделами не согласовывались! О чем вообще можно говорить после такого... |
| |
|
[20.12.2017 12:50:36] | | ->->Вы изначально речь вели про ППУ из СП6->->
Я написал по возможности эмоционально, что бы этот казус запомнился.
Здесь очень существенная имеется проблема такого плана.
1. Любые нормативные документы должны начинаться с терминологии.
2. Должны быть стандарты на термины и определения.
А этого нет ни в Минстрое, ни в МЧС. В терминах хаос. И не все это понимают, к сожалению.
|
| |
|
[20.12.2017 13:43:18] | | с терминологией в пожарной автоматике действительное большая беда. планировался к выходу ГОСТ Р "Пожарная автоматика. Термины и определения". Так и в нем не все на 100% согласовывалось с СПшками.
а по тому что сказал Volk_ ® "открыто сказали-а у нас эти СП между отделами не согласовывались!"
согласовывать начали относительно недавно. я звоню спрашиваю,почему там и там разногласия. мне говорят мы (разные отделы) общались и не пришли к консенсусу. т.е. вроде согласование и было, а толку нет. |
| |
|
[20.12.2017 13:47:18] | | А давайте, все-таки о приборах.Или ну их на фиг? |
| |
|
[20.12.2017 13:51:13] | | ->->с терминологией в пожарной автоматике действительное большая беда->->
Везде аналогичная ситуация. Руководить разработкой СП и стандартов должен не специалист по тематике нормативного документа, а именно специалист по стандартизации. Причем обличенный большой властью. Иначе его просто будут игнорировать. |
| |
|
[20.12.2017 13:52:39] | | Значит, на фиг. Понятно. |
| |
|
[20.12.2017 13:52:57] | | ->->А давайте, все-таки о приборах.Или ну их на фиг?->-> А какой толк от этих приборов, если под термином ППУ могут оказаться совершенно различные изделия? |
| |
|
[20.12.2017 13:55:54] | | Обсуждать неопубликованное?
У меня кофе-машина не дает кофейную гущу. |
| |
|
[20.12.2017 14:05:05] | | ->->Обсуждать неопубликованное?->->
Есть смысл и неопубликованное обсуждать, если кто нибудь авторам скинет ссылку на это обсуждение. Может быть какие корректировки внесут.
Может быть ППУ немного по другому назовут. В СП 6 никак не переназвать, там из стандарта по ВРУ термин взят. |
| |
|
[20.12.2017 14:05:17] | | А вот меня известили из редакции, что статья В.Л. Здора и М.А. Землемерова, опубликованная в журнале «Пожарная безопасность» №3 2017г., «Как разделить объект на зоны контроля пожарной сигнализации» уже доступна на avtoritet.net:https://avtoritet.net/library/press/... в разделе про устойчивость СПС.
Скажем так, это уже не наше гадание на кофейной гуще из кофе-машины АК, а мнение разработчиков стандарта. |
| |
|
[20.12.2017 14:30:08] | | Учитывая мнение разработчиков (судя по приведенной ссылке) о повышении надежности систем путем увеличения числа извещателей в любом помещении 0,75м х 0,75м до 3-4 считаю дальнейшее обсуждение бессмысленным. |
| |
|
[20.12.2017 14:37:40] | | -> -> в любом помещении 0,75м х 0,75м-> -> 
Из за путаницы в термине "путь эвакуации" мы были близки к тому, что бы в таких помещениях световой указатель выхода устанавливать. |
| |
|
[20.12.2017 14:52:37] | | Уважаемый АК.
Про размещение ИП будет намного позже, когда будет разрабатываться что-то на замену СП5.
Пока здесь речь идет только о приборах.
Так и здесь уже имеется куча непреодолимых трудностей. И, в частности, в ФЗ№123.
Я где-то в октябре выступал на одной из конференций по пожарной безопасности. Участников я сразу предупредил, что ничего хорошего не расскажу, не будет ничего о светлом и прекрасном. Так я и сделал.
Сейчас, как не пиши стандарт или свод правил, то они сразу войдут в конфликт с ФЗ№123. А более подробно об этом у меня как раз в том докладе - https://avtoritet.net/library/articl...
Там и про терминологию, о которой здесь сегодня писали, и требованиях по реализации ставящихся в ФЗ№123 задач, и обо всем бардаке в нормировании. И всё в одном месте сразу и последовательно. В фас и в профиль. Знай наших. У меня есть в планах это углубить и разместить в журнале, чтобы отослать в ДНПР МЧС. Должен же народ знать своих героев, а они, что творят. |
| |
|
[20.12.2017 15:31:58] | | Из указанной Вами статьи: "Ведь главный смысл избыточного количества извещателей заключается в обеспечении надежного формирования сигнала управления системой противопожарной защиты даже при выходе из строя одного пожарного извещателя".
Пока наши нормы будут допускать высокую вероятность выхода из строя автоматического извещателя ждать чего-то путного от приемных приборов не стоит.
Надеюсь, что не стоит объяснять, что введение 2-х пороговых аналоговых шлейфов с "костылями" в виде добавочных резисторов у извещателей ведет к общему снижению надежности системы.
Так зачем и дальше культивировать этот ошибочный, тупиковый путь.
Да, для запуска систем пожаротушения необходима сработка 2-х извещателей. Но класс приборов для пожаротушения д.б. отличным от обычных систем пожарной сигнализации. Нельзя запускать пожаротушение от обычной АПС. |
| |
|
[20.12.2017 15:36:27] | | АК ®
"Нельзя запускать пожаротушение от обычной АПС."
даже иностранцы с их приборами газового тушения, выполненными по EN 12094 запускают от обычной АПС. |
| |
|
[20.12.2017 15:41:05] | | К сожалению, проблема пуска пожаротушения от АПС в евронормах для меня "белое пятно на карте".
Давно интересовал вопрос, как они реализуют двойную сработку (если она у них имеется), и как расставляют извещатели для реализации этого.
Буду признателен, если просветите. |
| |
|
[20.12.2017 15:41:39] | | Господа! В качестве гимнастики ума и в рамках темы: а должно ли в ГОСТ на приборы быть указан возможность питания/управления/сигнализации систем эл. ОБОГРЕВА АУПТ?
Такое ведь бывает в обоснованных случаях. Я считаю-да, должно..
А вы? :) |
| |
|
[20.12.2017 15:48:56] | | АК ®
Если взять ЕНовский прибор по EN12094, то он всегда будет дополнительно соответствовать и EN 54-2. Это обычная европейская АПС.
двойная сработка у них чаще всего реализуется путем двух ИП по одному в однопороговом шлейфе. реже 2 адресных ИП. встречал в описании на дин из безадресных британских приборов возможность распознавания двойной сработки в одной зоне. но учитывая что у них одна зона это один шлейф, думаю это и есть наша стандартная двойная сработка. но как они это реализуют я пока не узнавал. и кстати, перезапрос безадресного шлейфа у них тоже есть. |
| |
|
[20.12.2017 15:50:36] | | СП5 обосновывает и уровень освещенности рядом с ручным извещателем. Давайте в ППК введем управление освещением. |
| |
|
[20.12.2017 15:52:25] | | а ручник для человека. ППК его жизнью должен управлять начиная с зачатия? |
| |
|
[20.12.2017 15:54:16] | | Насчет 2-х пороговых безадресных шлейфов в EN и BS сомневаюсь.
Лучше всех это сможет прояснить уважаемый bvv.
Бегло просмотрел некоторый ПУ для газового ПТ по BS. Везде однопороговые шлейфы.
|
| |
|
[20.12.2017 15:58:11] | | я говорил про обычный ППК, от которого тоже могут запускаться ПУ для газового ПТ по BS. |
| |
|
[20.12.2017 16:01:06] | | ну вот...такую интригу обломали ))) |
| |
|
[20.12.2017 16:25:42] | | Для АК.
Ну зачем здесь опять рассматривать особенности EN-12094-1, когда я в своем самом первом посту дал ссылки на материалы, как раз этому и посвященные.
Вы как всегда заходите посредине разговора и просите начать всё с начала. Так возьмите и прочитайте, что уже написано и напечатано. Я специально в течении всего этого года готовил эти материалы к этому и последующему обсуждению, и даже под это дело создал специальный раздел на сайте. Там все ответы для Вас разжеваны. Давайте попробуем уважать друг друга. |
| |
|
[20.12.2017 17:36:26] | | Уважаемый АК!
В 2006 году во второй части 54-го еэна прошли существенные изменения. В частности появились следующие требования:
( прошу прощения за машинный перевод)
7.12 Зависимости от более чем одного сигнала тревоги (необязательная функция с требованиями)
7.12.1 Зависимость типа А (необязательно функция с требованиями)
После получения первичного сигнала тревоги от пожарного извещателя переход в режим пожарной тревоги может быть запрещен к получению подтверждающего сигнала тревоги от того самого пожарного извещателя или от пожарного извещателя в той же зоне. В этом случае состояние первичной тревоги нельзя не отражать, и должно выполняться следующее:
a) режим функционирования должен конфигурироваться на 3-ем уровне доступа для определенных зон;
b) получение подтверждающего сигнала тревоги не должно запрещаться более на 60 с после приняття первичного сигнала тревоги. Производитель может указать время, менее 60 с. В данном случае это значение должно быть проверено и подтверждено;
c) состояние первичной тревоги должен автоматически отменяться не позднее ЗО мин после получения первичного сигнала тревоги;
d) инфомация относительно значений настроенному времени задержек должна быть доступна по 2-й или 3-го уровня доступа.
7.12.2 Зависимость типа В (необязательно функция с требованиями)
После получения первичного сигнала тревоги от пожарного извещателя переход в режим пожарной тревоги может быть запрещен к получению подтверждающего сигнала тревоги от того самого пожарного извещателя и (или) от другого пожарного извещателя, который может быть в той
самой или в другой зоне. В этом случае должно выполняться следующее;
a) режим функционирования должен конфигурироваться с 3-го уровня доступа, по крайней мере, для определенных зон;
b) состояние первичной тревоги должен отображаться с помощью:
- звуковой сигнализации в соответствии с 12.10, которая может быть такой как в режиме пожарной тревоги или в режиме предупреждения о неисправности;
- визуальной индикации задействованной зоны, которая может быть такой как для индикации зон в тревоге в соответствии с 7.3. Общий индикатор пожарной тревоги не должен светиться.
c) должна быть предусмотрена возможность ручного отмены состояния первичной тревоги за 2-й уровня доступа. Это может быть выполнено с помощью того же элемента управления, используемого для свержения режима пожарной тревоги или режима предупреждения о неисправности;
d) ППКП может иметь возможность автоматического отмена состояния первичной тревоги после временного интервала, который не должен быть менее 5 мин;
е) если режим функционирования сконфигурирован на получение подтверждающего сигнала тревоги от того же пожарного извещателя, то его получение не должно задерживаться больше чем на 4 мин после приняття первичного сигнала тревоги.
7.12.3 Зависимость типа С (необязательно функция с требованиями)
После получения сигнала пожарной тревоги от пожарного извещателя или ручного пожарного извещателя ППКП должен перейти в режим пожарной тревоги, но может быть предусмотрена возможность запрета активизации выходов к получению вторичного сигнала тревоги от другого пожарного извещателя или от ручного пожарного извещателя, который может быть в той же или в другой зоне, В этом случае должна быть возможность конфигурировать режим функционирования за 3-го уровня доступа для индивидуального использования каждого из приведенного ниже (если обеспечено):
- выхода на пожарные оповещатели (позиция С рисунка 1 EN 54-1) в соответствии с 7.8;
- выхода на устройстве передачи пожарной тревоги (позиция Е рисунка 1 EN 54-1) в соответствии с 7.9;
- выхода на средства противопожарной защиты (позиция В рисунка 1 EN 54-1) в соответствии к 7.10"
Кроме того, ППКП могут в этом случае иметь отдельные выходы:
"7.10 Выходы на средства противопожарной защиты (необязательно функция с требованиями)
7.10.1 Выход типа А (необязательно функция с требованиями - см. Также 8.2.40 и 9.4.1)) ППКП может обеспечивать передачу сигналов пожарной тревоги на пожарные устройства управления автоматическими средствами противопожарной защиты (позиция Есть рисунка 1 ЕN 54-1).
7.10.2 Выход типа В (необязательно функция с требованиями - см. Также 8.2.40 и 9.4.1)) ППКП может обеспечивать передачу сигналов пожарной тревоги на пульте управления автоматическими средствами противопожарной защиты (позиция В рисунка 1 ЭМ 54-1). В этом случае передачи сигнала должно отображаться с помощью отдельного светоизлучающего индикатора и (или) на алфавитно-цифровом дисплее. Индикация должна быть, по крайней мере, общая для всех позиций Есть, и не должна подавляться во время режима пожарной тревоги.
7.10.3 Выход типа С (необязательно функция с требованиями - см. Также 8.2.4) и 9.4.1 b)) ППКП может обеспечивать передачу сигналов пожарной тревоги на пульте управления автоматическими средствами противопожарной защиты (позиция в рисунка 1 ЕИ 54-1). В этом случае принятия подтверждающего сигнала от в должно отображаться с помощью отдельного светоизлучающего индикатора и (или) на алфавитно-цифровом дисплее. индикация должна быть, по крайней мере, общая для всех позиций О, не должна подавляться во время режима пожарной тревоги".
|
| |
|
[20.12.2017 17:45:03] | | А вот какие ППКП,а также ППКПиУ будут делать производители, и какие приборы будут закладываться в реальные проеты - это уже решает его величество РЫНОК
|
| |
|
[20.12.2017 18:04:01] | | Во, народ начинает подтягиваться.
Уважаемый bvv, в первом посту есть ссылка на одну статью, как раз про то, что здесь Вы привели. Там даже есть такая приписка, что если лень всё читать, то хоты бы посмотри эту статью, в ней всё сведено до кучи. Я же не с бухты-барахты начал эту ветку. Более года подготовки, чтобы всё собрать и привести в свободный доступ.
Когда я здесь попытался привести термины по различным зонам, это не было самоцелью. Они могут как-то измениться, или получить уточненную формулировку. Сейчас это не имеет принципиального значения.
Важнее другое, и это доказывает статья Здора и Землемерова. Как только мы начинаем говорить о зонах, так сразу появляется несколько отличная от ранее имевшейся идеологии взаимосвязей в системе.
В тех же безадресных системах за зону контроля ПС (ЗКПС) может быть принята какая-то территория, которая контролируется одним или несколькими ШС. Но индикатор, при этом, будет у каждого ШС свой.
В адресных системах это будет территория, контролируемая одним или более автоматическими ИП, которые должны будут иметь или свой индикатор или свой дескриптор на буквенно-цифровом дисплее.
Сразу встанет вопрос ИКЗ, а как же без них разделить между собою ЗКПС. Но большое количество в шлейфе ИКЗ может оказаться большой проблемой для СПС. И я об этом делал специальную статью.
Вот это я и назвал буквой а). Она уже прозвучала.
Коль появляется буква а), то за ней должна последовать буква б).
А это будет задача, как увязать эти ЗКПС с зонами оповещения, пожаротушения или противодымной вентиляции. Это тоже не так просто, как кажется на первый взгляд.
Таким образом, то, что ранее было для адресных приборов контроль по конкретному ИП, уходит в прошлое. Остаются только ЗКПС, не важно как они будут организованы адресно или неадресно.
А что делать с ручниками. По идее они должны быть в своих ЗКПС, а если это соотнести к безадресным системам, то в самостоятельных ШС.
И пока для затравки чуть-чуть по управлению.
Буква в) АУПТ.
Сразу возникает вопрос по месту размещения ППУ для того же газового АУПТ. Что ему делать на пожарном посту, зачем и кому он там нужен, чтобы оттуда тащить кучу проводов. С пожарного поста допускается только восстановления автоматического пука, и не более.
Поэтому в Европе используется трехэтажная структура. ППКП на 3-4 неадресных или адресных ШС размещается в одном корпусе вместе с ППУ на одно направление. Здесь должны выполняться требования EN54-2 плюс EN12094-1, плюс EN54-4(ИБП). Именно так прямо на морде прибора имеется два поля индикаторов и органов управления по ПКП и ППУ. А вот релейные выходы (реже цифровой для А-А шины) включаются в А-А кольцевой ШС основного ППКП, который также идет по EN54-2 и EN54-4. На пожарный пост или куда-то еще от этого защищаемого помещения, т.е. от ППКиУП идут сигналы о пожаре в данной зоне и о неисправности. Всё, больше ничего не надо. Зато вся индикация о состоянии АУПТ и управление им только на морде лица ППКиУП, находящегося около защищаемого помещения.
Буква г) По противодымке.
Вот для меня так и остался нерешенным вопрос, что делать с УДП у выходов с этажей здания. По prEN 12101-9, если несколько пожарных отсеков соединены единым воздуховодом, стояком или главной шахтой все зоны дымоудаления отделяются от главной шахты закрытыми автоматическими дымовыми клапанами (защитное положение «закрыто»). Защитное положение «открыто» действует только в зоне, где производится дымоудаление, в то время как другие автоматические дымовые клапаны должны оставаться закрытыми, что является защитным положением для этих дымовых клапанов.
И как это реализовать в системе при нажатии УДП на разных этажах при объявлении в здании пожарной тревоги.
Но и этого мало, там у них есть еще алгоритмы управления в случае, когда всё приржавело, замерзло и т.п. Ну очень интересно, я раньше вообще об этом даже не догадывался.
И теперь пункт д) О самом для меня главном. Индикаторы. На мой взгляд для отображения состояния ТС ПА на пожарном посту сейчас предусмотрено столько индикаторов, что разберется с ними только высококлассный специалист. А дежурному персоналу это надо? Безусловно, нет. Зато этот высококлассный специалист может открыть крышку или дверцу и увидеть все так необходимые ему для устранения неисправности или ТО индикаторы.
Захочет – подключит копм и получит еще больше информации. Но никто с этим во ВНИИПО меня пока понять не хочет.
Вот сколько вопросов можно рассмотреть, даже не беря в руки проект стандарта. А когда он появится, то можно будет сравнить, что же в нем нам не нравится и с чем как-то можно согласиться.
|
| |
|
[20.12.2017 18:22:58] | | По элементам индикации и органам управления говорилось уже тоже много и с давних времен. Мнения все равно разные, в том числе и между нами, уважаемый ФПБ... |
| |
|
[20.12.2017 18:43:05] | | Говоря о главных для вас проблемах и в частности об индикации, то необходимо задать вопрос: зачем крышечки?
В нормальном состоянии на ППКП светятся только два зеленых индикотора, которые отражают нормальное состояние основного и резервного источников питания и ВСЕ.
Если засветится что-то красным цветом, то это ТРЕВОГА. Какая тревога требует уточнения, на то имеются индикаторы такого же цвета.
Если засветится что-то желтым цветом, то это НЕИСПРАВНОСТЬ и она тоже может быть (должна) конкретизироваться на морде лица ППКП.
Читать про это можно здесь:
http://arton.com.ua/files/publfiles2... |
| |
|
[20.12.2017 19:02:07] | | Если бы это был один ППКП, то еще как-то можно стерпеть. А Вы посмотрите на EN54-16 при наличии более одной зоны оповещения. Это же иконостас сам по себе. Потом добавьте ППУ для противодымки достаточно большого объекта с учетом каждого огнезащитного и дымового клапана. Ну а в заключении добавьте пару-тройку ППУ для АУПТ. Я когда-то попытался это подсчитать для МФЦ, плюнул и растер.
Мы тут сегодня как раз обсуждали по поводу тех же СП, разрабатываемые в стенах одного института. Ни один отдел ничего не знает о работах соседних. Так более того, в отделе, где ваяют про оповещение ничего не слышали, что такое прибор управления оповещением. Там где пишут про АУПТ вместо приборов управления пишут об аппаратуре управления установками автоматического пожаротушения, вентиляционщики вообще живут своей жизнью и управляют своими клапанами от дымовых пожарных извещателей АУПС.
Я же здесь вместе с коллегами пытаюсь свести это воедино, и тут много побочных эффектов. Индикаторы всей этой системы это один из них. |
| |
|
[20.12.2017 19:04:08] | | Куда более существенной является проблема в новом стандарте - это уровни доступа!
Ведь теоретически можно реализовать самый простой ППКП с одним шлейфом и только одним выходом - но и область его применения будет очень мала.
С другой стороны видимо возможно реализовать прибор со всеми необязательными функциями, но остается вопрос: кто будет покупать такого монстра из-за его громоздкости и большой цены?
Вот по этому на сцену и выходят уровни доступа, при этом ограничивается и количество применяемых в конкретном приборе необязательных функций.
Тогда одно и тоже "железо" можно будет применять на множестве разных объектов при этом реализуя действительно разные функции.
А вот сколько и каких - это уже зависит от искусства системотехников разработавших такой ППКП или ППКПиУ. |
| |
|
[20.12.2017 19:11:59] | | Уважаемый ФПБ!
Одного ППКП на все случаи в жизни НЕ СОЗДАТЬ.
Производить приходится много разных изделий, для того,чтобы закрыть множество задач. Уровни доступа - это тот принцип, который позволит на одном железе реализовать разные задачи. |
| |
|
[20.12.2017 19:39:41] | | Уважаемый bvv.
Со всем, что Вы сейчас написали я полностью согласен. И про уровни доступа тоже Будут, будут эти уровни доступа, об этом уже можно не волноваться. И всё будет к ним привязано, не сомневайтесь. Без них теперь никуда.
Жаль, что пока только Вы и еще несколько человек знают всему этому место. Но я надеюсь, что мы и здесь к этому придем и появится должное понимание. |
| |
|
[20.12.2017 19:43:47] | | bvv ® [20.12.2017 17:45:03]
А вот какие ППКП,а также ППКПиУ будут делать производители, и какие приборы будут закладываться в реальные проеты - это уже решает его величество РЫНОК
=============================================================
А вот и нет. Необходимость применения прибора, обладающего теми или иными функциями, прописана в СП, должна быть прописана. И только среди обладающих нужными характеристиками можно выбирать. Кстати, Вы там выше писали зависимости типа А В С, куда эту зависимость применяют, какой смысл в этой классификации, на что она влияет?
bvv ® [20.12.2017 19:04:08]
Куда более существенной является проблема в новом стандарте - это уровни доступа!
Ведь теоретически можно реализовать самый простой ППКП с одним шлейфом и только одним выходом - но и область его применения будет очень мала.
С другой стороны видимо возможно реализовать прибор со всеми необязательными функциями, но остается вопрос: кто будет покупать такого монстра из-за его громоздкости и большой цены?
Вот по этому на сцену и выходят уровни доступа, при этом ограничивается и количество применяемых в конкретном приборе необязательных функций.
===================================================================
Совсем не вижу связи. Прибор со всеми необязательными функциями у нас уже давно изобретен - это блочно-модульный прибор. Берете те блоки, которые вам нужны, получаете прибор идеально подходящий под вашу задачу. Как уровни доступа из прибора монстра сделаю ППКП с одним шлейфом? |
| |
|
[20.12.2017 19:56:10] | | Сначала был АК, который появился не прочитав всё с начала.
Теперь объявляется ув. Alex116, и начинает опять спрашивать про зависимости А.В и С.
Потом еще, потом еще. И что каждому разъяснять.
Я же просил, прежде чем тут задавать эти вопросы сначала прочитать материалы, на которые в самом первом посте даны ссылки. Там абсолютно все ответы на эти вопросы. Щелкнул на ссылку и прочитал, а потом уже сюда с вопросами, если останутся. |
| |
|
[20.12.2017 20:04:11] | | Уважаемый Alex116 !
На этом форуме уже множество раз говорилось: множество коробочек на одной веревке - это не ППКП и это пока никто не опроверг!
Российский производитель, как всем известно заимствовал эту идею давно и успешно ее развивает, пока разрешено нормативными документами РФ. Но где экспортная реализация? Там, где действуют еэны - таких продуктов просто нет. Что будет в случае появления нового стандарта для ТС? Видимо большая драчка. Лобирование интересов ведущего российского производителя ППК может свести на нет все усилия нашего уважаемого ФПБ и оставить в этом будущем стандарте только положения полностью соответствующие ГОСТ Р 53325.
Что касается зависимостей АВС в действующем сегодня европейском стандарте, то его новую редакцию нужно читать множество раз от корки до корки - это место не для этой дискуссии. Почитайте сначала СТБ EN 54-2-2009 С ИЗМЕНЕНИЯМИ N 2 и 3. Наш уважаемый ФПБ предоставлял ссылку на этот и другие стандарты РБ.
|
| |
|
[20.12.2017 20:10:47] | | И еще, уважаемый Alex116, жизнь дарует нам куда больше разнообразий, чем предоставляет возможностей нормативный документ! Вспомните Фауста.
Огромное количество проектов делается по частным ТУ в обход требований СП. Или это Вам неизвестно? |
| |
|
[20.12.2017 20:18:13] | | Исключительно для АК
Газовое пожаротушение: требования британских стандартов
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[20.12.2017 20:22:02] | | bvv ® [20.12.2017 20:04:11]
На этом форуме уже множество раз говорилось: множество коробочек на одной веревке - это не ППКП и это пока никто не опроверг!
===================================================================
Не помню такого. Даже ЕНы начинают допускать такую реализацию. А у нас она с прошлого века существует. Пока не отменили. В экспорте такие приборы не заметны, но и продукция стран бывшего СССР, перешедших на ЕНы, тоже не особо заметна в экспорте. Возможно не ЕНы тому виной.
bvv ® [20.12.2017 20:04:11]
Лобирование интересов ведущего российского производителя ППК может свести на нет все усилия нашего уважаемого ФПБ ...
===================================================================
Усилия направленные на что? На запрет блочно-модульных приборов?
bvv ® [20.12.2017 20:04:11]
Что касается зависимостей АВС в действующем сегодня европейском стандарте, то его новую редакцию нужно читать множество раз от корки до корки - это место не для этой дискуссии.
===================================================================
Полностью согласен. Только хотел отметить, что ввод в наше законодательное поле этих зависимостей должен сопровождаться изменениями не только в стандартах на приборы. |
| |
|
[20.12.2017 20:24:51] | | ФПБ ®
"прежде чем тут задавать эти вопросы"
надо дождаться публикации первой редакции, а не обсуждать то, что мало еще кто видел. |
| |
|
[20.12.2017 20:26:01] | | bvv ®
"Лобирование интересов ведущего российского производителя ППК может свести на нет все усилия нашего уважаемого ФПБ и оставить в этом будущем стандарте только положения полностью соответствующие ГОСТ Р 53325."
кто у нас сейчас лидирующий российский производитель? |
| |
|
[20.12.2017 20:28:09] | | А где доказательства утверждения:"Даже ЕНы начинают допускать такую реализацию"? Пример в студию!
"Усилия направленные на что?" - поживем, увидим... |
| |
|
[20.12.2017 20:34:35] | | Видимо тот, кто ставит себе такую цель, уважаемый zerber :
"Наша цель – стать одним из лидеров на мировом рынке систем безопасности" : https://bolid.ru/about/ |
| |
|
[20.12.2017 20:38:59] | | Свердловская область, ГПН упала зп сегодня 40 (с учетом премии, которой не будет в январе), до 22.12 премию к дню спасателя ну и вроде как все, про оклад больше слухов ходит , думаю больше ничего не прилетит |
| |
|
[20.12.2017 20:39:16] | | bvv ® [20.12.2017 20:34:35]
в чем лоббирование?, если болид готов выполнить требования (к примеру) об отказоустойчивом интерфейсе блочно-модульного прибора, как того требует будущий ГОСТ |
| |
|
[20.12.2017 21:01:55] | | Специально для Alex116.
Применение зависимостей А,В и С в европейских EN не нормируется. Даже АУПТ по EN12094-1 можно запускать от одного ИП. Но есть исключение это BS 7273‑1:2006, который действует на территории Великобритании, в нем предусмотрено запускать по зависимости В, но с некоторыми особенностями. И это есть в статье "Пожарные приборы управления газовым, порошковым и аэрозольным автоматическим пожаротушением", ссылка на которую имеется в самом первом посте, но Вы никак не хотите к этому вернуться.
Но проектировщик при желании и наличии каких-либо особых условий эксплуатации сам имеет право заложить в проектную документацию эти зависимости.
Они могут быть предусмотрены в приборе, а могут и отсутствовать.
Цитата Alex116:"Усилия направленные на что? На запрет блочно-модульных приборов?"
Что касается коробушек, т.е. блочно-модульных приборов.
Может быть они и останутся, но не в таком виде как сейчас.
Для того, чтобы обеспечить отказ не более одной ЗКПС или 32 ИП, уж как там будет в стандарте, при отказе любой линии связи, придется эти коробушки соединять кольцом. Но не просто кольцом, а методом "точка-точка", вместо "точка-многоточка", т.е. в виде кольцевой линии цепочечной структуры. Для этого у каждой коробушки должно быть не менее двух портов, развязанных между собою. С питанием тут тоже придется разобраться.
В этом случае, намного проще несколько коробушек спрятать в тот же ШПС со своим ИБП. Но тогда зачем этим коробушкам свои корпуса. Без них будет намного проще делать монтаж. Так мы тогда почти пришли к слепым пожарным панелям из-за рубежа. Это так у них вынуждено пришлось делать, чтобы решить стоящие у них задачи по устойчивости СПС. Так и мы туда идем и к этому придем.
А так я сам не против всяких коробушек с учетом этих небольших изменений. |
| |
|
[20.12.2017 21:30:02] | | Опять придется вернуться практически к началу обсуждения. Дав ссылки на статьи, я рассчитывал, что Вы все там прочтете, почему мы обязательно будем вынуждены максимально приближаться к ENам. Вроде как это и здесь обсуждалось много раз.
С 2010 года РБ взяла за основу эти ENы. Безусловно, что-то еще имеется свое. Кстати, об этом достаточно подробно написано в статье "Межгосударственный стандарт «Техника пожарная. Приборы пожарные». На что он может быть похож", ссылка на которую опять здесь имеется.
(Там в РБ, по секрету, остался специально для Болида СТ РК 1236-2004 «Системы пожарной сигнализации адресные», это наш бывший НПБ 58-97, один в один, и они его пока не отменяют из-за их КДЛов.)
Так вот по истечении 7-8 лет они не захотят и даже не смогут вернуться ни к НПБ, которые действуют еще в Казахстане, ни к ГОСТ Р 53325-2012, который мало чем отличается от тех НПБ. Зачем им возвращаться на 7-8 лет назад, чтобы потом опять, но только вместе с нами, опять идти к ENам, к которым они уже и так пришли. Согласитесь глупо.
А раз так, то и нам деваться некуда. Поэтому в межгосударственном стандарте "Приборы пожарные" однозначно будут все основные требования из ENов.
Помните пословицу: "когда не можешь сопротивляться насилию над тобою, расслабься и попробуй этим насладиться".
Поэтому с ветряной мельницей пускай борется Дон-Кихот. А мы будем изучать в полном объеме эти ENы. Я же не просто так всем тогда рекомендовал изучить все необходимые части СТБ EN.
А сейчас это можно просто и быстро посмотреть по всем типам тех же ППУ в статьях, на которые я дал ссылку.
Еще осталось узнать, куда наш Viss разместил эти СТБ EN, чтобы их в случае надобности Вам можно было найти. Полез к нему в Медиаконтент, так там их нет. Вот так и понадейся на него. |
| |
|
[20.12.2017 21:42:14] | | "однозначно будут все основные требования из ENов."
именно основные, т.к. белорусы сами против IDT EN. |
| |
|
[20.12.2017 22:23:26] | | Еще раз повторю, что обсуждать неопубликованный ГОСТ бессмысленно.
Еще меньше смысла изобретать свои квадратные колеса.
Законы физики не зависят от государственных границ.
Учитывая наше отставание на 10-30 лет в противопожарной автоматике.... надо сделать соответствующие выводы. |
| |
|
[20.12.2017 22:31:06] | | Но здесь надо не забывать одну особенность в нормах что РБ, что в Казахстане.
В РБ это ТКП 45-2.02-190-2010*, практически полный аналог нашего НПБ 88 со всеми его заморочками. Мало того, что у них нет аналога EN54-13 про совместимость ТС ПА (ну очень необходимый документ), так и они не стали включать в свой список EN54-14. А 14-я часть, на всякий случай напоминаю, это проектирование, монтаж и ТО как СПС, так и СОУЭ 1-2 типа.
Вот таким чудесным образом европейские нормы на приборы уживаются с нашими доморощенными нормами на проектирование еще с советских времен, когда у нас были единые требования.
В Казахстане вместо нашего НПБ 88 действует СНиП РК 2.02-15-2003, который является также полным аналогом.
Таким образом, мы что там, что здесь, имеем одну и ту же проблему 1-2-3-4 и не менее 2-х ИП на каждую точку контроля. Вот такая засада, и в будущем году при разработке межгосударственного свода правил по проектированию нам придется со всем этим вплотную столкнуться.
А пока лучше об этом не думать и разбираться с приборами, чтобы они не только как-то были похожи на ENы, но еще мы сами могли понять что зачем и почему, и главное, как это достигнуть. |
| |
|
[20.12.2017 22:55:11] | | Для АК.
Я перечислил основные документы, которые использовались в качестве основы для проекта межгосударственного стандарта.
Это EN54-2, EN54-4, EN54-16, EN54-25, EN12094-1, prEN 12101-9. Вроде бы, включил логику и прошелся по всем ним, и получил полноценную картину, тем более я уже постарался всё это и так описать в статьях.
А тут пишут, вот когда появится текст проекта, тогда и будем со всем этим разбираться. И опять будем тут спрашивать, а как там у них это написано, а какие требования к этому, а расскажите, что это такое и т.п. Пока будем все это разбирать, так и обсуждение закончится, не успев начаться. Пользы будет море и одна чайная ложка дополнительно.
Ну что же пускай и так. Вам виднее. Сегодняшний уровень погруженности в эту тему я уже оценил. Осталось подождать начала официального обсуждения, когда опубликуют текст проекта, чтобы начать всё с нуля. Убедили. |
| |
|
[20.12.2017 23:17:48] | | Казахстан молодцы. Думают о том как экономику поднимать, а не о том, чтобы еще понавороченее придумать.
Результат - экономический рост.
https://www.kursiv.kz/news/vlast1/te...
Наш результат - рост банкротств предприятий
http://ktovkurse.com/rossiya/bankrot... |
| |
|
[21.12.2017 12:53:22] | | ФПБ ® [17.12.2017 15:38:27] ..нам будет представлен на обсуждение проект межгосударственного стандарта «Приборы пожарные». Это и про ППКП..
А про ППКОП? Возможность построения охранной и пожарной сигнализации на одном приемно-контрольном приборе по прежнему допускается? |
| |
|
[21.12.2017 12:57:42] | | Недавно утвердили межгосударственный стандарт ГОСТ 30379-2017 "Совместимость техничсеких средств охранной, пожарной и охрано-пожарной сигнализиции электромагнитная.Требования, нормы и методы испытаний на помехоустойчивость и электромагнитную эмиссию"
Требования электромагнитной совместимости будут выполняться в соответствии с этим стандартом или отдельно в стандарте на приборы? |
| |
|
[21.12.2017 13:01:47] | | j_flack ® [21.12.2017 12:53:22]
пока допускается, но планировалось, что нет. |
| |
|
[21.12.2017 13:41:50] | | Судя по последним веяниям из НИЦ "Охрана" они тоже уходят от ППКОП.
В частности, в проекте стандарта по беспроводным средствам охраны уже нет ни слова ни намека про пожарку.
Во-первых они встали в русло МЭКов, а там всё разделено, котлеты и тараканы подаются раздельно. А во вторых, тут много других возникло подводных камней в правовом поле, и это связано в том числе и с
передачей сигналов на ПЦНы вневедомственной охраны.
А вот выписка из "Единых требований к системам передачи извещений и объектовым техническим средствам охраны, предназначенным для применения в подразделениях вневедомственной охраны войск национальной гвардии Российской Федерации", 2017 г.:
4.4.1 Общие требования к интегрированным системам безопасности
4.4.1.1 В состав интегрированной системы безопасности (далее – ИСБ) должно входить не менее трех из перечисленных систем:
- система тревожной сигнализации (далее – СТС);
- система охранной сигнализации (далее – СОС);
- система контроля и управления доступом (далее – СКУД);
- система охранная телевизионная (далее – СОТ).
И опять ни слова о ПС, как будто там ее никогда и не было.
Ну и последний довод. современная охранка всегда сопряжена со СКУДом. Без него это уже отрыжка. А там совсем другие информационные потоки. Ну и как можно допустить, чтобы ПС и СКУД были в одном корпусе прибора и ПО. Такого нигде нет.
А уж коль мы идем навстречу с ENами, то об охранке надо забыть. Что уже и сделали в РБ. А она одна из членов ЕАСС. |
| |
|
[21.12.2017 13:52:41] | | Судя по последнему высказыванию ФПБ ® [21.12.2017 13:41:50] всё идёт к тому, что разработчикам/производителям придётся все свои комбинированные системы разделять на охранные и пожарные, что выглядит несколько бредово. Например, тот же С2000-КДЛ или Стрелец, будут выглядеть, например, как С2000-КДЛ-ПС и С2000-КДЛ-ОС, а Стрелец - РРОП-ПС и РРОП-ОС, что несколько бредово, ведь приборы остались внутри одинаковыми.
К том уже, например, та же Виста от Адемко до сих пор идёт как охранно-пожарная панель, т.е. комбинированная. Хотя допускаю, что у америкосов свои стандарты, я не разбирался в их "кухне". |
| |
|
[21.12.2017 13:52:59] | | ФПБ ®
"А она одна из членов ЕАСС."
это не показатель. на самом деле этот межгосударственный ГОСТ может вообще без РБ обойтись |
| |
|
[21.12.2017 13:53:55] | | "Ну и последний довод. современная охранка всегда сопряжена со СКУДом."
Весьма и весьма спорное ничем не обоснованное утверждение. |
| |
|
[21.12.2017 14:10:10] | | Для prosto gip.
Изначально так Вами любимая Vista не имела ничего от пожарки. И к нам она пришла сначала с четерехпроводными ИП, которые можно было включить всего в один ШС.
И намного позже появился расширитель 4209 с ШС для ПС. Так это было мое пожелание-предложение, когда я у них там давно-давно был в гостях и общался с их руководством по опыту использования этих панелей у нас в стране.
А вообще-то у Vista немножечко другой профиль, чем мы тут думаем. Этот сегмент относится к квартирным хочушкам, многие из которых даже не подлежат у них никакой сертификации. Хочу и имею право у себя в доме иметь то, что мне хочется. Мы об этом сегменте знаем достаточно мало, хотя у них там это целое направление, благодаря тому, что оно свободно от всяких норм и требований, стандартов и сводов правил.
И не в одном списке страховщиков этой панели нет для ПС. А это самое главное у них. |
| |
|
[21.12.2017 14:20:56] | | to ФПБ ®
Я не любитель Висты, тут ошибочка вышла :) Её Пониделко втюхали, а он и рад был её хапнуть.
Как бы то ни было, но пожарный ШС в ней был и позиционировалась она у нас, да и позиционируется до сих пор, именно как охранно-пожарная панель. Например, http://www.tinko.ru/catalog/product/...
Виста для квартир?! ЕМНИП, то у 501-й Висты было аж до 96 зон, а 96 ШСов, это отнюдь не квартира и не коттедж. |
| |
|
[21.12.2017 14:25:22] | | prosto gip ®
"о пожарный ШС в ней был и позиционировалась она у нас, да и позиционируется до сих пор, именно как охранно-пожарная панель."
сертификат есть на нее? пожарный |
| |
|
[21.12.2017 14:30:17] | | to zerber ®
Понятия не имею, я их не ставлю. Но по идее, раз пишут, что охранно-пожарная, то предположу, что он может быть. |
| |
|
[21.12.2017 14:32:20] | | не может быть, а должен быть. но я пока не нашел. да и ради продаж написать можно все что угодно |
| |
|
[21.12.2017 14:36:03] | | Я к тому, что мне абсолютно лениво разбираться, есть он или нет, этот сертификат у Висты. Я не хочу его искать, потому и допустил, что он может существовать.
Но не могу не согласиться, что наши торгаши написать могут, что угодно, лишь бы продать. |
| |
|
[21.12.2017 14:58:39] | | Вместо того, чтобы спорить, есть ли сертификат или нет, я бы предложил другое.
Давайте попробуем понять где охранные и пожарные приборы могут пересекаться.
1. Объекты с 3-6 ШС ОС и 1-2 ШС ПС.
Это небольшие организации (магазины, парикмахерские и тп.). Автономная охрана для них неэффективна, разве что в деревне с уличным ревуном. Как правило, сдаются на какой-нибудь пульт. В этом случае это будет УОО СПИ. Провод, GSM/радиоканал. Для IP очень мелко и глупо.
Действительно когда-то были Аккорды на 4 и 8 ШС. Они через модуль АВУ могли по ВЧ включатся в Атлас-3/6. Потом пошли всякие Ноты и т.п. Их время кончилось по мере замены во вневедомственной и в ЧОО на СПИ с абсолютно другими возможностями.
2. Объекты со 30 и более ШС ОС и 10-15 ШС ПС.
Они достаточно редко выводятся на ПЦО. Используется свой внутренний пост охраны. Вот тут начинаются хотелки с децентрализованным управлением снятием/постановкой на охрану ШС ОС. Начинают требовать "вездеходы"и т.п. Кто же будет бегать на пост охраны, чтобы снять или поставить на охрану свой кабинет. Это сейчас последний действующий вариант ОПС в одном стакане. Но он без СКУДа или его элементов не жилец.
3. Объекты с более чем 100 ШС ОС, разнесенных по разным зданиям. Это большие по площади промышленные предприятия.
Здесь используются те же проводные охранные СПИ с установкой в охраняемых помещениях УОО. Для управления снятием/постановкой с охраны или клавы или считыватели СКУД. Последние предпочтительнее, т.к. можно пользоваться "вездеходами". Это наиболее рентабельное и экономически эффективное решение. Для обмена сигналами используются те же уже имеющиеся на объекте телефонные линии.
ПС через такие СПИ работать не может.
И где теперь место ППКОП, не имеющих функций децентрализованного управления снятием/постановкой на охрану. Этот сегмент давно уже свое отжил. Остаются только ОС с децентрализованным управлением снятием/постановкой на охрану. А это уже не очень-то совмещается с ПС.
|
| |
|
[21.12.2017 15:07:45] | | Уважаемый ФПБ ®,
а МИПы для термокабеля в какой ГОСТ войдут? Или как с ИКЗ - ни в какой :) |
| |
|
[21.12.2017 15:46:45] | | Вот уже вроде как, начался разговор по существу.
Цитата j_flack :"а МИПы для термокабеля в какой ГОСТ войдут? Или как с ИКЗ - ни в какой :)".
Но это ведь уже 17 и 18 части EN54. У нас про них вообще мало что знают. Ну нельзя сразу так глубоко копать.
Так и это еще не всё. Я два назад озаботился темой про ИКЗ, как следствием темы про зонирование. Нашел и проанализировал про них всё, что можно и нельзя:«Некоторые частные вопросы живучести СПС. Изоляторы короткого замыкания» https://avtoritet.net/library/press/...
Более чем уверен, что это был выстрел в воздух, а может даже и не выстрел, а так, порча воздуха, недостойная любого приличного человека.
Но я уверен, что мы с Вами этот вопрос не забудем, и если я вдруг забуду, то Вы, ув. j_flack, мне об этом обязательно напомните, я буду Вам за это признателен.
Или эти ИКЗ и модули надо включать в ППКП, как обязательный компонент адресных ППКП, или делать отдельный стандарт. Но, с другой стороны, рассматривать работу ППКП без особенностей использования в нем ИКЗ не есть правильно. А как же те 300 с, в течении которых ППКП должен полностью восстановить свою работу за исключением закороченного участка ШС, и ограниченного двумя ИКЗ, и выдать полную информацию о поврежденном участке.
Вот ведь это одна из самостоятельных и функционально обязательных характеристик ППКП. И еще сколько таких. И все бы их надо тут собрать до кучи, прежде чем смотреть, а что там в проекте стандарта есть, а чего нет. Точно также, как быть или не быть ППКОП. |
| |
|
[21.12.2017 16:04:58] | | j_flack ® [21.12.2017 15:07:45]
"а МИПы для термокабеля в какой ГОСТ войдут? Или как с ИКЗ - ни в какой :)"
МИПы,как и другие блоки обработки ИП давно в ГОСТе, уже почти лет 10. В окончательную версию межгосударственного ГОСТа по ИП они тоже вошли. |
| |
|
[21.12.2017 16:08:56] | | А где будут ИКЗ, особенности их применения и работа с ними ППКП? |
| |
|
[21.12.2017 16:12:31] | | в окончательной редакции ГОСТа на ППКП. по крайней мере это логично и я на это надеюсь. |
| |
|
[21.12.2017 16:22:00] | | Я это записал. |
| |
|
[21.12.2017 16:25:44] | | zerber ® [21.12.2017 16:04:58]
"МИПы,как и другие блоки обработки ИП давно в ГОСТе, уже почти лет 10."
А в Казани видимо об этом не знают :)
"При этом, модули МИП могут применяться как самостоятельные приемно-контрольные приборы, обладающие всеми необходимыми функциями, так и в качестве промежуточного звена (барьера), обеспечивающего контроль термокабеля и работающего на некий приемно-контрольный прибор."
http://www.specpribor.ru/produkcia/p... |
| |
|
[21.12.2017 16:32:06] | | j_flack ®
"А в Казани видимо об этом не знают :)"
очень плохо, что они не знают, потому что они самовольно расширяют область действия выданного им сертификата, в котором написан раздел 4 ГОСТа |
| |
|
[21.12.2017 16:34:22] | | Уважаемый ФПБ ®,
а новый ГОСТ войдут требования к программному обеспечению ППКП, в частности требования при системной ошибке?
А вообще, вместо увеличения граней правильного многоугольника для приближения его формы к форме круга, может стоит сразу начертить круг? Т.е. взять EN54-2 и выкинуть из него, то что Вам не подходит. |
| |
|
[21.12.2017 17:09:23] | | И сразу применить приведенные там методики измерений с указанными там ENами на необходимые измерительные средства и приборы.
К этому надо добавить имеющиеся там куски из ППУ для СОУЭ 1-2 типа.
А потом, Вы сами его внимательно читали? Сразу всё в голове сразу ложится по своим полочкам? А у меня не совсем, хотя за то время, что я с ним работаю, можно было бы выучить наизусть. Но каждый раз как будто с нуля.
Так что вопрос спорный. В любом случае весь текст пришлось бы полностью переписать на нормальный русский язык, а не оставлять перевод, который читать очень трудно.
Вы поймите, что то, что мы сейчас видим, глядя на большинство ENов, это такой же снежный ком, как и наш СП5, который родился в процессе постоянного совершенствования, как самих требований, так и их формулировок.
Я лично за то, чтобы нормальным литературным русским языком были сформулированы хотя бы все основные принципиальные требования из этих документов. На первом этапе это было бы уже очень большим достижением.
А потом посмотрите сколько сразу в одном документе потребуется соединить различных приборов, разбросанных у них по настолько разным сборникам стандартов. ППКП это лишь небольшая часть того, что должно быть в стандарте.
Вот возьмите в руки тот же prEN 12101-9 (ППУ для ПДВ). Это даже не весь стандарт, а его часть №9, но тоже приличный по объему, это я на себе почувствовал, когда его переводил. Там предусмотрено 4 типа ППУ для ПДВ - А,В, С и D. Первые два нам вообще по климату практически не подходят, D - это вроде как ППУ, но со своей сигнализаций, но несколько отличной от EN54. Тоже не особо она нам нужна. Ну как можно взять и перевести этот документ и использовать у нас по назначению, да никак. Так и с газовым АУПТ по EN 12094, там тоже предусмотрено более 10 увязанных между собой частей, нам в большей степени нужна первая часть.
А EN54-16 - ППУ для речевухи я бы вообще не стал бы у нас особо рассматривать, меня в нем обидели.
И вот после этого сначала бы в стандарте надо прописать общие требования для всех приборов, а потом уже конкретно по назначению, и к ним методики проверки и измерения. Так что лучше это делать с нуля, не забывая обо всех необходимых функциях. А это уже определяется мастерством.
|
| |
|
[21.12.2017 17:20:15] | | А потом во всех ENах предусмотрены приложения. И надо смотреть основной пункт, и тут же аналогичный пункт в приложении, т.к. там обязательно будут какие-нибудь дополнения и уточнения. Вот и листаешь туда -сюда. |
| |
|
[21.12.2017 17:28:33] | | Уважаемый ФПБ ®,
конечно же я не имел в виду идентичный текст, но оттуда же можно брать целыми разделами, как в случае с "13.7 Функционирование ППК в случае системной ошибки", например.
И вообще беспокоит обилие будущей нормативки по пожарной автоматике, делайте переходный период, чтобы производители успели отреагировать на лучшие побуждения разработчиков, а у проектировщиков был выбор из ТС ПА. А то получится как объектовыми РСПИ, выбор из двух-трех дорогих систем. |
| |
|
[21.12.2017 17:32:51] | | Вот пара примеров из EN 12094-1:
EST должна быть способна принимать и обрабатывать, как минимум, один входной управляющий сигнал от ВМА и один входной управляющий сигнал от одного (нескольких) устройства ручного управления, которое/ые напрямую связано/ы с EST.
...
EST должно иметь выход, который сообщает о "режиме срабатывания".
Если информация передается на передающее устройство для пожарного оповещения Е согласно EN 54-1, то однозначно идентифицируемая передача на Е должна показываться с помощью отдельного светоизлучающего элемента индикации и / или на алфавитно-цифровом дисплее.
и всё в таком же духе. А потом идем в приложение за уточнениями. |
| |
|
[21.12.2017 17:38:52] | | c 13.7 не очень пример, лучше 13.5 Хранение программной информации и текущих данных |
| |
|
[21.12.2017 17:41:37] | | "и всё в таком же духе"
согласен, нашим читателям лучше как в военных учебниках - однозначное понимание :) |
| |
|
[21.12.2017 17:52:44] | | Уважаемый j_flack.
Может быть Вы меня с кем-то путаете, но я от ВНИИПО нахожусь на таком далеком расстоянии, что встречаюсь с моими коллегами оттуда, к сожалению, раз в несколько лет.
У меня несколько другие служебные обязанности в АБ.
Но могу с полной уверенностью утверждать, что нас во ВНИИПО на этой ветке внимательно читают, я проверял. |
| |
|
[21.12.2017 18:42:23] | | ФПБ ® [21.12.2017 17:09:23]
В любом случае весь текст пришлось бы полностью переписать на нормальный русский язык, а не оставлять перевод, который читать очень трудно
Среди 508 млн жителей Евросоюза нашлись специалисты, которые разобрались в EN, а среди 144 млн в Росси нет?
Может сократить число наших специалистов-проектировщиков/монтажников до уровня понимания норм? Слишком много развелось полуграмотных спецов.
|
| |
|
[21.12.2017 18:47:32] | | И это имеет место. Многостаночники ШП - широкий профиль от холодильника и замены тормозных дисков и колодок до до администрирования IT-сетей и всё это "специалист" в одном лице. |
| |
|
[21.12.2017 21:38:32] | | Появились адекватные собеседники, и это не может меня не радовать.
И тут повалились вопросы:
А у вас тут устрицы (les huîtres) №3 есть?
А что тут у вас на закуску (entre):
- хамон из Каталонии ( jamón) или
- пармская ветчина с дыней (prosciutto di parma con melone), а может
-байоннская ветчина (Jambon de Bayonne ) ну хотя бы кусочек;
хрен Вам всем – «Папа может».
Ну вот, после этого эмоции спадают, точно также как и тут на ветке, что-то начало проклевываться деловое, значит, можно приступить к основной задаче. Вы же многие меня тут давно знаете, знаете, что главное это затравка, а потом понеслось, ну и тут как всегда. Кто обижается на меня, тот просто не понял моего юмора, приношу свои извинения.
Тогда, уважаемые коллеги, чтобы меньше нажимать на клавиши, у меня предложение ввести местного значения некоторые сокращения (не дай бог их увидит тот же Geоrg, он этого крайне это не любит):
ЗКПС – зона контроля ПС;
ЗПДВ – зона ПДВ;
З/НАУПТ – зона/ направление АУПТ;
ЗПОП – зона пожарного оповещения;
ЛУЕО – линия связи, устойчивая к единичным отказам;
ЛЭ – линия электропитания;
БЦД – буквенно-цифровой дисплей;
ИКЗ – изолятор короткого замыкания;
ОП – оповещатль;
ПО – программное обеспечение;
СПА - система пожарной автоматики;
- появятся для ленивых новые, добавим, кто будет противиться этому.
Если Вы не будете против, то я хотел бы предложить самый первый блок вопросов по месту прибора в СПА:
1. ограничение инф. емкости в ППКП;
2. и как одно из следствий предыдущего пункта, при наличии в СПА более одного прибора:
- каждый прибор должен иметь все необходимые функции назначения;
- все приборы, находящиеся вне помещения пожарного поста, должны быть соединены с прибором или с приборами, находящимися на пожарном посту только с помощью ЛУЕО;
- извещения о пожаре из любой ЗКПС должны поступать на все приборы СПА, не зависимо от их назначения (а там пускай разбираются сами);
- извещение о пожаре с указанием ЗКП, в которой он был обнаружен, должно индицироваться не менее, чем на одном приборе СПА, помимо того, который контролирует эту ЗКПС;
- извещение об обобщенной неисправности должно индицироваться не менее чем на одном приборе СПА, помимо того, в котором произошел отказ.
Но мы же тут говорим не просто о приборах , а в системе. Следующем блоком я прогнозирую будет ППКП со своими ШС, адресными и неадресными. Но по желанию это можно будет и изменить. Тут у нас "демос", не забалуешь.
|
| |
|
[21.12.2017 22:52:48] | | ФПБ ® [21.12.2017 21:38:32]
вот это всё зачем сейчас? |
| |
|
[21.12.2017 22:58:15] | | ФПБ ® [21.12.2017 21:38:32]
Если Вы не будете против, то я хотел бы предложить самый первый блок вопросов по месту прибора в СПА:
===================================================================
Наверное это надо читать не как вопросы, а как Ваш набор требований к приборам (ППКП и ППУ в терминах нашего ГОСТа)
1. ограничение инф. емкости в ППКП;
===================================================================
Вопрос не однозначный. Что вы подразумеваете под инф. емкостью?
- каждый прибор должен иметь все необходимые функции назначения
===================================================================
Вероятно это само получится, т.к. прибор без всех необходимых функций назначения не прибор.
- все приборы, находящиеся вне помещения пожарного поста, должны быть соединены с прибором или с приборами, находящимися на пожарном посту только с помощью ЛУЕО;
===================================================================
Наверное надо разрешить иметь два простых соединения с разными приборами на посту. Может еще какие варианты можно придумать. Почему не обозначить конечную цель: единичный отказ линии связи не должен нарушать передачу сообщений на пост. Вы ведь это хотите получить? Только это требование по простому на требование к приборам не переносится.
- извещения о пожаре из любой ЗКПС должны поступать на все приборы СПА, не зависимо от их назначения (а там пускай разбираются сами);
===================================================================
Что значит извещение "поступает на прибор"? Как вы это собираетесь контролировать? И главное, зачем нужно это поступление?
- извещение о пожаре с указанием ЗКП, в которой он был обнаружен, должно индицироваться не менее, чем на одном приборе СПА, помимо того, который контролирует эту ЗКПС;
===================================================================
Я могу предположить зачем Вы такое хотите, но смысла в этом я не вижу. Какой смысл показа сообщения на приборе, на который ни кто не смотрит? А если приборов на который смотрят всего один, зачем такое требование?
Аналогично следующее предложение о показе сообщения о неисправности. |
| |
|
[21.12.2017 23:07:03] | | zerber.
Мне на этом этапе не очень интересен сам проект стандарта. Тут сейчас важнее понять, что об этом всем пишут ENы. Как с их точки зрения должны выглядеть и функционировать приборы различных типов, как они должны взаимодействовать между собою, как в системе, построенной по ENам, должна отрабатываться реакция на извещения пожар и неисправность.
И прежде чем обсуждать проект самого стандарта, я считаю, что всё это очень важно. И когда мы все разберемся со всеми имеющимися задачами и путями их решения, мы сможем очень конкретно и уже с пониманием взглянуть на предложенный нам для обсуждения проект.
А, если сейчас не будучи подготовленными к новому формату, сразу взять и начать по пунктам обсуждать этот проект, мы зайдем во множество тупиков, а там и заночуем. |
| |
|
[21.12.2017 23:19:22] | | ФПБ ®
"А, если сейчас не будучи подготовленными к новому формату, сразу взять и начать по пунктам обсуждать этот проект, мы зайдем во множество тупиков, а там и заночуем."
не согласен. то что вы сейчас пытаетесь сделать, нужно было делать с разработчиками ГОСТа, либо с участниками форума, которые планировались бы в помощь разработчикам. Эту ветку прочитает в лучшем случае 1% от тех людей кто будет читать ГОСТ и давать по нему замечания. ваши статьи полезны, но они не дают ответов чем плохи или хороши ГОСТ или EN, и что из них нужно брать, а что убирать. По одной статье на каждый тип прибора это крайне мало. это даже не дайджест.
"И когда мы все разберемся со всеми имеющимися задачами и путями их решения, мы сможем очень конкретно и уже с пониманием взглянуть на предложенный нам для обсуждения проект."
мы 15 лет не можем разобраться, а вы за 3 недели собрались это сделать? не получится. к тому моменту как у людей будут появляться вопросы, на голову еще и проект ГОСТа свалится. |
| |
|
[21.12.2017 23:28:04] | | zerber ® [21.12.2017 23:19:22]
... к тому моменту как у людей будут появляться вопросы, на голову еще и проект ГОСТа свалится.
====================================================================
Разве ГОСТ не пропадет после принятия межгосударственного стандарта? Если нет, то какой у них будет статус относительно друг друга?
|
| |
|
[21.12.2017 23:31:46] | | ФПБ ®
видите что происходит?
люди не могут ГОСТ от ГОСТ Р отличить. и похоже некоторые вообще не в курсе грядущих изменений в нормативке. вот с чего надо начинать, а не EN изучать. поздно. те кто хотели это уже сделали. не сделали - значит не хотят. и никакие статьи и форумы 0-1 это не исправят. |
| |
|
[21.12.2017 23:37:34] | | zerber, возможно я не так понял Вашу фразу про ГОСТ. О каком ГОСТе идет речь? |
| |
|
[21.12.2017 23:39:51] | | и не надо надеяться на белорусов, мол они нас подтянут к ENам через свои СТБ. при определенном стечении обстоятельств голос РБ учитываться не будет. теоретически даже нынешний стандарт мог бы тупо приобрести статус межгосударственного. и РБ ничего бы не сделала. |
| |
|
[21.12.2017 23:42:57] | | Alex116 ®
ГОСТ - это межгосударственный стандарт. ГОСТ Р это стандарт национальный. я говорил о будущем, межгосударственном. о ГОСТ Р говорить уже без толку. в части приборов он себя изжил. |
| |
|
[21.12.2017 23:55:56] | | Наш ГОСТ Р часто называют просто ГОСТом, поэтому мне показалось что речь зашла о нем. А как тогда связан межгосударственный стандарт, с которого началась эта тема, с будущим ГОСТом, о котором Вы упомянули? |
| |
|
[21.12.2017 23:57:43] | | Цитата zerber:"к тому моменту как у людей будут появляться вопросы, на голову еще и проект ГОСТа свалится".
По Вашему лучше, когда вопросы у них появятся после того, как ГОСТ свалится им на голову. Поверьте, это более чем странная логика.
А что касается времени, то оно еще пока есть. |
| |
|
[22.12.2017 0:03:56] | | Alex116 ®
[21.12.2017 23:55:56]
"А как тогда связан межгосударственный стандарт, с которого началась эта тема,"
"с будущим ГОСТом, о котором Вы упомянули"
это одно и то же. |
| |
|
[22.12.2017 0:09:29] | | ФПБ ®
[21.12.2017 23:57:43]
"По Вашему лучше, когда вопросы у них появятся после того, как ГОСТ свалится им на голову. Поверьте, это более чем странная логика."
только не говорите, что вы за 3 недели хотите тут со всеми вместе быстренько разобраться так, чтобы вопросов не осталось. не получится. а люди на вас обидятся, т.к. сейчас они могут поверить, что результат будет достигнут. он и будет достигнут, но другой, не тот который вы хотите увидеть. оно вам надо портить репутацию? а ведь еще СП по СПС впереди. |
| |
|
[22.12.2017 0:19:39] | | zerber.
Но пока я ничего никому не обещал.
Насчет 3-х недель, я безусловно с Вами согласен, маловато.
Особенно, если постоянно отвлекаться от темы, как ту у нас постоянно практикуется. Попробую как-нибудь сосредоточиться и уложиться в это время, уж как смогу. Назад все-равно уже ходу нет. |
| |
|
[22.12.2017 0:26:04] | | пробуйте. если назад ходу нет, это не означает, что надо ломиться неизвестно куда, вместо того чтобы немного постоять и отдышаться. впрочем решайте сами, но помните, эти 3 недели пройдут не только зря, но возможно и во вред. мое дело предупредить. и не забывайте, помимо отвлечений от темы, впереди праздники. шуточки про российский 10 дневный запой уже не актуальны. люди реально хотят отдохнуть. просто по человечески. с семьями и близкими. |
| |
|
[22.12.2017 9:53:43] | | >и не надо надеяться на белорусов, мол они нас подтянут к ENам через свои СТБ. при определенном стечении обстоятельств голос РБ учитываться не будет. теоретически даже нынешний стандарт мог бы тупо приобрести статус межгосударственного. и РБ ничего бы не сделала.
Нужно понимать, что и без России при разработке стандартов можно обойтись. Проголосуют четыре страны СНГ за стандарт и всё.
Это раньше такой стандарт, страна которая не голосовала, могла не вводить в качестве национального и не применять. А сейчас включат в перечень к ТР ЕАЭС или ТР ТС и вне зависимости от мнения национальных органов применять придется. |
| |
|
[22.12.2017 10:19:41] | | Georg ®
правильно говорите, но правило 3/4 частей голосующих (но не менее 4 стран) содержит еще одно уточнение. среди этих 4 стран должна быть страна-разработчик. |
| |
|
[22.12.2017 10:26:42] | | >но правило 3/4 частей голосующих (но не менее 4 стран) содержит еще одно уточнение. среди этих 4 стран должна быть страна-разработчик.
РБ тоже межгосударственные стандарты разрабатывает. И при подобном поведении есть риск, что и в отношении РФ будут действовать так же. |
| |
|
[22.12.2017 10:33:48] | | Georg ®
согласно плана разработки, ГОСТы по автоматике разрабатывает Россия. Единолично. РБ просила отдать им приборы и РИПы, но договорились оставить все за Россией. по сути в данной ситуации многое зависит от Казахстана, т.к. я очень сомневаюсь, что Армения и Киргизия будут голосовать иначе чем Россия. Я уверен, что до конфронтации не дойдет. Максимум отправят на пару месяцев на доработку. да и на самой заре ТС РБ не особо была против принятия ГОСТ Р 53325 в качестве ГОСТа. |
| |
|
[22.12.2017 10:43:34] | | РБ разрабатывает "Пожарная безопасность. Общие термины и определения", Казахстан - стандарты на модули порошкового и аэрозольного тушения. |
| |
|
[22.12.2017 10:47:24] | | >по сути в данной ситуации многое зависит от Казахстана, т.к. я очень сомневаюсь, что Армения и Киргизия будут голосовать иначе чем Россия.
Хотелось бы напомнить, что межгосударственный стандарт - это документ СНГ, а не ЕАЭС. Поэтому голосовать против имеет право даже Украина. |
| |
|
[22.12.2017 11:35:30] | | Насколько я понял то, что мне сказали во ВНИИПО, стандарты, разрабатываемые для ЕАЭС, это межгосударственные стандарты, и в целом они подчиняются правилам МГС СНГ, но данные стандарты разрабатываются в интересах ЕАЭС, поэтому голосовать будут только члены ЕАЭС. Даже на титульных листах этих ГОСТов пишут не МГС СНГ, а ЕАСС с соответствующим логотипом. Поэтому то как проголосует Украина, Молдова и т.п. не будет приниматься во внимании.Однако это не запрещает другим членам МГС СНГ принять данные стандарты у себя. и кстати в МТК 274, полноправных членов 5 (правда есть один казус, в МТК 274 вместо Киргизии находится Узбекистан), остальные - наблюдатели. а правило 3/4 касается только полноправных членов. Поэтому Украина может смело голосовать против, но это не будет учитываться в подсчете голосов.
|
| |
|
[22.12.2017 11:54:44] | | >Даже на титульных листах этих ГОСТов пишут не МГС СНГ, а ЕАСС с соответствующим логотипом.
МГС СНГ и ЕАСС - это одна и та же организация. ЕАСС она называется в рамках ИСО. |
| |
|
zerber ®
[22.12.2017 11:57:54] | | ну не суть. главное, то что будут голосовать только ЕАЭСники. если я правильно понял и если это правильно поняли те, кто мне это сказал.
[Продолжение см http://0-1.ru/discuss/?id=36244 ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|