| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.11.2017 13:27:10] | | Получил намедни замечание, что раз контроль линий по импендансу 10%, то потерю 9% система не обнаружит, значит контроль линий не выполняется и п. 3.4 СОУЭ не выполнен. Пара вопросов:
1) Какие системы сейчас умеют контролировать каждый оповещатель ?
2) Часто ли такие замечания получают и как отвечают ? |
 | |
|
[15.11.2017 13:56:58] | | по вопросу №1 - у Меты есть вариант с установкой в каждый оповещатель сопротивления; может быть, есть адресные системы оповещения
по вопросу №2 - не было таких замечаний
сертификат показать, где указаны пункты ГОСТа - не вариант? |
| |
|
[15.11.2017 14:00:16] | | Меня это тоже интересует, и я тоже думаю, что если контролировать - то каждый. Иначе зачем вообще контроль нужен.
По звуковому понятно что выбрать. А по речевому - нет. |
| |
|
[15.11.2017 14:36:04] | | В том же Рокоте в промежуточных оповещателях перемычка снимается, а последнем ставиться - вот и получается контроль всей линии до конца.
"сертификат показать, где указаны пункты ГОСТа - не вариант?"
Ну как бы если взять 5 оповещателей, то 10% контроля - достаточно. А на эту линию цеплять 11 оповещателей - косяк проектировщика при правильном сертификате. Всё равно как на прибор с допустимым током шлейфа 1,5мА подключить 40 дымовых извещателей - сертификаты есть, но делать так нельзя. |
| |
|
[15.11.2017 14:37:28] | | Меня тоже это интересует - написано "соединительные линии в СОУЭ с речевым оповещением должны быть обеспечены системой автоматического контроля их работоспособности"
Есть блок автоматического контроля линий - сделан по ГОСТу и ему соответствует по сертификату. Поставили всё согласно ТД.
Границы и условия контроля не указаны. Это ж целый клондайк для последователей лингвоанатилики.
|
| |
|
[15.11.2017 14:50:03] | | Ув. Рустам, когда в документации на прибор, в предельных параметрах по подключениям это будет прописано - тогда никаких вопросов! А вопрос выполнения требований ГОСТа - это, пожалуйста, к производителю. Он сертифицирует свой прибор, а не проектировщик. |
| |
|
[15.11.2017 15:01:55] | | У Омеги-Саунд в каждом оповещателе стоит конденсатор. В этом случае переменка идет на встроенный трансформатор в оповещателе, контроль линии идет по постоянке по оконечному резистору, а клеммы в оповещателях разделены (вход/выход).
У них есть возможность построения кольцевых линий. Мне они недавно что-то говорили об ИКЗ для речевых оповещателей.
Реально я такие ИКЗ видел у Ессера http://sectorprom.ru/catalog/sistemy...
У Ессера так же есть возможность контроля линии не только по импедансу, но и по пилот-сигналу в кольцевых линиях.
Нам тоже потихоньку надо готовиться к линиям речевого оповещения с устойчивостью к единичным отказам. Такое уже в планах у ВНИИПО имеется, в частности в разрабатываемом проекте межгосударственного стандарта по приборам.
|
| |
|
[15.11.2017 15:07:39] | | Petrov_I_S® "А вопрос выполнения требований ГОСТа - это, пожалуйста, к производителю."
Верно, выполнение ГОСТ-а - к производителю. А вот выполнение контроля в соответствии с п.3.4 СП3.13130 - за проектировщиком.
|
| |
|
[15.11.2017 15:32:17] | | Ув. Рустам, не соглашусь с вами. Вы же на объекте способ контроля не сами изобретаете, а используете оборудование, которое по ГОСТу и так должно выполнять это условие. |
| |
|
[15.11.2017 15:56:49] | | ув. Viss, если не секрет, то от кого такие замечания? |
| |
|
[15.11.2017 16:54:46] | | По сути через несколько "переслать" от ВНИИПО.
Недавно от них же получил письмо, что 15см надо и от фальшпотолка отступать тоже ...какая-то негативная неделя =( |
| |
|
[15.11.2017 18:46:59] | | никто наверно не обращал внимание, подавляющее большинство сертификатов на речевые СОУЭ выданы не во ВНИИПО. только ВНИИПО заставляет производителя не только проходить испытания как того требует ГОСТ, но и править ТД, чтобы не было ситуаций как описал Рустам74 ® [15.11.2017 14:36:04]. Поэтому наличие сертификата не есть выполнение п. 3.4 СП3.
ФПБ ®
"Нам тоже потихоньку надо готовиться к линиям речевого оповещения с устойчивостью к единичным отказам. Такое уже в планах у ВНИИПО имеется, в частности в разрабатываемом проекте межгосударственного стандарта по приборам."
если планы ВНИИПО относительно подключения речевых оповещателей реализуются, а я искренне на это надеюсь, то 99% производителям придется несладко. |
| |
|
[15.11.2017 21:05:11] | | ...Поэтому и не реализуются. |
| |
|
[15.11.2017 21:23:17] | | Tregart ®
а вот это совсем не факт |
| |
|
[15.11.2017 22:32:22] | | А что "не факт"? Взаимоотношения нормотворцев и производителей - классический случай, когда хвост виляет собакой.
Не можете делать нормальные датчики? Ладно, делайте муляжи, мы монтажников заставим их по три ставить. Не можете реализовать трехуровневую структуру? Ну и мы её не требуем. Не можете реализовать контроль линий оповещения нормально? Ну давайте мы обтекаемо его потребуем, а вы его обтекаемо реализуете. Не можете сделать нормальную адресную линию с ИКЗ? Ну мы про них тогда вообще не вспомним. Не умеете делать нормальные панели? Ладно, делайте С2000-М, мы требований особых не предъявим. И так далее и тому подобное.
В итоге мы вперде планеты всей, неадресными системами загажено 90% нежилых зданий (да-да, теми самыми, в которых главным сигналом является "Неисправность"), муляжи с "заводов" отгружаются тоннами, (ещё бы! По три в помещение ставим) всем все пофиг. |
| |
|
[15.11.2017 22:34:03] | | Подскажите оповещатели пожарные световые нужно контролировать? |
| |
|
[15.11.2017 22:35:47] | | Tregart ®
вас puzzle своим пессимизмом заразил? у вас на шее укус есть? :-) |
| |
|
[16.11.2017 8:14:59] | | GSU® "Подскажите оповещатели пожарные световые нужно контролировать?"
Если они подключены к ППКОП, то нужно в соответствии с п.13.14.3 СП5. Если они в системе с речевым оповещением, то зависит от лингвоаналитического толкования п.3.4 СП3. В остальных случаях прямо не нормировано ... |
| |
|
[16.11.2017 10:51:38] | | Viss ®
Если ваш проект смотрели во ВНИИПО, значит у вас вряд ли простой объект, скорее всего федерального значения. Я даже догадываюсь какой. если будет желание, обратитесь к производителю той системы, которую вы заложили. Было бы интересно узнать их реакцию на то, что они могут потерять объекта такого значения. Ну это в качестве "для общего развития". Если у вас контроль по импедансу, то либо уменьшать кол-во оповещателей до 5-10 шт. в линии, либо менять производителя. Скорее всего замечания во ВНИИПО вам выдал Рыбаков. Просто так он с вас не "слезет". |
| |
|
[16.11.2017 11:29:20] | | Цитата zerber 16.11.2017 10:51:38 Я даже догадываюсь какой. --Конец цитаты------
а я даже догадываюсь, что там стояло на стадии П.
Бош? |
| |
|
[16.11.2017 11:40:45] | | почему Бош? Viss же Roxton предпочитает или вкусы изменились?
А у Боша, тоже контроль по импедансу? |
| |
|
koks ®
[16.11.2017 11:59:42] | | Общался с ТП Тромбона. Сказали что если величина отклонения импеданса линии 5%, то максимальное количество оповещателей 20шт. Соответственно при 10% - количество оповещателей 10шт и т.д. |
| |
|
[16.11.2017 12:13:57] | | Цитата zerber 16.11.2017 11:40:45 Viss же Roxton предпочитает или вкусы изменились? --Конец цитаты------
вот именно.
Цитата zerber 16.11.2017 11:40:45 А у Боша, тоже контроль по импедансу? --Конец цитаты------
нет. |
| |
|
[16.11.2017 12:18:21] | | Нина ®
если выдали замечание, значит был Roxton. Бош тогда еще один из вариантов замены для Viss. Но скорее всего он будет увеличивать количество кабеля и количество блоков контроля линий Roxton. Это дешевле, чем на Бош менять. |
| |
|
[16.11.2017 13:18:38] | | Это не Roxton, но аналогичная система и смонтированная. Не суть, меня интересует трактовка п. 3.4.
"Система автоматического контроля работоспособности линий - не указывает никакие характеристики контроля. Взять 100 оповещателей и получим 100 соединительных линий.
Просто сравните с СП5: "непрерывного автоматического контроля их исправности по всей протяженности"
Почему в СП5 непрерывно, по всей протяженности и исправность, а в СП3 просто автоматически и работоспособность и СИСТЕМА.
|
| |
|
[16.11.2017 14:07:36] | | Viss ®
"не указывает никакие характеристики контроля"
линия почему может быть неработоспособна? обрыв или КЗ. есть обрыв в линии - должно быть обнаружено и проиндицировано. есть КЗ в линии - должно быть обнаружено и проиндицировано. и все это автоматически, т.е. без ручного вмешательства. какие вам еще характеристики контроля нужны? периодичность? в ГОСТе - не реже 1 раза в 100 с. |
| |
|
[16.11.2017 14:59:51] | | Уважаемый Viss.
При Царе Горохе в НПБ 104-95 ни о каком контроле линий связи не было и слова.
В 1998 году вышли НПБ 77-98 по ТС для СОУЭ.
В них была фраза:
8.5.1. Приборы должны обеспечивать следующие функции:
2) контроль исправности линии связи с оповещателями;
Но до появления НПБ 104-2003 об этом не было никому известно. В этом НПБ от 2003 года в разделе 4. Нормативные ссылки в перечне и был указан НПБ 77-98. Это так по тихому, без всяких разъяснений. Но это дало право ГПНам предъявлять претензии по отсутствию контроля линий с оповещателями.
В ФЗ №123 нет никаких требований по контролю линий к оповещателям. Ни в определении ППУ, ни в статье про СОУЭ. И напрасно.
В ГОСТ Р 53325-2012 в п. 7.4.1:
ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
в) автоматический контроль исправности линий связи (для проводных - на обрыв и короткое замыкание, для радиоканальных, оптико-волоконных и цифровых линий связи - на пропадание связи):
- с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты
(оповещатели, информационные табло, электроклапаны, пиропатроны,
насосы, вентиляторы, электромоторы и т.д.).
Это сегодня единственный, наверное, пункт, обязательный для выполнения. И то, выполняться он должен производителями. Но практический опыт показал, как это легко можно обходить.
Почему такой у нас сумбур в этом вопросе.
Если откроем EN54-16 про приборы управления речевым оповещением, то единственное что по этому вопросу найдем, так это:
13.5. Целостность линий связи
13.5.2. Короткое замыкание или потеря соединения на линии связи к громкоговорителю(ям) не должны влиять на более чем одну зону речевого оповещения в течение более 100 с с момента возникновения неисправности.
Вот от этого они там и отталкиваются в своих ППУ.
У них там нет наших типов СОУЭ, поэтому нет такого понятия как 3-й тип, в котором может быть всего одна общая на весь объект зона оповещения с одной общей линий. Отсюда следует, что у них контроль линий с оповещателями нормируется несколько по иному, чем у нас.
Хорошо это или плохо, сказать трудно.
Но по нашим меркам, исходя из п. 13.5.2., допустимый единичный отказ по ENам может приводить к отказу всей СОУЭ объекта.
Вот здесь мы и вошли в конфликт с возможностями контроля линий по ENам.
Контроль по импедансу с точностью до 10% это нормально для небольших зон оповещения, у которых имеется свой контроль целостности линий по каждому выходу ППУ.
Тот же Ессер пишет о своих 5% по импедансу и 100% по пилот-сигналу.
Эти 5% по сравнению с 10% позволяют увеличивать их зоны оповещения.
Но напрямую использовать их ППУ для речевухи с одним общим выходом на всю зону оповещения по нашему 3-му типу не совсем корректно.
Мы с Вами это проходили, когда пытались разделить понятия зоны контроля ПС как вся площадь объекта, контролируемая с помощью ПС, от части объекта, имеющей свой индивидуальный индификатор (индикатор) на ППКП.
Формально производители ППУ с контролем по импедансу по своему правы, никто из них не утверждает, какое количество оповещателей может быть по каждому выходу.
Разработчики наших СП5 и СП3 тоже ничего плохого не написали, контроль должен быть
Но в итоге складывается недопустимая ситуация, на которую и отреагировали во ВНИИПО. Создан прецедент, пойдут письма, ГПНщики возьмут это на вооружение, когда-нибудь это будет отражено в нормах.
Это путь от самой первой версии Интер-М, к Wheelock/Альфе от Омега-Саунд.
А пока именно Вы и попали под раздачу.
|
| |
|
[16.11.2017 15:06:10] | | ФПБ ®
"А пока именно Вы и попали под раздачу."
насколько мне известно Viss не первый, кто попал под раздачу от ВНИИПО по вопросу импеданса. |
| |
|
[16.11.2017 15:29:05] | | Жаль, что этот вопрос тут не обсуждали ранее, иначе бы уже давно нашли бы выход из положения в виде каких-то рекомендаций.
Я хорошо помню как в первых вариантах СОУЭ на базе Интер-М заводили обратный конец линии с оповещателями на микшер и показывали, что вот мол, индикатор моргает, значит линия цела. А то, что при этом не формировался сигнал "неисправность" мало кого волновало. И все были белыми и пушистыми. За это время многое, что изменилось, так будет и дальше меняться.
Только Vissу в данном случае остается только посочувствовать. |
| |
|
[16.11.2017 15:52:10] | | посочувствовать то можно, но вопрос контроля по импедансу не раз поднимали и я, и Viss, и Нина, и многие другие. |
| |
|
[16.11.2017 15:57:52] | | То, что Вы этот вопрос тут поднимали, это одно.
Но вот то, как этот вопрос решили во ВНИИПО, это другое.
Я ни разу не видел какого-либо запрета со стороны ВНИИПО на использование или ограничение использования этого способа контроля линий оповещателей.
И теперь это не просто тема для обсуждения, а прецедент. Это принципиально разные вещи. |
| |
|
[16.11.2017 16:06:14] | | ФПБ ®
а какой запрет вы хотели бы видеть?
Во время сертификации? так во ВНИИПО с речевухой мало кто идёт.
Проектная документация во ВНИИПО не согласовывается, ну кроме Олимпиады, ФИФА, Универсиады и т.п.
Прецедент на мой взгляд полезный. Это еще раз показывает, что большинство органов по сертификации гонит фуфло.
|
| |
|
[16.11.2017 16:14:23] | | А в этом никто из нас никогда не сомневался. У меня таких примеров куча. Доходит просто до абсурда.
Только в том же ДНПР так и не поняли, как с этим можно бороться.
А может не очень хотят этим заниматься.
"- Протоны, протоны, я Земля. Вы в космос сегодня выходили?
- Нет, а зачем, там и так без нас отлично!" |
| |
|
[24.11.2017 16:16:57] | | Для Viss.
Я думал, что будет какое-то продолжение обсуждения данного вопроса. Но нет, все успокоились с этим импедансом, вроде как не очень хорошим способом. А напрасно.
Немного по поводу контроля линии оповещателей по импедансу.
10% или 5%, что лучше и сколько оповещателей в линии.
Что нам нужно контролировать, сами оповещатели, их исправность, или линию к ним от начала до конца. Пока что по нормам только линию. Так это совсем другая свадьба.
Что написано у того же Ессера по этому вопросу. http://wifinder.biz/uploads/document... на стр.39.
В конце каждой линии требуется поставить кондер, так, чтобы обрыв линии до него привел к двойному увеличению импеданса, т.е. сопротивления по переменному току пилот-сигнала. На сам низкочастотный сигнал от УМ он не влияет. Если имеется несколько ответвлений от основной линии, то в каждом ответвлении следует поставить по своему кондеру. Если в ППУ имеем точность обнаружения 10%, то это порядка 4-5 ответвлений, каждое со своим кондером, но так, чтобы каждый из них вносил как раз порядка 10-15% изменения импеданса. Если имеем точность порядка 5%, то этих ответвлений может быть до 8-ми.
В пособии по приведенной ссылке есть даже расчет емкости этих кондеров.
И не о каких 10 оповещателях в одной линии и речи не идет. Это может быть только, если в конце линии ничего нет, и по импедансу контролируется оповещатели. Но нам это не надо. |
| |
|
[24.11.2017 16:31:52] | | ФПБ® Рекомендации для проектировщиков - это хорошо. Но нужно же что бы это требование было сформулировано и в документации на ПУП.
А то и получается исходная ситуация - сертификат есть, но линию больше 20 оповещателей подключив по паспорту не будет контролировать. |
| |
|
[24.11.2017 16:49:18] | | Ув. Рустам74.
Что так прямо про эти 20 оповещателей в ТД и написано, или реально такой диапазон контроля? |
| |
|
[24.11.2017 19:39:47] | | ФПБ ®
"Я думал, что будет какое-то продолжение обсуждения данного вопроса."
вряд ли продолжение будет. проектировщики за производителей думать не будут, так же как и отказываться от их оборудования. цена оборудования такая, что позволяет не обращать внимание на выполнение норм. да и сами производители охотно этим пользуются, и сами себе никакие ограничения вводить не будут. |
| |
|
[24.11.2017 21:03:57] | | zerber.
Я, конечно,попытался пересчитать по имеющейся у Ессера методике расчета оконечного кондера. Скажу сразу, что и там имеются очень принципиальные ошибки (раза в два). Но пусть это будет на их совести.
В данном случае для меня была важнее идея, чем приведенные ими значения. Для тех, кто знает закон Ома для цепей переменного тока, там и так вполне достаточно информации. Главное понимать, что пилот сигнал идет на частоте 18 кГц. Тогда отсюда и идет расчет этого или этих кондеров. А там ставь в линию хоть 50-100 оповещателей, и этих 5-10% вполне будет достаточно. Никакого криминала.
Но супер-пупер, на мой взгляд, это у Боша в Praesideo, когда в каждый оповещатель встраивается модуль контроля линии LBB4443/00, а в УМ стоит модуль контроля оповещателей LBB4440/00. Это уже практически система оповещения с адресной системой диагностики. И не просто адресной, но еще и цифровой. Тут я за Тимофея Сулема очень рад, такое оборудование позиционировать одно удовольствие, не надо краснеть при "дурацких" вопросах.
Понятное дело, что нам в ближайшие лет десять это не поднять и не оценить. Только вот в PA/VA действительно идут серьезные подвижки, намного опережая их стандарт EN54-16.
А мы даже с элементарным импедансом не можем разобраться. |
| |
|
[25.11.2017 17:14:53] | | У Гефеста в его УКЛСах довольно изящное решение. В конце линии вешается приблуда, которая по линии питается и генерирует сигнал сигнал в эту же линию. И нет никаких заморочек с диодами, резисторами и т.д. |
| |
|
[25.11.2017 18:30:26] | | Ув. Tregart.
А о каком ППУ для СОУЭ 3-5 типа можно вести речь, чтобы была необходимость использования еще каких-то УКЛС от Гефеста.
Или ППУ выполняет задачу контроля линии с оповешателями, или это уже не ППУ.
Опять идет речь о давней практике от mavas01 использовать его любимые штучки-дрючки. Есть у него ППУ под названием "Гефест", есть в нем необходимые компоненты. Ну и слава богу.
А вот пытаться с помощью каких-то штучек-дрючек дополнять отсутствующие функции в других ППУ, это в корне не соответствует самому духу существующей системы стандартизации.
Есть в ГОСТе п.7.1.4. с классификацией ППУ. Определ к какому типу будет принадлежать твой новый ППУ, и потом уже подтверждай все предъявляемые к этому типу требования. Тут очень важно не забыть привести все компоненты этого ППУ, необходимые для выполнения им своих функций.
ППУ это в первую очередь самодостаточный прибор, выполняющий необходимые функции, а не набор юного конструктора на все случаи жизни. |
| |
|
[25.11.2017 20:09:17] | | Не надо делать из еды (ГОСТа) культа.
Главное - ФЗ и здравый смысл.
Если с помощью нескольких устройств можно осуществить выполнение необходимых функций, то это разумно.
Если ГОСТ это не предусматривает, то надо изменить ГОСТ.
|
| |
|
[25.11.2017 21:42:44] | | Ну, конечно, и допустить возможность всем юным Василисам собирать из чего угодно что угодно. А проверку результатов возложить на самих этих юных Василис.
Это очень свежий взгляд на международную систему сертификации. Долой ENы, долой NFPA, долой ГОСТы, ум и опыт юных Василис превыше всего.
Только тот же ФЗ обязывает руководствоваться стандартами. А в чем принципиальная разница между нашим ГОСТом и тем же EN54-16 по ППУ для речевухи, уважаемый АК. Неужели там тоже всё отдано на усмотрение юных Василис. Я такого там не нашел. Может Вы что-то такое там нашли, так поделитесь этим. |
| |
|
[25.11.2017 23:30:11] | | АК ®
"Главное - ФЗ и здравый смысл."
в принципе вы правы, но... насколько я понимаю ФЗ о техническом регулировании, то именно ФЗ, т.е. тех регламент определяет какую либо область/отрасль. В нашем случае область пожарной безопасности. но ФЗ не может содержать технические требования, все таки это документ юридический, он задаёт вектор. и не зря есть перечень документов в поддержку тех регламента, т.е. документы, с помощью которых реализуются или уточняются требования тех регламента. По сути контроль линии это задача ППУ. ТРоПБ все таки больше посвящен системам в целом, а для приборов есть ГОСТ, и без него не обойтись.
Будущая редакция ГОСТа не запрещает, то что описано в посте [25.11.2017 17:14:53], но для этого нужно выполнить определенные процедуры. Прошу заметить, что эти процедуры должны выполнить производители, а не проектировщики. На сегодняшний день ГОСТ действительно это не предусматривает. косвенно предусматривает п. 13.14.1 СП 5, но опять же при определенных условиях.
Не забывайте одну простую вещь, если вы например возьмете болидовский КПБ или похожий блок, подключите в конец линии ОЭ-ЦБ или похожую хрень, а потом на объекте что-то по вине КПБ не сработает, то Болид первый скажет, чтобы вы шли со своими претензиями лесом, т.к. вы включили в их цепь, то что они не предусматривали. Вы же еще и крайним окажитесь. |
| |
|
[26.11.2017 12:51:09] | | ФПБ ®
Я порой поражаюсь, насколько неправильно могут быть истолкованы мои слова.
Я имел ввиду, что технические решения, позволяющие осуществлять безоговорочный контроль ВСЕЙ линии уже есть, даже у наших, отечественных производителей. Не надо ничего придумывать, просто повторите за Гефестом и будет счастье.
Что касается контроля каждого оповещателя - было бы прикольно вставлять в каждый оповещатель что-то типа адресной метки, которая может питаться прям по 100В шлейфу оповещения. Тогда - да, увидел сколько оповещателей на линии, записал количество в ПЗУ и осуществляешь контроль поштучный. Но пока так никто не делает. |
| |
|
[26.11.2017 15:16:44] | | Tregart ®
конкретные технические решения никогда не будут прописаны в нормах. в нормах пишут что сделать, а как - производитель решает сам.
"технические решения, позволяющие осуществлять безоговорочный контроль ВСЕЙ линии уже есть"
может быть будет новостью для вас, но нормы сегодня именно так и требуют. |
| |
|
z
[26.11.2017 18:05:04] | | "спасибо" Ш.от регионов, в т.ч. и за окл |
| |
|
[26.11.2017 18:40:36] | | zerber ®
А я разве это предлагал? |
| |
|
[26.11.2017 19:53:07] | | Вполне возможно, что в обозримом будущем, это где-то до или после Нового года, мы увидим предложения о необходимости выполнения сразу двух условий для речевого оповещения:
- Приборы должны обеспечивать автоматический контроль исправности входных и выходных линий связи на всем их протяжении, в том числе ответвлениях (при их возможном наличии). Регистрация прибором неисправности должна осуществляться за время не более 100 с (для проводных линий связи) и не более 300 с (для радиоканальных линий связи) с момента ее возникновения.
- ППУ должен обеспечивать подключение речевых оповещателей в линии связи устойчивые к единичной неисправности.
Самым главным здесь является "линия, устойчивая к единичной неисправности". Так ведь она не просто сама по себе, а к ней необходимо еще подключить ППУ и обеспечить ее автоматический контроль. Раньше было много споров, с какой периодичностью производить контроль линий. Любая неисправность должна быть обнаружена за 100 с для проводных систем. А уж с какой периодичностью эту функцию выполнять, это не имеет значения.
И вот прежде, чем включаться в обсуждение к нему надо немного подготовиться. Вот теперь попробуйте себе представить, как это выполнить.
А линии, устойчивые к единичным неисправностям/отказам у нас будут со временем практически все. |
| |
|
[26.11.2017 20:49:00] | | А с НПС что прикажете делать? |
| |
|
[26.11.2017 20:58:34] | | А что такое НПС? |
| |
|
[26.11.2017 21:31:36] | | zerber ®[25.11.2017 23:30:11] "..подключите в конец линии ОЭ-ЦБ или похожую хрень.."
Некую "хрень" под названием УКЛО http://www.specpribor.ru/produkcia/o..., которую согласно РЭ включают между ПУ и оповещателями для контроля целостности линии сертифицировало не какая-то левая шарашка, а ВНИИПО.
Причем без оговорок, что необходимо согласовывать с изготовителем ПУ.
Опять машинистки во ВНИИПО напутали? |
| |
|
[26.11.2017 22:54:08] | | Очень странная ситуация с этим УКЛО.
Только по приведенной ссылке имеет место упоминание про :"Для контроля речевых оповещателей ГоВоР-25Т(-Р) используются устройства УКЛО".
Ни в одном из РЭ на УКЛО про это больше нигде речи нет. Только про " системы свето-звукового тревожного оповещения объекта...".
Является ли это устройство прибором. Вряд ли. Это устройство. А где же прибор? А это Яхонт-ППУ-ПК, рассчитанный на одно направление ГАУПТ. В нем имеется всего три выхода на оповещатели:«Уходи», «Не входить» и «Автоматика
отключена». А вот о пожаре выхода для оповещателей нет, поэтому нужен УКЛО. Кстати, именно там в свою бытность и появилось упоминание про ГоВоР-25Т, только не сказано куда и как его включать.
Для такого прибора СОУЭ 3-5 типа вовсе ни к чему.
Ну в точности как УКЛС в ППУ "Гефест". Сначала показываем вроде как ППУ, а потом всё остальное пишем про устройства. И всем рекомендуем скрещивать ужа с ежом, что и делал тут наш уважаемый mavas01.
Причем в сертификате на УКЛО четко указано, что это именно устройство, более того еще добавлено, что к нему надо подходить с учетом пункта 7.2.6. (...данные компоненты при автономной работе могут не в полной мере удовлетворять всем функциональным требованиям, предъявляемым к ППКП и/или ППУ).
Так что всё по честному. Специалисты из ВНИИПО всё написали как надо. А вот проектировщикам не надо путать прибор с устройством от чего-то, тогда не будет таких вопросов. |
| |
|
[26.11.2017 23:36:05] | | АК ® [26.11.2017 21:31:36]
Во ВНИИПО по другому и не могли сертифицировать. как я уже говорил в [25.11.2017 23:30:11] ГОСТ сегодня не предусматривает необходимость согласования с производителем ПУ.
со Спецприбором я бы больше обратил внимание на УКМП http://www.specpribor.ru/doc/UKMP/ma... на мой взгляд более показательный пример. в схеме подключения написано С2000-АСПТ. вроде бы все как надо. но читая п. 13.14.1, я как проектировщик должен прочитать ТД не только на УКМП, но и на сам АСПТ. Но в нем ничего похожего про УКМП нет, следовательно я не имею права УКМП подключать, будь он хоть трижды сертифицирован во ВНИИПО.
|
| |
|
[26.11.2017 23:38:39] | | Tregart ®
"Не надо ничего придумывать, просто повторите за Гефестом и будет счастье."
если вы это предлагали для норматворцев, то опять же моё "конкретные технические решения никогда не будут прописаны в нормах. в нормах пишут что сделать, а как - производитель решает сам."
если вы это предлагали для производителей, тогда пардон - я вас неправильно понял. Но при этом не забудьте, что если Гефест запатентовал свое "ноу-хау", то другим не так просто будет взять и повторить.
|
| |
|
[27.11.2017 9:20:48] | | ФПБ ® "Ув. Рустам74. Что так прямо про эти 20 оповещателей в ТД и написано, или реально такой диапазон контроля?"
Э? Это же по Вашей ссылке из поста [24.11.2017 16:16:57] прямым текстом было написано " Исключением могут быть случаи, когда в линии используется не более 20 громкоговорителей" |
| |
|
[27.11.2017 9:24:05] | | ФПБ
НПС- неадресные пороговые системы.
|
| |
|
[27.11.2017 11:11:42] | | ФПБ ® "Вполне возможно, что в обозримом будущем, это где-то до или после Нового года, мы увидим предложения о необходимости выполнения сразу двух условий для речевого оповещения ..."
И при этом наверно формулировка как обычно будет такая заковыристая, что потребует её выполнения не только для речевых, но и для световых оповещателей ... |
| |
|
[27.11.2017 11:17:13] | | Для Tregart.
Надо же так зашифровать. Ваше НПС даже круче, чем 1-2-3-4 или 32/512.
Так вот для них и будет правило 32. Мы это тут той зимой обсуждали. Я тогда предлагал за основу взять площадь типовой ЗКПС, т.е. зону контроля пожарной сигнализации из п. 13.2.1. СП5. Но во ВНИИПО решили пойти по европейскому варианту. Конечно, это будет еще всё серьезно обсуждаться. И ручники будут отделены и модули тоже.
Чем удобен европейский подход. Там нет четкого разделения на адресные и неадресные, пороговые и аналоговые системы. Задачи общие, только решаются немного по разному.
Для Рустам74.
Действительно в ТД на СОУЭ SINAPS от Ессера есть фраза про произвольное включение до 20 речевых оповещателей. Это когда на концах линий ничего не ставится. При 10% это будет до 10 оповещателей.
Но потом в тексте сначала идет речь про радиальную линию, на которой может быть более 20 оповещателей, и у которой в конце стоит кондер. А вот потом приводится пример расчета, когда имеется до 8 радиальных ответвлений, так в конце данного раздела имеется еще и калькулятор для этих расчетов.
Главное, что ничего особо нового. У нас в пороговых ШС ток через оконечный резистор должен быть чуть больше суммарного тока через ИП, иначе счастья не будет. Это по постоянке. А у Ессера всё тоже самое, только на частоте пилот-сигнала 18 кГц. А вот как это реализовать без наличия пилот-сигнала по излучаемому речевому сигналу я даже не представляю.
Но у них сейчас имеются и ИКЗ для линий 100 В, и возможность работы по кольцу, когда питающее напряжение в линию может подаваться с любого из двух выходов. Мерзавцы, что себе позволяют.
А про цифровые модули контроля оповещателей и линий связи к ним LBB4443/00 и LBB4440/00 у Боша я уже тут писал. Это какими надо быть мерзавцами, чтобы нас тянуть в это болото.
Я то сначала подумал, что Вы про 20 оповещателей взяли у кого-то из наших производителей из ТД. Как мой опыт общения тут показывает, наши коллеги очень редко когда обращаются к приводимым ссылкам, им, как правило, некогда заниматься ерундою.
А так все встало на свои места.
Но Вы не забывайте про мой вопрос по линии связи, устойчивой к единичным неисправностям. Через месяц-другой мы тут копья будем скрещивать по этому вопросу, бить друг друга ногами по лицу, некрасиво обзываться и вообще вести себя очень недостойно, а zerber по привычке будет подливать масла в огонь. |
| |
|
[27.11.2017 12:13:06] | | У Боша есть LBB4440/00, LBB4441/00 и LBB4443/00. LBB4440/00 - ставится в усилитель. LBB4441/00 - контролирует громкоговоритель, не знаю как именно. LBB4443/00 - контролирует линию.
Есть ограничение для контроля линии оповещения: Минимальное суммарное сопротивление громкоговорителей 50 Ом при 70 кГц. До сих пор не понимаю, можно ли делать линии более 200 Вт (усилители по 500 Вт). |
| |
|
[27.11.2017 13:16:07] | | - Вот тут про Бошевские модули контроля линий оповещения и самих оповещателей http://www.hitsec.ru/public_address/...
- Вот здесь про построение кольцевых линий оповещения с ИКЗ от Ессера http://sectorprom.ru/catalog/sistemy...
- А вот здесь про кольцевые линии речевого оповещения от Омега-Саунд http://omegasound.ru/product/sistema...
Вот основа для построения линий связи с речевыми оповещателями, устойчивыми к единичным неисправностям.
Осталось понять, что будет в качестве минимального уровня для отказа в линии по оповещателям - всего один или около ста. Этого пока я даже не представляю.
В EN54-16 речь идет об одной зоне оповещения, т.е. единичный отказ в линии не должен приводить к отказу более чем одной зоны оповещения. Но что это, я не знаю. А, если у нас 3-й тип, то на объекте всего может быть одна общая для всех помещений зона оповещения. Тогда по EN54-16 будет абсолютной нормой отказ всех оповещателей на объекте. Но и у них, и у нас такое не пройдет. Какой будет выход из ситуации я тоже не знаю.
|
| |
|
[27.11.2017 13:22:19] | | ФПБ ® [27.11.2017 13:16:07]
"Осталось понять, что будет в качестве минимального уровня для отказа в линии по оповещателям - всего один или около ста."
я думаю вопрос надо ставить немного иначе. всего один или ни одного. |
| |
|
[27.11.2017 13:55:55] | | zerber ®:"я думаю вопрос надо ставить немного иначе: всего один или ни одного".
Это жесть.
В этом случае каждый оповещатель должен стоять в непосредственном окружении двух таких ИКЗ, как тот же LIM от Ессера. Я пока не видел для этих линий Т-образного ИКЗ. Хотя и не исключаю их наличие, мы много чего не знаем.
Но почему у Ессера их не более 64 в одной линии. Может потому, что время отработки неисправности не должно превышать, как и для всех других типов ИКЗ, не более 300 с. А мы пока не знаем из чего они складываются, и как их соблюсти, это для нас терра инкогнито.
Но есть еще чудеса у тех же Бошей и Ессеров с колодками для подключения оповещателей. Да еще они изначально заточены под под провода как минимум PH30. Мерзавцы.
Кроме пакостей от этих всех чудес ничего хорошего нам ждать не приходится. |
| |
|
[27.11.2017 14:42:20] | | Нашел оригинал про LIM от Ессер : https://www.esser-systems.com/en/pro...
А там в разделе "загрузки" есть файл для скачки со схемами: Product data sheet VARIODYN® D1 Loop Technology (LIM).
Оказывается этот ИКЗ уже имеет встроенный выход на оповещатель, т.е. он типа Т-образного.
Ну тогда с линией связи для речевых оповещателей, устойчивой к единичным неисправностям, будем подходить с точки зрения Ессер, совпадающей с точкой зрения zerber - ни одного оповещателя не отдадим врагу.
|
| |
|
[27.11.2017 14:50:46] | | если будет кусок линии от ИКЗ до оповещателя, то это потенциально потерянный оповещатель. |
| |
|
[27.11.2017 15:13:03] | | А мы в такие оповещатели, чтобы они не терялись, заставим ставить еще и адресные метки от Боша.
Это у них там такие цены на всякие прибамбасы. У нас это будет намного дешевле, тем более если они будут в одном корпусе с самим оповещателем. В тех же наших отечественных ИПДОтах основные затраты идут на пластмассовый корпус, без которого ничего не получается, остальное в них всё копеечное. Так и тут будет. |
| |
|
[27.11.2017 15:20:05] | | Еще лет 5 назад на Сфитексе беседовал с директором Системсервиса и затронул вопрос по контролю линии.
И хотя их "Блюз" с точки зрения юзабилити и дизайна - это "привет из 60-х", с точки зрения контроля линии у них все проработано (вплоть до 1 оповещателя).
Правда, контроль работает только с их оповещателями:
http://www.sistemservis.ru/productio...
|
| |
|
[27.11.2017 15:20:27] | | ФПБ®
А заодно избавить СОУЭ от удивительных оповещателей о пожаре с надписью "Выход" не решили? Логичнее смотрелись бы в СОУЭ оповещатели с надписью "Пожар", а "Выходы" отдать таки электрикам ... |
| |
|
[27.11.2017 15:41:19] | | Всё, я понял, что допрыгался.
Если пошли в мой адрес всякие хочушки, то это значит, рано или поздно будут бить. Не в первый раз, уже проверял.
Я же предлагал пока только подумать о линиях связи с речевыми оповещателями, устойчивых к единичным неисправностям. Это из проекта межгосударственного стандарта по приборам. Есть там такой нюанс.
А тут меня по морде уже хотят начать бить табличками "Выход".
Пора исчезать со сцены. |
| |
|
[27.11.2017 15:57:01] | | ФПБ®
Приношу извинения, если мой вопрос был воспринят как ирония.
На самом деле я считаю его серьёзным - прежде чем дойти до устойчивости к отказам и даже до контроля целостности линии мне кажется логичным определить, о чём и как оповещаем. Люди с этого форума на полном серьёзе делают речевое оповещение с текстом "внимание сотрудников - код 118". А при таком раскладе и табличках "Выход" вопрос устойчивости к отказам уже просто теряет смысл, или как минимум кажется мелочным.
|
| |
|
[27.11.2017 16:30:29] | | Ув. Рустам74.
Как бы Вам не хотелось это понять, но пока речь идет о требованиях к самим приборам, и в частности, здесь на этой ветке о приборе управления речевыми оповещателями. И даже не столько о самом приборе, как о линии связи с речевыми оповещателями.
Есть там в этом проекте раздел и про приборы управления световыми и звуковыми оповещателями, но без конкретизации чего и сколько подключать и включать.
Вы скоро это всё увидите сами.
Что должно быть на конкретном объекте из ТС оповещения, то это тот дурацкий СП3.13130. Так вот в нем всё оповещение начинается и заканчивается только оповещателями. Там про ППУ, как Вы сами знаете, ничего нет. Это уже изначально недоразумение, об остальном и говорить не хочется.
Теперь, пока не стали меня бить, возвращаюсь к контролю линий связи с речевыми оповещателями.
Вот что написано у Болида про контроль линий речевых оповещателей в Рупоре-200. Я так понял, что там используется контроль по импедансу, но очень странно.
«Оконечный конденсатор C необходим для надежного контроля состояния линии подключения оповещателей и уменьшения времени реакции на изменения в линии.
Время определения неисправности в линии может достигать нескольких минут. Это время зависит от громкости сигнала, воспроизводимого модулем, и расстояния от модуля до места неисправности в линии – чем тише сигнал и больше расстояние, тем дольше будет определяться неисправность. Модуль не может определить точное место неисправности. Точность определения неисправности линии со временем повышается, поскольку модуль подстраивается под колебания параметров в линии. Наилучшая точность достигается через 1,5–2 часа работы усилителя после измерения параметров линии».
Такой подход говорит о том, что контроль работает только в процессе оповещения и только по сигналу самого оповещения. Такое складывается впечатление, что если оповещение не идет, то и контроля линии тоже не будет. Но я могу и ошибаться.
Ну и где тут 5 или даже 10% точности контроля. А как быть с традиционными 100 с, которые во всех ТС СПС выделяются на обнаружение отказов для проводных систем.
Далековато примененный способ контроля находится от того же EN54-16. А уж линиями связи, устойчивыми к единичным отказам, тут вообще не пахнет. Как-то даже и неинтересно. А жаль.
|
| |
|
[27.11.2017 16:45:24] | | ФПБ® "Вполне возможно, что в обозримом будущем, это где-то до или после Нового года, мы увидим предложения о необходимости выполнения сразу двух условий для речевого оповещения ..."
ФПБ® "но пока речь идет о требованиях к самим приборам"
А, так всё-таки к приборам, а не к системам. :( Тогда существующие приборы без этих функций можно будет монтировать ещё много-много лет - не только пока не кончатся их сертификаты, но и пока не кончатся проекты, спроектированные до окончания их сертификатов ...
Плохо, когда ФЗ, СП-шки и ГОСТ-ы пишутся абсолютно независимо друг от друга ... |
| |
|
[27.11.2017 16:47:34] | | Рустам74 ®
"Плохо, когда ФЗ, СП-шки и ГОСТ-ы пишутся абсолютно независимо друг от друга ..."
до не давнего времени. следующей осенью, ждите первую редакцию нового СП по АПС. |
| |
|
[27.11.2017 16:50:09] | | старым сертификатам 3,5 года осталось, даже если сертифицируют до 01.01.2020 серт на ТРоПБ будет до 01.07.2021 действовать, а дальше будьте любезны сертификат ТР ЕАЭС |
| |
|
[27.11.2017 16:56:05] | | а там уже и СП ЕАЭС подтянутся |
| |
|
[27.11.2017 17:06:33] | | Наш ФЗ№123 в систему межгосударственной системы стандартизации входить не будет.
Теперь нужно понять, что первично, а что вторично. Курица или яйца.
Писать сейчас СП под непонятно какие технические решения в приборах это уж точно глупо. Поэтому правильней сначала написать единые стандарты в рамках ЕАСС на ТС, а уж потом прописывать уже требования к проектированию систем на основе этих ТС.
СП утверждаются на уровне министра. А вот стандарты межправительственной комиссией. А до этого они должны пройти весь круг у себя на в каждой отдельно стране, потом согласование между министерствами участниками ЕАСС. И только потом на межправительственную комиссию. Очень большой путь.
Зато у меня есть некоторая надежда на Беларусь. Там уж точно не позволят нам вернуться к нашим НПБ. Значит, придется изначально гармонизироваться под ENы, которые у них в ходу с 2009-2010 годов.
А это будет еще и защитой от всяких наших глупостей-хочушек.
Именно по этому поводу я в этом году нарисовал почти целый цикл материалов в АБ по приборам управления с точки зрения сравнения наших действующих подходов в нормировании с европейскими. Что у нас и как у них. В частности в №5 АБ уже висит статья про ППУ для речевухи. Через недельку все эти статьи будут объединены в один общий раздел на www.avtoritet.net, чтобы их легче можно было найти. И это всё я спешил сделать к всеобщему обсуждению проекта этого нового стандарта. Вроде, успел. |
| |
|
[27.11.2017 18:42:48] | | Вот она диалектика спирали.
Не уж-то пересядем с телеги с квадратными колесами на нормальное авто? |
| |
|
[27.11.2017 19:39:49] | | Хочу сразу предупредить, что этот проект не очень-то похож по стилю на ENы. Там ведь как сделано: все функции изделия прописываются отдельно для каждого режима работы:
- дежурный;
- пожар;
- неисправность;
- отключение и т.п.
По каждому режиму идет описание органов управления и органов индикации. Описываются условия перехода из режима в режим.
Отдельно надо упомянуть моменты с правовыми уточнениями.
У нас такого пока нет.
По функциональным характеристикам у нас, я надеюсь, будет достаточно похоже. Но форма подачи материала будет у нас традиционной.
Здесь надо отметить множество нюансов.
Во-первых, вопросы СОУЭ 1-2 типа у них находятся в пожарных панелях (EN54-2), т.е. соответствующих ППУ для этого нет. ППУ для СОУЭ 3-5 типа у них не разделяются между собою и находятся в EN54-16.
Вопросы, что отдельно стоящих ИБП, что встроенных вынесены в отдельный EN.
Если говорить о ППУ для ПДВ, то там тоже очень много отличий. У них для этого имеется prEN 12101‑9 «Панели / щиты управления» («Control panels»), а в нем 4 типа ППУ. Так вот в нашем стандарте будет рассмотрен только один из них "С". Уж такая у них специфика, А и В это механические или пневматические устройства управления всякими фрамугами и колпаками, а D это ППУ вместе со своей ПС.
Для ППУ для газового/порошкового/аэрозольного АУПТ вроде как надо брать EN12094-1. Но там есть серьезные отличия по отношению к дверям в защищаемые помещения. Так и по месту размещения этих ППУ тоже много вопросов. У них эти ППУ размещаются непосредственно около защищаемых помещений, а их выходы включаются в общую СПС для индикации на пожарном посту. А у нас прописано, что все приборы должны быть на пожарном посту. И тут сразу принципиальная разница как по органам управления, так и по индикации.
Короче полного единообразия скорее всего с ENами не предвидится. Но ППУ между собою в зависимости от назначения будут разведены по разным разделам. А это уже хорошо. Это позволит по каждому типу гораздо более четко все функции прописать.
Скажу честно, я более чем внимательно изучил все эти ENы, пока готовил статьи про ППУ. Когда-то они мне очень и очень нравились. А вот сейчас я такого о себе сказать не могу. И дело тут скорее всего в их форме изложения. В исходном виде путем чистого перевода они у нас могут еще и много вреда принести. Что делать, у нас другой менталитет. Очень много времени уходит, чтобы понять смысл или назначение той или иной фразы.
Но принципиальным местом будет документация на программное обеспечение. Если потребовать то же что у них положено представлять на сертификацию, то представляю, что у нас с нашими производителями начнется.
Я думаю, что ждать осталось не так много. Скоро сами всё увидим.
Готовьтесь, АК, скоро Ваш выход на сцену.
|
| |
|
[27.11.2017 21:19:01] | | >>>Надо же так зашифровать. Ваше НПС даже круче, чем 1-2-3-4 или 32/512.
Так вот для них и будет правило 32.
Так и запишем - все останется как прежде. |
| |
|
[27.11.2017 21:29:48] | | >>>Если потребовать то же что у них положено представлять на сертификацию
А что у них положено, если не секрет? |
| |
|
[27.11.2017 21:31:03] | | Tregart ® [27.11.2017 21:19:01]
стоит отметить, что правило 32 и адресных приборов будет касаться. со всеми вытекающими. может быть вы еще не в полной мере можете оценить грядущие изменения. |
| |
|
[27.11.2017 21:35:19] | | А что с адресными приборами не так? У болида RS-485 кольцевой, хоть и через пень-колоду. У Аргуса - тоже, хоть и через пень-колоду.
з.ы. Я считаю крайне важным нормативно обязать производителей выпускать приборы с униполярными линиями связи (ДПЛС/RS-485/Неадресный пороговый ШС) |
| |
|
[27.11.2017 21:44:03] | | правило 32 обяжет в НПС ручники вешать на отдельные шлейф, для адресных это обязательное наличие ИКЗ, обязательное наличие ИКЗ в ручниках и модулях. У Болида сейчас этого нет. да и "пень-колода" с интерфейсом через СП1 у них у же не пройдет. |
| |
|
[27.11.2017 21:45:59] | | Я бы эти ручники вообще запретил нафиг на 80% объектах... Фигней маются, честное слово. |
| |
|
[27.11.2017 21:47:31] | | ну это уже вы в проектирование полезли |
| |
|
[27.11.2017 21:47:54] | | Ну так мы тут проектирование и обсуждаем. |
| |
|
[27.11.2017 21:54:13] | | ФПБ начал обсуждать проект ГОСТа по приборам. правило 32 ит.п. прописано уже в нем. хотя не вижу в этом обсуждении смысла, пока проекта нет в публичном доступе. поэтому я умолкаю, тем более, что во ВНИИПО попросили раньше времени это не делать. |
| |
|
[27.11.2017 22:42:08] | | Ув. Tregart и zerber.
Так пока нет самого теста и обсуждать нечего. Это, скажем так, небольшой анонс по тем намёткам проекта, о которых я немного слышал.
И даже не анонс, а описание некоторых проблем, которые встали или обязательно встанут при написании этого проекта.
Что мы знаем. Сегодняшний подход в действующем стандарте, это раз. Знаем про Республику Беларусь и ее ENы, это два. Знаем, по крайней мере я знаю, плюсы и минусы этих ENов, это три. А теперь ищем пути между этими реперными точками. Тут надо учесть, что часть, из стоящих проблем, мы уже здесь обсуждали в рамках темы про устойчивость СПС к внешним воздействиям. Вспомните те 9 уровней, каждый из которых был подробно рассмотрен.
Про ППУ материалы находятся в №№ 2,3,4 и 5 Алгоритма безопасности. Это чтобы не искать сами ENы, и не сидеть по полдня над каждым с карандашом в руках, сравнивая, что у них и что у нас.
А времени на обсуждение проекта стандарта по приборам будет более чем достаточно. На него отводится чуть ли не полгода. Сколько будет предложено вариантов всяких хочушек, это что-то. Только я еще раз повторяю, что всё изначально не должно будет противоречить основным положениям ENов, т.к. иначе мы опять со своими приборами останемся в изоляции от всего мира. Ни к чему хорошему это не приведет. Опять будем изобретать квадратные колеса.
А пока тут обсуждался только вопрос о линии связи с оповещателями, устойчивыми к единичным отказам, и о контроле этих линий связи. В проекте стандарте эта линия раскрываться не будет, как и из чего ее сделать. Обязательно будет только время обнаружения в ней неисправности, без этого точно не обойдется. Вполне возможно, как и в EN54-16 появится время восстановления системы после обнаружения ее отказа. Оно у них там определяется периодом в 300 с.
Так что пока до обсуждения проекта нового стандарта еще есть время, чтобы к этому по взрослому подготовиться. |
| |
|
[27.11.2017 22:45:36] | | ФПБ ®
"А времени на обсуждение проекта стандарта по приборам будет более чем достаточно. На него отводится чуть ли не полгода."
ну это вы переборщили. срок обсуждения не менее 2 месяцев, но я не думаю, что будет больше 3. |
| |
|
[28.11.2017 8:24:13] | | Не стоит ждать чуда от обсуждения проектов новых норм.
Практика предыдущих обсуждений показывает, что принимают только косметические, лингвистические поправки, откровенные промашки.
Индикатором реальной подвижки будет ответ на вопрос "1-2-3-4".
Если не будет "1", то обсуждение вообще бессмысленно. |
| |
|
[28.11.2017 9:02:05] | | Неужели кто-то думает, что в стандарте на приборы может быть рассмотрение вопроса 1-2-3-4 и правила прокладки ШС.
Для этого надо хотя бы иметь представление о действующем стандарте.
|
| |
|
[28.11.2017 9:22:07] | | "Неужели кто-то думает, что в стандарте на приборы может быть рассмотрение вопроса 1-2-3-4 и правила прокладки ШС.
Для этого надо хотя бы иметь представление о действующем стандарте"
Ув. ФПБ, Вы как будто забыли, что один из очень уважаемых форумчан каждый раз твердит, что именно этот вопрос решается в ГОСТе на железки, а не в НД на проектирование. Если запретить муляжи извещателей, то вопрос решается чуть ли не сам собой эволюционным путём. Для начала бы в ГОСТ неплохо бы отразить те самые извещатели "повышенной достоверности и надёжности", которые сейчас живут исключительно по "письмам счастья". Будет очень хорошее начало |
| |
|
[28.11.2017 9:34:25] | | А какое отношение к этому имеет стандарт на приборы пожарные?
А ведь пока только о нем идет речь. На ИП будет свой новый стандарт, на СПИ свой. Но о них пока тишина.
Что касается писем счастья по приложению Р. Мне коллеги из ВНИИПО объяснили так: что они понимают, что это приложение в том виде как оно существует и для чего оно реально предназначено это чистый бред. Поэтому практически всем без всякого там рассмотрения и исследования они выдают такие письма по первой же просьбе. Так что, если у кого-то такого письма еще нет, то это какое-то недоразумение. По другому в существующей ситуации ничего пока не сделать. Надо менять сам СП5. |
| |
|
[28.11.2017 9:54:07] | | Ув. ФПБ, инсайдом от ВНИИПО не владею, а из текущей темы не совсем очевидно, что будет не 53325-2018, а, получается, отдельный новый ГОСТ. ППКП тоже, между прочим, имеют отношение к 1-2-3-4. К примеру, допустимость формирования сигналов на ППУ и пультовое оборудование с задержкой. Должен такой функционал быть, иначе с учётом пожарного мониторинга мы вернёмся к 2-3-4.
А задержка - это ещё режимы "присутствия", "день/ночь" (да, я помню про круглосуточное присутствие персонала, но пока отвлечемся от этого) |
| |
|
[28.11.2017 10:36:57] | | Речь не идет о новом ГОСТе. Это будет межгосударственный стандарт ЕАСС (евразийская система стандартизации), а не государственный.
Про ППКП на основе EN54-2, а именно он берется за основу, я достаточно много уже написал в АБ, точно также как и практически про типы ППУ. Если мало, то можно в индивидуальном порядке этот стандарт поизучать. Есть белорусский его вариант СТБ EN54-2, который слово в слово идентичен оригиналу. И вот там поищите зависимости A,B и С. И про них я тоже писал в АБ. Это же материалы для целых статей, и есть ли смысл их переносить сюда, тут нет столько места. |
| |
|
[28.11.2017 12:14:11] | | Лирическое отступление.
Как вы тут всё серьёзно обсуждаете про нормы, даже затронули таблияк, сирены и ручнки, но при этом забываете о том, что всё это хорошо только в крупных населённых пунктах. Не буду далеко ходить, а возьму и рассмотрю свои родные Ленинградскую и Псковскую области, где как только отъезжаешь от мало-мальски крупных городков, то ни о какой пожарной безопасности можно уже и не говорить. Там если есть автономная пожарная сигнализация, то это уже круто! Даже в ПГТ не везде есть пожарная сигнализация, где ей положено по нормам быть, а уж в деревнях... Ни о какой противопожарной обработке деревянных конструкций ни в одном деревенском магазине/школе/клубе и т.д. и речи не идёт, как и о пожарной сигнализации, а также о других противопожарных мероприятиях.
А если ещё вспомнить о том, что у нас в стране до сих пор огромное количество неэлектрифицированных населённых пунктов!
Так что все эти нормы только для крупных и средних населённых пунктов и не более того. |
| |
|
[28.11.2017 12:14:33] | | *таблички |
| |
|
[28.11.2017 12:51:30] | | Проблема 1-2-3-4 является явным индикатором нашего подхода к пожарной сигнализации.
Во всем мире отсутствуют 2-х пороговые шлейфы. Это чисто наше.
Если и дальше использовать эту идеологию, то и требования к ППК,к их схемотехнике, надежности будут принципиально отличные от мировой практики.
Продолжая порочную практику 1-2-3-4 получаем порочный ГОСТ (или другой нормативный документ).
И будет проблема не 32/512, а 96/1536.
Это как раз тот случай, когда количество переходит в качество. |
| |
|
[28.11.2017 13:00:51] | | АК ®
"Продолжая порочную практику 1-2-3-4 получаем порочный ГОСТ"
проект ГОСТа, да и действующий ГОСТ Р предусматривают только 1-2, 3-4 это уже СП. |
| |
|
[28.11.2017 13:02:42] | | Уважаемые коллеги.
Но почему Вас всех всегда тянет увести любую ветку в сторону.
Хотите что-то обсудить другое, так заводите новые ветки.
Давайте здесь прекратим обсуждать то, чего пока еще нет, и вернемся к теме. |
| |
|
[28.11.2017 13:56:39] | | Возвращаясь к теме оповещения о пожаре и сравнивая требования ГОСТ Р и европейских стандартов серии EN 54 необходимо отметить различия и для СО1 и СО2. Дело в том, что в еэновских стандартах присутствует 14 часть,которая имеет название:
"Fire detection and fire alarm systems —
Part 14: Guidelines for planning, design, installation, commissioning, use and maintenance (Системы пожарной сигнализации и оповещения. Часть 14. Руководство по построению, проектированию, монтажу, вводу в эксплуатацию, эксплуатации и техническому обслуживанию).
Именно там имеется требование:
"«А.6.2.2.1 Ограничение влияния неисправностей
Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в любом одиночном шлейфе не могла препятствовать правильному функционированию более чем одной из нижеследующих функций:
a) автоматическое обнаружение пожара;
b) срабатывание ручных пожарных извещателей;
c) звуковая передача оповещения о пожаре;
d) передача или прием сигналов к/от устройств ввода/ вывода;
e) приведение в действие дополнительного оборудования (см. 6.10).
Если в одном корпусе объединено несколько устройств с разными функциями (например, комбинация пожарных из- вещателей и звуковых оповещателей), то в этом корпусе должны быть изолирующие устройства для ограничения влияния единичной неисправности кабеля, как рекомендовано в настоящем разделе. Проектировать шлейфы надо так, чтобы в случае единичной неисправности кабеля вследствие короткого замыкания или обрыва:
f) не более 32 устройств были неработоспособными, и
g) все устройства, неработоспособные из-за неисправности, находились в одной и той же зоне, и
h) все устройства, неработоспособные из-за неисправности, выполняли одинаковую функцию.
Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в отдельном шлейфе не могла препятствовать:
i) включению сигнала оповещения о пожаре на площади, большей допустимой площади для одной зоны пожарной сигнализации, или
j) звучанию оповещения о пожаре на площади, большей допустимой площади для одной зоны оповещения, или
k) функционированию всех устройств оповещения в здании (т. е., по крайней мере, функционировать должен один пожарный оповещатель)".
Эти нормативные ограничения на цепи оповещения и подпункт k), в частности, выдвигают не только технические требования к драйверам выходов «Оповещение», но и к их обязательному минимально возможному количеству в ППКП. Параллельное подключение нескольких пожарных оповещателей к одному выходу «Оповещение» как с внутренним, так и с внешним источником электропитания этих оповещателей не решает проблему так как короткое замыкание в цепи таких оповещателей делает их все неработоспособными.
Данные приборы вполне можно использовать для построения систем пожарной сигнализации без оповещения или с оповещением СО3 совместно с прибором управления речевым оповещением людей о пожаре.
Кроме того в этой 14 части европейского стандарта имеется еще одно указание о минимальном количестве оповещателей - см. п. А6.6.2:
"...с) устройства оповещения
Количество и тип используемых оповещателей должен быть достаточен, чтобы создать уровень звука в соответствии с А.6.6.2.
В здании необходимо устанавливать по крайней мере не менее двух оповещателей, даже если рекомендованные уровень звукового сигнала можно обеспечивать одним оповещателем.
В каждом противопожарном отсеке надо устанавливать не менее одного оповещателя".
|
| |
|
[28.11.2017 14:30:54] | | Уважаемый bvv.
А теперь откроем EN54-16:
13.5.2. Короткое замыкание или потеря соединения на линии связи к громкоговорителю (ям) не должны влиять на более чем одну зону речевого оповещения …
13.5.3. Одиночное короткое замыкание или потеря соединения на любой линии речевого оповещения между рассредоточенными корпусами VACIE не должны влиять на более чем одну зону речевого оповещения …
Если же у нас на объекте всего одна общая зона оповещения, то сразу становится видным, что полное отсутствие возможности произвести оповещение с помощью ППУ, соответствующего этому стандарту, это нормальное явление.
У меня даже есть протоколы испытаний на некоторые зарубежные СОУЭ, где эти требования проверялись. Всё в точности как написано в стандарте.
Но в рамках разработки межгосударственного стандарта с этим придется не согласиться.
Но и существующие методы или способы контроля целостности линия связи с оповещателями тоже вызывают вопросы. Откуда и появилась данная ветка.
Как такое может быть, что время определения неисправности в линии может достигать нескольких минут, и что это время зависит от громкости сигнала и расстояния до места неисправности в линии. Чем тише сигнал и больше расстояние, тем дольше будет определяться неисправность.
Это только один из наших "чудесных" вариантов. Если по настоящему копнуть, то ...
Но поскольку сейчас идет работа только над стандартом по приборам, то моменты проектирования пока остаются в стороне. |
| |
|
[28.11.2017 14:58:20] | | Ладно, наверное, пора эту ветку закрывать, иначе ее все равно админ закроет. Да и вопросы все пошли в другую сторону. Кому будет что-то еще надо сами откроют новую. |
| |
|
[28.11.2017 17:07:54] | | Уважаемый ФПБ!
Я же говорю о том, что система европейских стандартов построена по демократическому принципу: наличие в стандарте необязательных функций с обязательными требованиями.
Например, ППКП с одним выходом "ОПОВЕЩЕНИЕ" имеет право существовать, но его можно закладывать только в проекты с ППУ речевого управления для СО3 и выше.
В том же случае, когда Вам необходимо на объекте только СО1 или СО2, то необходимо искать ППКП как минимум с двумя выходами "ОПОВЕЩЕНИЕ", каждый из которых имеет контроль целостности цепи и защиту от КЗ. |
| |
|
[29.06.2018 15:35:04] | | Что-нибудь ясно по этому направлению? А то недавно получили замечания по смонтированной системы речевого СОУЭ (хоть проект и не наш, но это уже не важно). |
| |
|
koks ®
[29.06.2018 16:01:01] | | Sege ® [29.06.2018 15:35:04]
Без изменений. Требуется контроль на обрыв и короткое всей линии оповещения https://cloud.mail.ru/public/Gu8i/5a...
Что за производитель? |
| |
|
[29.06.2018 16:21:42] | | koks ® - LPA |
| |
|
[29.06.2018 16:25:08] | | вот данные из сертификата:
Технический регламент: Технический регламент о требованиях пожарной безопасности (Федеральный Закон N 123 от 22 июля 2008г, в ред. Федеральных законов от 10.07.2012 N 117 Ф3, от 02.07.2013 N 185 Ф3, от 23.06.2014 N 160 ФЗ, от 13.07.2015 N 234 ФЗ, от 03.07.2016 N 301 ФЗ)
Дополнительные сведения о технических регламентах: ГОСТ Р 53325-2012 п.п. 7.2.6, 7.2.10, 7.4.1 а), 7.4.1 г), 7.4.3, 7.4.4, 7.7.1-7.7.4, 7.10.3, 7.8, 7.14.2.
Полное наименование Органа по сертификации, зарегистрировавшего сертификат: Орган по сертификации "ТПБ СЕРТ" Общества с ограниченной ответственностью "Технологии пожарной безопасности"
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|