| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.11.2017 21:23:27] | | Добавлю фактуру из СМИ к сообщению новостной ленты форума(http://www.0-1.ru/?id=74785):при пожаре погибло 12 человек, многих спасли с помощью мехлестниц, но никто пока не говорит - почему погибли и задаются вопросом - кто виноват? А погибли потому, что в 5-звездочной гостинице просто не была запроектирована(!?) пожарная лестница. По сообщениям СМИ погибшие пытались эвакуироваться с верхних этажей с использованием лифтов, но выключилось электропитание и...,на верхних этажах образовалась пожарная западня. Не грозит ли на подобное в нынешней системе обеспечения ПБ? |
 | |
|
[26.11.2017 21:45:49] | | Вы. С какой целью вопрос задаёте здесь такой? |
| |
|
[26.11.2017 21:47:12] | | И зачем? |
| |
|
[26.11.2017 22:14:27] | | Зная здесь винклера, хочу сказать, что это не он задал вопрос. Либо кто-то по его ником. Либо был нетрезв.
Винклер это ты????????????? |
| |
|
[26.11.2017 22:34:58] | | Да, это именно тот же автор и под тем же НИКом, под которым присутствую здесь с 2006 г. Вообще-то у здравомыслящих людей принято учиться на чужих ошибках, чтобы не погибнуть в результате своих...
Негативно воспринимаете само государство Грузия? Напрасно, был дважды в этой стране(по численности населения меньше отдельно взятой Москвы!): в начале "0" и в 2016 г.- только позитивные впечатления. |
| |
|
[26.11.2017 23:18:51] | | CCM ® [26.11.2017 21:45:49]:"С какой целью вопрос задаёте здесь такой?"
Отвечаю: в Грузии, если мне не изменяет память, уже забыли, что такое госпожнадзор - так давно его "упразднили" тамошние реформаторы. И второе: в последние 2-3 года последовательно и в разы растет турпоток из РФ в Грузию - нет языкового барьера и недорого, а грузинское гостеприимство известно еще с советских времен.
Так вот на фоне упомянутого трагического пожара возникает вопрос - можно и не вернуться оттуда при ТАКОМ государственном отношении ТАМ к вопросам обеспечения ПБ объектов с массовым пребыванием людей. |
| |
|
[26.11.2017 23:31:09] | | Если она не была запроектирована - то пожарный надзор тут причём? В Грузии нет экспертизы? |
| |
|
[26.11.2017 23:32:48] | | нет объективности, очень субъективно, пустая тема - нет содержания и фактов для обсуждения --- можно и из Ярославля не вернуться из той гостиницы, где был месяц назад (вечерами подходил к окну третьего этажа и на полном серьёзе размышлял, как при пожаре буду спасать жену и детей) |
| |
|
[27.11.2017 5:33:02] | | Это далеко не первый и не последний пожар в Грузии. Это плата за скорость строительства. К сожалению, мы идём тем же путём. Недавно в Ростове чемпионатская гостиница сгорела не менее феерично.
Вот так, это выглядит в Грузии.
Строительные нормы и правила (СНиПы) в Грузии не разрабатывались и не обновлялись с середины 1990-х годов, В 2007 году правительство приняло решение их модернизировать. В мире существует два конкурирующих подхода: американский и европейский. В Грузии было принято решение применять американские стандарты, за которыми следит Международный совет по нормам и правилам (ICC), существующий под разными названиями уже около ста лет. С ICC был заключен меморандум о понимании, дающий право использовать и адаптировать его строительные нормы в Грузии. Сейчас этот процесс уже идет, несколько стандартов переведены и приспособлены для местных условий.
На сегодняшний день все эти, и многие другие вопросы решают сами архитекторы и строители, в зависимости от своего желания. Они могут избрать какой угодно стандарт – европейский, американский, да хоть советский.
Нормы безопасности соблюдают те девелоперы, которые знают о существовании регламентов, те, кто не знает, может их вообще не соблюдать ничего.
Следующим важным этапом стала отмена института государственной приемки здания в эксплуатацию. В комиссию по приемке входили представители разных административных органов. Единственным местом, где можно было их всех собрать вместе, нередко оказывался ресторан, причем, чтобы в итоге под актом появились все подписи, встретиться надо было не раз. Сейчас здание в эксплуатацию принимает только один орган — тот, который выдал разрешение на строительство, — архитектурная служба. Она же осуществляет промежуточный надзор над строительством, но не может прийти на объект в любое время.
Таким образом, реформа двигалась по пути максимального упрощения и предостережения оппонентов о том, что она пойдет в ущерб качеству и безопасности, пока не подтверждаются. Строитель несет уголовную ответственность, если недобросовестное строительство повлекло за собой угрозу жизни или здоровью, и это более сильная мотивация, чем купленная справка.
Весной 2009 года была введена процедураfast track, по которой за дополнительные деньги можно свести срок получения разрешения по каждому этапу до одного дня (это не касается разрешений на строительство в зоне охраны культурного наследия и зоне особого строительного регулирования, например, магистральных дорог).
В итоге, в Грузии строительная сфера получилась одной из самых лучших в мире. Аминь!
http://jarikjarik.livejournal.com/37...
http://vestikavkaza.ru/news/Gruziya-...
https://books.google.ru/books?id=NWm...
|
| |
|
[27.11.2017 10:08:21] | | Статистика пожаров и их последствий в Грузии https://fort-i-ko.livejournal.com/20...
И немного информации про отель:
Пятизвездочная гостиница открылась в 2015 году в районе порта. Строительство "Лео Гранд" на 182 номера, с президентскими апартаментами, конференц-залами и спа-центром, обошлось в 35 миллионов долларов США, согласно данным пресс-службы правительства Аджарской автономной республики.
При этом, несколько месяцев назад агентство туризма Аджарии оштрафовало эту гостиницу из-за того, что у них не было противопожарной системы
Читать далее: https://ru.armeniasputnik.am/caucasu... |
| |
|
[27.11.2017 11:01:49] | | Благодарю, уважаемый ЯР ®, за вывод дискуссии на предметную основу, именно в этом и состоит смысл этой ветки: что дают в итоге(!) проводимые реформы в области обеспечения ПБ в бывших республиках СССР и что ждет РФ на фоне их "успехов" в этой сфере.
Ведь г. Батуми - это, наряду с созданием "абсолютно честных" полицейских и стеклянных зданий для оказания госуслуг и т.п., главный пропагандистский "фасад" сегодняшней Грузии, созданный ее президентом-авантюристом М.Саакашвили( нынешним бомжом!) под гром всевозможных литавр. А фактически оказывается, что за этим "фасадом" многих может ждать кладбищенский упокой...
Почему так получилось в области обеспечения ПБ - вот главный вопрос, на который желательно поискать ответ. |
| |
|
[27.11.2017 11:12:02] | | Уважаемый vinkler. Деньги решают всё! И не только в Грузии. Недавно был свидетелем отечественной реформы техрегулирования. Новорожденное здание мировой сети отелей на букву Х не имело исправной сигнализации и имело неисправный вн. противопожарный водопровод. Плюс горючая облицовка фасада. Стройнадзор роды принял бЭз прАблЭм. |
| |
|
[27.11.2017 11:55:02] | | ЯР ®[27.11.2017 5:33:02]: "...В итоге, в Грузии строительная сфера получилась одной из самых лучших в мире. Аминь!"
Подтверждаю, лично слышал ЭТО от зам. министра инфраструктуры Правительства Республики Грузия Хизанишвили Д.Т., любезно посетившего наш профильный бизнес-форум, проводимый не так давно в г. Тбилиси и с гордостью заявившего, что по рейтингу Мирового банка развития Республика Грузия занимает второе(!!!) место по простоте получения разрешения на строительство и первое - по регистрации собственности, а также 8 - по простоте ведения бизнеса.
Реальность свидетельствует о том, что одна крайность отказа государства от госрегулятивных функций порождает другую, но более опасного свойства... |
| |
|
[27.11.2017 12:12:12] | | >Стройнадзор роды принял бЭз прАблЭм.
Если два государственных органа не могут между собой договориться - наверно стоит их обоих сократить и создать что-то совсем новое. |
| |
|
[27.11.2017 12:29:01] | | Ув.Georg. Крайние позиции сменяются не умеренными, а другими крайними же, только с обратным знаком.
А как Вы предлагаете договариваться. Типа, я приму косячный объект, а ты не ходи на него? Дык и так три-четыре года ФГПН туда не пройдёт.
Или смотреть, как пол-страны в дешевый металлокомпозит зашили? Горят фасады, люди гибнут. Пожарюги жизнями рискуют на полыхающих высотках. Ерунда-мы договорились!
Крупные ТРЦ горят. Так надо-мы договорились!
Это не договорки-это уже сговор.
Может просто не изобретать очередную реформу? А просто всё вернуть на исходную позицию, к последнему рабочему состоянию?
|
| |
|
[27.11.2017 13:51:06] | | Согласен с уважаемым ибо, начал перебирать в памяти гостиницы советской постройки(в которых жил) - блин - везде 1 лестница примерно по центру и лифты. Получается если горит не под тобой - то лучше сидеть в номере заткнув щели под дверью мокрыми полотенцами(их то сейчас в номерах не менее 3 штук) |
| |
|
[27.11.2017 13:55:51] | | Брат чанин ®
Думаю, не угадаешь как лучше без владения обстановкой
|
| |
|
[27.11.2017 14:04:39] | | единственная лестница всё рано будет в дыму.как вариант возить с собой веревку 30-50м и карабин,так надо ещё найти за что в номере верёвку закрепить |
| |
|
[27.11.2017 14:07:26] | | самоспасатели не проще возить? ) |
| |
|
[27.11.2017 14:11:24] | | Дело не в количестве лестниц. Проблема в другом, после пожаров никакие выводы не делаются. Система не работает на всех уровнях. Ничего не меняется. Посмотрим, как грузины отреагируют.
Но у нас все по-старому. В 1995 году гостиница Сибирь горела. Там с лестницами все нормально было. Даже пожарный жил в номере. И что, какие выводы? А трупов граждан было поболее, чем в Грузии.
https://www.kommersant.ru/doc/104171
http://irkipedia.ru/content/sibir_go... |
| |
|
[27.11.2017 14:15:06] | | >А как Вы предлагаете договариваться.
А как всё остальные люди договариваются?
>Может просто не изобретать очередную реформу?
Хотел бы напомнить с чего всё началось. МВД в пожарными в своем составе сожгло свое здание и погибли свои же сотрудники.
Если честно, то единственная причина, почему я этим всем занимаюсь - с пожарными больше никто не хочет общаться. |
| |
|
[27.11.2017 14:51:15] | | Вот пример системного, государственного решения проблемы. 40 лет назад так решали, а не договаривались:
5. Признать целесообразным иметь в системе Министерства внутренних дел СССР единый вид пожарной охраны, для чего преобразовать в 1978 - 1990 годах профессиональную пожарную охрану Министерства внутренних дел СССР в военизированную пожарную охрану.
Преобразование профессиональной пожарной охраны Министерства внутренних дел СССР в военизированную пожарную охрану в столицах автономных республик, а также областных центрах с населением свыше 100 тыс. человек произвести в 1978 - 1980 годах. Имеющуюся на отдельных объектах в г. Москве профессиональную пожарную охрану Министерства внутренних дел СССР преобразовать в военизированную пожарную охрану в 1978 - 1979 годах.
7. Разрешить Министерству внутренних дел СССР вводить дополнительно в штаты управлений и отделов пожарной охраны подразделений государственного пожарного надзора должности работников для руководства пожарной охраной за счет численности военизированной пожарной охраны Министерства внутренних дел СССР, вновь организуемой в городах и на объектах народного хозяйства, в размере до 4 процентов этой численности и за счет ассигнований на ее содержание.
8. Выделить Министерству внутренних дел СССР в 1978 - 1980 годах равными долями дополнительную численность в количестве 3500 единиц для усиления службы государственного пожарного надзора в населенных пунктах страны.
9. Обязать Мосгорисполком выделить в 1978 - 1979 годах Министерству внутренних дел СССР для Главного управления пожарной охраны 1200 кв. метров жилой площади в г. Москве.
10. В целях расширения подготовки специалистов с высшим и средним пожарно-техническим образованием увеличить в 1978 - 1981 годах численность переменного состава учебных заведений Министерства внутренних дел СССР на 1000 единиц и постоянного состава - на 550 единиц (по мере укомплектования учебных заведений слушателями и курсантами), в том числе 150 единиц для организации учебных пожарных частей.
http://7law.info/ussr/act8u/r023.htm
|
| |
|
[27.11.2017 14:55:18] | | Единственное, что по этой цитате видно - что пожарным выделили деньги. Результат где? |
| |
|
[27.11.2017 14:57:50] | | В продолжение поста. Скоро 40 летний юбилей положения о ГПН, аккурат под День спасателя. Так решали проблему в стране, которую я уважаю. Это образец профессионального подхода к проблемам обеспечения ПБ страны! http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_9... |
| |
|
[27.11.2017 15:04:33] | | Georg, а Вы спросите у специалистов, как изменилась пожарная охрана в 1970-80 годы. Я детство в пожарке провел. Мой друг там жил. Его отец был пожарным. Никто не хотел работать. И машины из 50х годов. Студенты колымили по ночам.
Да чего я разоряюсь, Вам, барыгам не понять. |
| |
|
[27.11.2017 15:09:51] | | Пожарная охрана тушит пожары. Никаких проблем с ней нет - дали деньги: закупили машины, оборудование, увеличивали зарплаты. Всё очень просто.
Никак это не сказывается на соблюдении норм при проектировании и строительстве зданий. |
| |
|
[27.11.2017 15:23:28] | | Пожарная охрана это не только машины. Это система, а Вы её опускаете до уровня тушилы. У нас так было, в цивилизованных странах именно так. Я знаю. В Китае и других развивающихся странах пожары просто тушат, руины разгребают и все. Вы также хотите?
Вы считаете, что это не влияет на пожарную безопасность?
10. В целях расширения подготовки специалистов с высшим и средним пожарно-техническим образованием увеличить в 1978 - 1981 годах численность переменного состава учебных заведений Министерства внутренних дел СССР на 1000 единиц и постоянного состава - на 550 единиц (по мере укомплектования учебных заведений слушателями и курсантами), в том числе 150 единиц для организации учебных пожарных частей.
11. Разрешить Министерству внутренних дел СССР:
а) организовать в 1978 - 1981 годах в городах Иркутске и Ташкенте очно-заочные факультеты Высшей инженерной пожарно-технической школы численностью по 200 слушателей очного обучения и 300 слушателей заочного обучения на каждом факультете;
б) построить в 1981 - 1983 годах в городе Москве учебно-лабораторный корпус общей площадью до 14 тыс. кв. метров для Высшей инженерной пожарно-технической школы;
в) осуществить в 1981 - 1985 годах строительство для Всесоюзного научно-исследовательского института противопожарной обороны опытно-производственной базы (с объемом производства на сумму до 10 млн. рублей) и двух лабораторно-экспериментальных корпусов общей площадью 6000 кв. метров.
Министерству внутренних дел СССР в 3-месячный срок представить в Совет Министров РСФСР предложения о выделении земельных участков для строительства опытно-производственной базы и лабораторных корпусов;
д) содержать по договорам с лесохозяйственными предприятиями системы Государственного комитета лесного хозяйства Совета Министров СССР, находящимися в районах, наиболее подверженных лесным пожарам, за счет средств, выделяемых им на противопожарные мероприятия, инспекторов милиции численностью не более 300 единиц для проведения оперативно-розыскных действий по установлению лиц, виновных в возникновении лесных пожаров, и участия в мероприятиях по сбережению лесов.
12. Принять предложение Министерства внутренних дел СССР о создании в 1979 - 1981 годах полигона для проведения испытаний новых образцов пожарной техники и средств пожаротушения, разрабатываемых Всесоюзным научно-исследовательским институтом противопожарной обороны Министерства внутренних дел СССР, предприятиями и организациями промышленности, а также для обеспечения экспериментально-исследовательских работ и учебного процесса Высшей инженерной пожарно-технической школы Министерства внутренних дел СССР. |
| |
|
[27.11.2017 15:28:32] | | Так результат от этого какой? С тушением пожаров всё понятно.
Каким образов увеличение финансирования пожарного надзора ведёт к соблюдению норм в строительстве? |
| |
|
[27.11.2017 15:47:45] | | Да просто, есть кому квалифицированно надзирать за проектированием и строительством. Кроме того, было кому нормы разрабатывать и выводы по крупным пожарам делать. И именно ГПН и ИПЛ в те годы решили проблему цв.телевизоров. Кто был элитой ГПН в 80-90 годы? Это были нормативщики. Категория ныне уже изчезнувшая. Проектировщики всегда с оглядкой на них работали, хотя штрафы были мизерные.
А сейчас нормы пишут те, кто ни разу пожара не видел и не понимает смысла написанного. Как и грузины передирают чужие нормы, а смысл не понимают. Надзор реформируют те, кто никогда не проверял объекты. За всё переживают, но ни за что не отвечают. |
| |
|
[27.11.2017 15:49:10] | | Толчком для принятия срочных мер по усилению пожарной безопасности в стране Советов стал пожар в гостинице "Россия" в феврале 1977 года.
В современной России ещё не произошел знаковый пожар способный заставить правительство серьёзно подойти к решению вопросов пожарной безопасности.
|
| |
|
[27.11.2017 15:58:10] | | Ростехнадзор проверяет объекты. После теракта в Питере на некоторые объекты ходит раз в неделю. В большинстве случаев ничего не находит или находит нарушения ППР. Давайте финансирование Ростехнадзора увеличим. |
| |
|
[27.11.2017 16:05:39] | | Это постановление СМ СССР (ЯР ®[27.11.2017 15:23:28])очень уместно своим появлением в данной ветке, так как основной причиной его принятия властными органами бывшего Союза в таком фундаментальном варианте был февральский пожар 1977 года в г-це "Россия" и его мировой резонанс(тогда погиб 41 чел., а самой г-цы сейчас уже нет). Последует-ли подобная реакция грузинского Правительства по факту пожара в г-це "Лео Гранд" в сегодняшних условиях - это вопрос! Скорее всего -НЕТ, общественны резонанс не впечатляет.
Лично для меня и нескольких моих коллег из бывшей ПО МВД(отобраны по одному из тогдашних Белоруссии, Казахстана, Украины, Ленинграда и Московской области) этот документ стал по тем временам невиданно судьбоносным. Первую часть жилья(п.9 Постановления СМ СССР № 654)Моссовет выделил для ГУПО МВД СССР только в 1980 году к "Олимпиаде-80", что позволило нам перевестись в ГУПО, получить жилье и московскую прописку. |
| |
|
[27.11.2017 16:07:40] | | А давайте, как ВНИИПО Ростехнадзора создадим, да пожарные машины им обновим! |
| |
|
[27.11.2017 16:09:01] | | >Первую часть жилья(п.9 Постановления СМ СССР № 654)Моссовет выделил для ГУПО МВД СССР только в 1980 году к "Олимпиаде-80", что позволило нам перевестись в ГУПО, получить жилье и московскую прописку.
Вы нам про улучшение уровня жизни рядовых граждан расскажите, а не пожарных. Пока что ничего кроме выделения денег пожарным не слышно. |
| |
|
[27.11.2017 16:11:26] | | Передадим половину ГПН в Ростехнадзор - пускай проверяют предприятия. Другую в Минстрой - пускай проверяют жилье. Тех работников, кто противоречит друг другу увольняет начальник. |
| |
|
[27.11.2017 16:19:04] | | Вы забыли, все пожарные нормы сжечь. Всем проектировщикам и иже с ними учить грузинский язык. Будем строить по грузинским лекалам американских норм. |
| |
|
[27.11.2017 16:22:16] | | А почему Вы так ненавидите всех остальных государственных чиновников? Мне (как и всем остальным гражданам, которые дают им всем деньги) всё равно, кто будет заниматься проверкой: Минстрой, Ростехнадзор или ГПН. Лишь бы чиновник был один, а не 10. |
| |
|
[27.11.2017 16:32:20] | | Я навижу, навижу. И мне всё-равно, если честно. Я тоже немаленький налог плачу и месту имею. Хочу грамотных проектировщиков. Не хотите учить грузинский язык, тогда грузинских проектантов в страну пригласить. Они у нас смогут работать по своим нормам, 184-фз позволяет. А вот смогут ли наши проектировать в Грузии-не факт. Они у себя проекты делать не могут. Руки мешают. |
| |
|
[27.11.2017 16:35:21] | | К вопросу работы ГПН на местах.
Когда было возбуждено уголовное дело, следователь, наряду с работниками гостиницы, допрашивал и тех, кто осуществлял пожарный надзор за зданием. В числе первых вызвали заместителя начальника столичного УПО Абрама Рубина. Ему предъявили обвинения в многочисленных недоделках, касавшихся пожарной безопасности здания.
Рубин спокойно ответил: «Прошу вас поднять акт госприемки комплекса». Затребовали акт из архива, и оказалось, что подписи представителя пожарных в нем нет. Но зато там имелось Особое мнение, написанное Рубиным, где подробнейшим образом были изложены все замечания пожарного надзора. Однако эти замечания свыше проигнорированы. Первую очередь лучшей гостиницы СССР во что бы ни стало хотели сдать в 1967 году — к 50-летию Октября. И хотя (во многом из-за неуступчивости пожарных) строительство затянулось дольше намеченного срока, спешка сделала свое дело: гостиница была сдана с массой нарушений.
В поисках «стрелочника» следствие решило попытать удачу с пожарным чином рангом пониже. Однако начальник отдела ГПН Пролетарского района Петр Федюнин на каждое «почему?» предъявлял по документу. Всплыли факты беспрецедентного разгильдяйства. Только за 1976-й и начало 77-го года за нарушение правил пожарной безопасности было привлечено к административной ответственности 213 должностных лиц гостиницы «Россия».
Письменно о нарушениях почти ежедневно информировались все: от директора гостиницы В. А. Засыпкина и, как тогда было принято, парторга В. А. Сосновского, вплоть до первого заместителя председателя исполкома Моссовета В. П. Исаева. Более того, обращениями Госпожнадзора был завален и Московский городской комитет КПСС! По-настоящему, гостиницу «Россия» нужно было закрывать и приводить в противопожарный порядок. Но для властей города это было равносильно признанию в том, что гордость столичного гостиничного хозяйства эксплуатируется с грубейшими нарушениями. Стоит ли удивляться тому, что на пожарных после разбирательства не рискнули свалить вину. И, более того, на заседании Политбюро ЦК КПСС, от решения которого зависело практически все, первый секретарь МГК В. В. Гришин предложил оценить действия московских пожарных как «отличные».
К вопросу реагирования власти.
Коммунисты сделали правильные выводы.
1. Военизировали пожарную охрану городов.
2. Увеличили размер штрафа.
3. Ввели в полномочия ГПН приостанавливать эксплуатацию зданий, помещений, сооружений, различных установок. |
| |
|
[27.11.2017 16:39:24] | | Ув. Кобра, спасибо. К месту вставили комментарий. |
| |
|
[27.11.2017 16:44:55] | | >Затребовали акт из архива, и оказалось, что подписи представителя пожарных в нем нет. Но зато там имелось Особое мнение, написанное Рубиным, где подробнейшим образом были изложены все замечания пожарного надзора.
То есть уровень жизни пожарного вырос: его не посадили в тюрьму. Уровень жизни рядового гражданина понизился: он погиб на пожаре.
Никакой выгоды рядовому гражданину от пожарного надзора нет.
|
| |
|
[27.11.2017 17:03:10] | | Georg ® "Никакой выгоды рядовому гражданину от пожарного надзора нет."
Пожарная безопасность это не только пожарный надзор. |
| |
|
[27.11.2017 17:03:51] | | Georg ®, Никакой выгоды рядовому гражданину от пожарного надзора нет
ув.Georg ®, Вам хватило (чего?) не сказать: "нет и НЕ БЫЛО" |
| |
|
[27.11.2017 17:07:31] | | Я думаю, что всё таки какая-то выгода была. Но почему-то поклонники надзора не в состоянии привести пример повышения уровня жизни рядового гражданина. |
| |
|
[27.11.2017 17:09:26] | | ув. Georg ®, не все зависимости линейны. |
| |
|
[27.11.2017 17:14:45] | | Зато увеличение финансирования пожарных ведёт в к линейному уменьшению финансирования рядовых граждан. И я не верю, что от пожарных могут быть хоть какие-то другие предложения, кроме увеличения их финансирования. |
| |
|
[27.11.2017 17:14:45] | | Зато увеличение финансирования пожарных ведёт в к линейному уменьшению финансирования рядовых граждан. И я не верю, что от пожарных могут быть хоть какие-то другие предложения, кроме увеличения их финансирования. |
| |
|
[27.11.2017 17:34:36] | | Вопросы обеспечения пожарной безопасности в стране возложены на Степашина В.В.(специалиста по дорогам), Баженова О.В.(артиллериста) и чуток на Чуприяна А.П.(и то в свободное время от развития авиации и работ на водных объектах).
От них улучшения ПБ ждать не приходится. |
| |
|
[27.11.2017 17:39:37] | | ув. Georg ®, Ваш образ жизни позволяет Вам быть с нами и чаще нас на данном форуме, за что Вам спасибо.
Но, наверное это каким то образом, тоже можно увязать с благосостоянием рядовых граждан: они мешки ворочают, мы тут с Вами на форуме, соответственно. |
| |
|
[27.11.2017 18:33:05] | | Это говорит о моем крайне низком благосостоянии: ни за что бы не полез на форум, если бы мог в отпуске куда-то поехать. |
| |
|
[28.11.2017 0:27:48] | | Цитата Кобра: "В современной России ещё не произошел знаковый пожар способный заставить правительство серьёзно подойти к решению вопросов пожарной безопасности."
Сомневаюсь я что что-то значимое произойдёт даже в этом случае. Пошумят, примут дежурные решения. А всё останется всё так-же, всё хуже и хуже. |
| |
|
[28.11.2017 11:47:12] | | В отношении изложенного Кобра ® [27.11.2017 17:34:36]
Под упомянутым Степашиным В.В.(один из премьеров Правительства РФ в 90-е годы)надо, скорее всего, воспринимать Степанова В.В, да еще к ЭТОМУ МЧС-ному "руководящему иконостасу" следует добавить Кададова С.А., коллективно "закапывающих" систему ПБ в нынешнем российском государстве под видом ее "модернизации".
Но коль дискуссия логично "заглянула" в советский период истории ПО, то перечисленные "товарисчи" не стоят, по моему мнению, по "модернизационным делам" своим даже подметка скромного начальника отдела ГПН ГУПО МВД СССР Савельева П.С.(мир его праху!), основного идеолога и автора приведенных ЯР ® здесь выше документов в области обеспечения ПБ в СССР. Да, были иные времена, иное государство и правовые принципы госуправления в нем, но созданная и действовавшая тогда система обеспечения ПБ была адекватна сущности этого государства и образа жизни его обитателей. Я не идеализирую эту систему, а просто отдаю ей должное в сравнении с нынешней имитационной, постепенно приближающейся к никакой(как в Грузии!).
И в отношении постов Georg ®
Внесите, пожалуйста, ясность в заявленную здесь позицию: Вы намеренно хотите потроллить отельных участников дискуссии или демонстративно "сверкаете" своим дилетантизмом(можно и покрепче термин употребить)?
Государство Грузия, одной ногой уже "стоящее" в Европейском Союзе, имеет с ним безвизовый режим перемещения граждан и при этом фактически полностью отказалось от системы госрегулирования ПБ(добавим сюда санрегулирование и кое-что еще). Наверное, ждет массового притока европейских туристов, что вполне логично. И вот теперь на фоне происшедшего пожара(пока погибли, в основном, сами грузины)это государство теперь еще и вопрошает: а кто виноват?
И к наши реалиям: на прошлой неделе Правительство РФ одобрило абызовский проект ФЗ "О системе госконтроля в РФ"(будет введен с 01.01.2018 г. вместо 294-ФЗ), который приближает на к "грузинской системе госконтроля". И это все происходит на нарастающем общественном шуме о росте в обороте всех видов суррогатов продукции, товаров и услуг., а отсутствие госконтроля замещается всякими квазиобщественниками. О системе ПБ повторяться не буду.
Что, мы тоже приближаемся к моменту постановки аналогичного вопроса:кто виноват?
|
| |
|
[28.11.2017 12:42:23] | | У победы тысяча отцов, а поражение всегда сирота |
| |
|
[28.11.2017 13:58:08] | | Так я и хочу узнать у специалистов: как ГПН повысил уровень жизни рядового гражданина гражданина, а не пожарного. Хотя бы один случай. |
| |
|
[28.11.2017 14:35:44] | | Любой надзор включая ГПН должен повышать уровень безопасности рядового гражданина. А поскольку процесс обеспечения безопасности граждан в стране проводят популисты, бездари и хапуги, то о повышении безопасности можно пока забыть. Вести борьбу с подобными проявлениями "вредителей" можно только через какое то мощное общественное объединение с хорошей крышей, допустим ОНФ (мнение глухого провинциала). |
| |
|
[28.11.2017 14:56:21] | | >Любой надзор включая ГПН должен повышать уровень безопасности рядового гражданина.
Заставил ГПН в здании поменять пожарную сигнализацию. На замену лифта денег не нашлось - он стоит. Поднялся пенсионер с продуктами на 15 этаж - с сердцем стало плохо. Его на носилках с 15 этажа по лестнице (ещё и через балкон) еле выносят. Скончался.
Еле живые санитары на следующем вызове ошибаются - ещё труп. |
| |
|
[28.11.2017 15:04:31] | | Gerg. Вот так это видит руководство ГПН сейчас. Добрый доктор пожнадзор
Руководитель Департамента надзорной деятельности и профилактической работы МЧС: «Проверка должна восприниматься бизнесом как подарок»
Статья в МК, пару дней назад.
Или вот пара примеров, устроит?
http://www.mchsmedia.ru/heroes/item/...
http://59.mchs.gov.ru/pressroom/news... |
| |
|
[28.11.2017 15:12:59] | | Я уже выше писал, что вопросов к тушащим пожары и спасающим людей нет - увеличиваем финансирование и результат понятен. Эти примеры говорят о достоинствах дозорной службы, а не ГПН. И предлагал заменить ГПН на дозорную службу - результатов будет гораздо больше от рядовых пожарных, а не инспекторов. |
| |
|
[28.11.2017 15:14:07] | | То есть инспектора в данном случае как инспектора себя не проявили. Результат, как у рядового пожарного. |
| |
|
[28.11.2017 15:19:47] | | Georg ® [28.11.2017 13:58:08]: "Так я и хочу узнать у специалистов: как ГПН повысил уровень жизни рядового гражданина, а не пожарного. Хотя бы один случай".
Да, как тут все запущено! Да мы как раз именно ЭТОТ случай и обсуждаем здесь: мы пока живы и общаемся, а те 12 несчастных непредсказуемо нашли свою погибель из-за того, что некий властный долбодятел просто НЕ предусмотрел в 5-звездочной гостинице пожарную лестницу, а остальные власть имущие согласились с ним. Вот и сравнивай свой "уровень жизни"(вообще наличие таковой!) с каждым из тех 12 покойников, у кого он оказался гораздо "ниже плинтуса"(даже уровня земли!).
Госсистема обеспечения ПБ(а ГПН или иной госорган с аналогичными функциями) как раз этим и занимается, чтобы ты раньше отведенного богом времени не оправился к праотцам независимо от уровня своей жизни... |
| |
|
[28.11.2017 15:23:04] | | Раньше проекты согласовывались с ГПН. Ну так и расскажите мне о случае, когда "властный долбодятел просто НЕ предусмотрел", а ГПН заставил и люди спаслись. Пока истории только о том, как пожарные писали бумажки для защиты себя на случай пожара. |
| |
|
[28.11.2017 15:49:49] | | Gerg, просили один случай, а привел 2. Вместо того, чтобы получить в два раза больше удовольствия и гордости за коллег, все больше и больше скепсиса. Беседа с Вами лишена всякого смысла. Как с Siri или Алисой беседовать. Я искуственный интеллект не люблю.
Ув. Vinkler. B угоду низкообразованным слоям общества сделан уклон в сторону "снижения чиновничьего аппарата". Это не только в России или Грузии. Схожая ситуция и в Америке, мне такие же проблемы с пожарным надзором озвучивали. Только там развиваются другие системы, реально заменяющие людей. Незаметно для нас прошла настоящая CAFS революция.
Мы же пошли своим путем, сломав работавшую систему надзора ничего взамен не создали. Пожарных больше не стало, напротив сами можарные стали чаще гибнуть на пожарах.
Государство просто откупается от жертв пожаров , взрывов и прочих ЧС. Пока на это денег хватает, но скоро Минфину денег на социальные выплаты не хватит. А страхования в этой сфере нет!
Придется по-старому, советскому опыту государству вмешаться. Как это делалось 40 лет назад я написал(Главное, чтобы не по ленински, как в 1918). Может кому этот опыт понадобится. Финансировать надзор оксжеться дешевле, чем бесконечно платить выплаты, держать армию ликвидаторов всяческих ЧС на всяческих уровнях. |
| |
|
[28.11.2017 15:56:27] | | Для ув.ЯР ® [28.11.2017 15:49:49]
+1000! |
| |
|
[28.11.2017 15:56:51] | | Случаев, когда пожарные отправленные в дозор предотвратили крупный пожар - десятки. К надзору это отношения не имеет. |
| |
|
[28.11.2017 16:31:52] | | B угоду низкообразованным слоям общества сделан уклон в сторону "снижения чиновничьего аппарата" - это что за слои такие? может их к стенке? Каждому инспектору ГПН пистолет и право расстреливать за нарушения пожарной безопасности, вот тогда всё наладиться и пожаров станет меньше и гибели на них людей. |
| |
|
[28.11.2017 16:38:13] | | Вы всё время СССР приводите в пример, но данной страны нет и общественно-экономический строй немного другой да и люди уже не те что раньше. Логично предположить что надзор из прошлого сегодня не прокатит, так же как и система обеспечения ПБ социалистическая. |
| |
|
[28.11.2017 16:42:26] | | Georg ® ещё в самом начале 2000-х будучи инспектором ГПН продвигался по своему участку, заметил дым из-под крыши двухподъездной двухэтажки (старые такие, ещё есть в стране в большом количестве). А часов ~10 утра. Народ на работе. Ни души кругом. Буквально! Бегом в подъезд, на второй этаж. Там с площадки по вертикальной лестнице на чердак. Люк на чердак открыт, горит мусор где-то на 10-15 кв.м. Сразу понял, что сам не справлюсь, только время потеряю. Сотовые тогда только-только начали появляться "в народе" (у меня, учитывая более чем скромную з/п инспектора в то время, разумеется, сотового ещё не было). Вниз, по пути стучу во все двери (народ зашевелился). Старики в основном дома одни. Рядом магазин. Туда пулей звонить в ЕДДС (не помню как они в ту пору назывались, при МВД-то). В общем с помощью людей, вёдрами с водой, локализовали. А тут и расчёты прилетели. Сдаётся мне, что была очень большая вероятность, что там всё могло закончиться ОЧЕНЬ плохо! Вот вам и дозор (если нормативно корректно так назвать моё продвижение в то утра по вверенному участку). Такие дела.
P.S. могли и наказать, что допустил... мусор на чердаке и т.п. (но в ту пору подвалы и чердаки ~90% жилого фонда России были забиты мусором). Гражданам метнуть туда пакет с отходами "как здрасти" было. Это сейчас (ттт) к этому относятся более-менее цивилизованным образом. В общем даже поощрили.
P.S.S. извините, возможно, за офтоп. Просто небольшой пример из жизни. Но дозорная служба у нас сейчас явно недооценена. |
| |
|
[28.11.2017 16:45:23] | | Ув.Georg ®. Вот один из примеров. Сравните пожары в жилых домах старой постройки и новоделы. В домах Советской эпохи в 95% случаях пожар не распространялся на верхние этажи. В современных высотках наоборот в 95% случаях пожары распространяются на несколько этажей. |
| |
|
[28.11.2017 16:46:50] | | Сами же приводите примеры только из дозора. Где хоть один случай, чтобы предписание спасло людям жизнь? |
| |
|
[28.11.2017 16:59:19] | | >В домах Советской эпохи в 95% случаях пожар не распространялся на верхние этажи. В современных высотках наоборот в 95% случаях пожары распространяются на несколько этажей.
А ГПН тут причём? |
| |
|
[28.11.2017 17:32:23] | | Вот именно, в бардаке который происходит на стадии строительства ГПН ни причём. |
| |
|
[29.11.2017 8:51:44] | | Пишут, что так и не смогли выбраться из обесточенных лабиринтов, восемь человек скончались от удушья в лифте |
| |
|
[29.11.2017 9:28:20] | | Люди спасали не себя, а вещи - владелец гостиницы в Батуми рассказал о трагедии
К сожалению, во время пожара они (жертвы — ред.) вместо того, чтобы выбежать на улицу по лестнице, направились в гардеробную, чтобы взять вещи. Дым распространился быстро. Пожар не возник бы по естественным причинам. Я доверяю грузинскому правосудию. Я уверен, что оно установит истинные причины случившегося", — цитирует ТВ "Аджария" Авгорена со ссылкой на турецкие СМИ.
"Говорят, что молодые люди погибли в лифте, однако это не так. Погибших нашли не в лифте, а у его дверей, в спа-салоне. Противопожарная система сработала четко. Прокуратура, полиция и пожарные быстро опубликуют предварительное заявление", — добавил он.
Читать далее: https://sputnik-georgia.ru/incidents... |
| |
|
[29.11.2017 9:33:31] | | В Кобулети повесился владелец гостиницы, где из-за пожара погибли дети
Покончил с собой владелец гостиницы «Армази» в курортном городе Кобулети, в которой два года назад произошел сильный пожар и погибло трое детей.
Заза (Джемал) Артмеладзе был найден накануне, он повесился на территории сгоревшей гостиницы.
По данным МВД, расследование по факту началось по статье 115 УК, что предусматривает доведение до самоубийства.
Погибший оставил предсмертную записку, датированную 29 мая, которую близкие погибшего передали Общественному телевидению Грузии.
В письме Артмеладзе отмечает, что не смог выдержать давления и обвинений в халатности по отношению к своим постояльцам, а также финансовых проблем, возникших у семьи после того, как гостиница полностью сгорела.
Сильный пожар произошел в гостинице «Армази» на рассвете 10 мая 2015 года. В это время в гостинице находились члены детского фольклорного ансамбля «Сихарули 2» из города Рустави и сопровождающие их лица – всего 48 человек, из них 30 подростков.
Большинству детей удалось выйти из здания. Погибли трое детей в возрасте от 10 до 12 лет, которые были заперты в номере.
По данным экспертизы, причиной пожара стала неисправная старая электропроводка.
Источник: Новости-Грузия https://www.newsgeorgia.ge/v-kobulet... |
| |
|
[29.11.2017 9:43:45] | | Сведения о результатах проверок гостиниц в Грузии
31 августа 2017 года Агентство по управлению чрезвычайными ситуациями МВД Грузии сообщили о результатах проверок в гостиницах на черноморских курортах страны.
За три летних месяца было проверено 36 гостиниц и один санаторий. В Аджарии проверку прошли 24 гостиницы, в курортном поселке Анаклия в Зугдидском муниципалитете – три, а на морских курортах региона Гурия – девять гостиниц и один санаторий.
В нескольких отелях были выявлены нарушения. Владельцам этих заведений сделали предупреждения, потребовав исправить ситуацию за определенный срок.
Четыре гостиницы в Аджарии отказались учесть рекомендации специалистов и были оштрафованы.
«Оштрафовали четыре объекта в Аджарии. Одну гостиницу на 100 лари (около 40 долларов), одну — на 200 лари (около 82 долларов), а четвертую — на 50 лари (около 20 долларов)», — сообщил и.о. директора Агентства по управлению чрезвычайными ситуациями Каха Церцвадзе.
Источник: Новости-Грузия https://www.newsgeorgia.ge/glava-pra... |
| |
|
[29.11.2017 11:11:28] | | Интересные подробности выясняются по обсуждаемому здесь событию(спасибо, уважаемый ЯР ®, за подборку ссылок!). Подтверждается фактурой предположение, что госсистемы обеспечения ПБ в Грузии НЕТ! Слава богу, что при посещении Тбилиси я жил неделю в гостинице еще советской постройки, в которых пожарные лестницы еще(!) были.
Главный спасатель Грузии заявляет(https://www.newsgeorgia.ge/v-gruzii-...) в противовес мнению главы МВД, что лестница в гостинице имеласьон хоть понимает, ЧТО это такое?), но спасатели не могли(?) ее использовать из-за сильного(?!) задымления! Хотелось бы знать, кто он в действительности по своей профессии?
Интересно(наверное не доживу!), что будут "мумукать" наши "спецы ПБ"
(см.пост Кобра ® [27.11.2017 17:34:36])и им подобные в регионах РФ, когда мы в России скатимся к грузинскому уровню обеспечения ПБ и столкнемся с аналогичными реалиями жизни...
|
| |
|
[29.11.2017 13:02:17] | | В Грузии будет свой НЦУКС, решение принято незадолго до пожара.
Вот ссылочки про грузинскую кухню:
Бывший министр внутренних дел Грузии Георгий Мгебришвили будет руководить Центром управления чрезвычайными ситуациями. Центр будет сформирован в результате слияния Совета по управлению кризисами и Агентства по управлению чрезвычайными ситуациями. Эта служба будет подчиняться премьеру.
https://sputnik-georgia.ru/georgia/2...
Летом Агентство по управлению чрезвычайными ситуациями МВД Грузии возглавил полковник полиции Николоз Сирадзе. Нового директора сотрудникам агентства 3 июля, представил министр внутренних дел Грузии Георгий Мгебришвили. «Министр поздравил Николоза Сирадзе с назначением, рассмотрел приоритетные направления деятельности агентства и дал поручения. У Николоза Сирадзе есть опыт многолетней работы в силовых ведомствах», - говорится в сообщении ведомства.
На этом посту Сирадзе сменил Звиада Кацашвили, который покинул занимаемую должность в середине июня. Кацашвили занимал данный пост с 2012 года. Тогда это ведомство было департаментом, однако в 2015 году оно приобрело статус юридического лица публичного права и стало агентством по чрезвычайным ситуациям МВД Грузии.
Агентство по управлению чрезвычайными ситуациями является структурным подразделением МВД, которое в рамках своей компетенции осуществляет координацию деятельности во избежание чрезвычайных ситуаций, смягчения их последствий и ликвидации, а также обеспечение осуществления задач гражданской обороны во время военного положения,
https://sputnik-georgia.ru/georgia/2... |
| |
|
[29.11.2017 13:19:09] | | Немного про причину пожара в 22-этажной гостинице (фото гостиницы здесь http://www.infobatumi.ge/ru/guide/le...)
В СМИ распространяются различные недостоверные версии о причинах трагического инцидента, в том числе информация о взрыве, повлекшем пожар в «Леогранд». По мнению владельца, причиной пожара мог послужить окурок сигареты либо какое-либо воспламеняющееся вещество, от которого начали гореть кабели нагревателей воды.
Бизнесмен отметил, что буквально за три дня до пожара все здание гостиницы проверялось техническими специалистами.
В гостинице «Леогранд» существует эвакуационный план и противопожарные лестницы, однако из-за начавшейся во время пожара паники люди не смогли ими воспользоваться, заявил владелец отеля Эрол Авгерен.
Источник: Новости-Грузия https://www.newsgeorgia.ge/vladelets...
Интересно, что люди пишут. Погибшие находились в лифтах, когда отключили электричество. Они отравились продуктами горения. О людях просто забыли. |
| |
|
[29.11.2017 13:55:40] | | Через какое время извлекли погбших из лифта, никто не знает?
Вызывает вопрос-были ли шансы у людейв лифте на выживание, если бы они легли на пол и дышали через увлажненную ткань, как считаете? |
| |
|
[29.11.2017 14:17:44] | | Так пишут в СМИ и форумах: Через четыре часа после возгорания пожар в гостинице удалось потушить. Пожарные-спасатели стали выносить на улицу тела погибших. Грузинские СМИ сообщали, что большинство из них обнаружили в лифте. Насчет погибших в лифте информация не точная. Есть данные о погибших в холлах, спортзалах. Думаю, что мокрая ткань вряд ли помогла бы.
https://www.youtube.com/watch?v=gLL-... |
| |
|
[29.11.2017 14:38:24] | | если по лифтовым шахтам шли свободно основные потоки продуктов сгорания-тогда, наверное, да, шансов не было...
плохо |
| |
|
[29.11.2017 23:20:47] | | Простейший, но эффективный противогаз делается за 1 минуту их куска ткани. Многим удалось выжить даже в газовых камерах в фашистких концлагерях.
http://www.vlad.aif.ru/society/perso... Вот первая же статья по запросу. Кусок ткани, смоченный мочей как противогаз. |
| |
|
[30.11.2017 4:48:21] | | "Многим"-большое преувеличение, конечно. Говорил именно об этом, не стал явно указывать ...
Но современные продукты сгорания крайне токсичны -говорят, бывает хватает чуть ли не нескольких вдохов. Да и нехватки кислорода банальной может оказаться достаточно.
Говоря о теме вызывает вопрос эффективность (?) систем противодымной защиты (дым в шахте)... |
| |
|
[30.11.2017 7:01:53] | | Характерным признаком недостатка кислорода в зоне горения является густой черный дым. В этом случае углерод окисляется только до своего оксида (СО угарный газ, горючий). На его дожигание до СО2 банально не хватает кислорода.
НИАКОЙ смоченный даже мочой супергероя кусок ткани не добавит кислорода во вдох. Я не говорю о СО и прочей современной химиии,которые мочой не фильтруются.
У меня был случай в практике, когда один герой-бывший военный в противогазе попробовал тушить пожар в ТП. Мы его без сознания, перемазанного трансф.маслом и сажей чудом спасли. Он ничего не успел понять. Два вдоха-один выдох и темнота.
Насчет газовых камер, газовых атак, то в этих случаях кислород не выгорал. Просто в воздух добавлялся ядовитый газ. На это может и хватит ткани, чтобы его отфильтровать. А если нет кислорода, то ифильтровать нечего, если только Вы не растение и фотосинтез не часть Вашего жизненного процесса.
Для таких высоких зданий, как горевший 22-этажный отель, крайне важна противодымная защита. И не только подпор или дымоудаление. Как показывается практика - дорого и красиво, не значит безопасно. Это относится не только к Грузии, но и для нашей страны. В условиях без жестокого государственного контроля на первое место выходят красота и цена. Безопасность не очень нужна, так как удорожает бизнес. Да и сами владельцы в таком отеле вряд-ли будут жить. Инстинктивно чуствуя опасность для своей жизни. Про Титаник почитайте, как миллиардеры перед его походом массово стали отказываться от смертельного круиза.
|
| |
|
[30.11.2017 13:01:53] | | В Грузии и в недавние(советские), более стабильные времена главным "госрегулятором" было наличие денежных единиц и их количество. В период же последовавших затем перманентных революций в дополнение к уже изложенному пышным цветом расцвел натурализовавшийся российский постулат о "пирожниках и сапожниках".
Пусть живут, как могут... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|