О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России

Единый Технический Центр предлагает комплекс уcлуг на территории г. Москвы и Московской области
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Приказ МЧС № 443 от 16.10.2017 г. вывод сигнала на МЧС без участия работников и (или) транслирующей

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
EA1

[23.10.2017 12:45:07]
 Приказ МЧС № 443 от 16.10.2017 г. "Об организации работы по передаче сигнала о возникновении пожара в пожарно-спасательные подразделения без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации:"
https://yadi.sk/i/8S97tczP3NzF8s

Прочитал 2 раза, ничего не понял, о чем это ???


[23.10.2017 13:58:56]
 Очень замечательный приказ, и главное насколько своевременно он вышел.
Понимая с какими проблемами МЧС придется столкнуться, я обо всех предстоящих проблемах написал достаточно подробную статью еще в конце 2012 года.
https://avtoritet.net/library/articl...
в ней есть две небольшие главки:3.2 Организационные вопросы мониторинга и 3.2 Организационные вопросы мониторинга.
Вот как раз вопросы из этого приказа и были рассмотрены еще тогда.Но это еще не все проблемы, которые они бросились решать. Там есть еще и другие.
Всего-то 5 лет понадобилось, чтобы начать разбираться им со своими проблемами.
Что радует.
В приказе сразу определились что такое прибор пультовой оконечный (ППО) и что такое прибор объектовый оконечный (ПОО). Т.е. кто-то наконец догадался открыть ГОСТ Р 53325-2012.

Почему это меня так радует. Есть у нас в стране СПИ вообще без каких-либо приборов (пультовых и объектовых). Извещения через какие-то шелабушки, размещенные на объекте, летят прямо в АРМ в ПЧ. АРМ по какой-то причине кончился, и вся система закрылась на неопределенный промежуток времени. Пусть даже этот пультовой прибор и сам будет каким-то промышленным компьютером, но тут уже другая начинка, нежели в обычном офисном компе.
Так что меня радует появление этого приказа. Другое дело, как его будут исполнять. Пять лет не знали о своих проблемах, теперь еще лет пять будут думать и что-то внедрять, чтобы когда-нибудь понять как это должно быть организовано.
Флаг им в руки, барабан через плечо, а трамвай в спину.


[23.10.2017 14:04:06]
 Приказ МЧС № 443 от 16.10.2017 г. "Об организации работы по передаче сигнала о возникновении пожара в пожарно-спасательные подразделения без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации. Прочитал 2 раза, ничего не понял, о чем это ???
Уважаемый ЕА1.
Очень понятно.
Теперь диспетчер дежурно-диспетчерской службы пожарно-спасательного гарнизона будет смотреть на 24 монитора СПИ различных производителей.
И не дай бог, начальник главка откажет его установить, ФАС сразу обвинит его в нарушении закона о защите конкуренции, а правоохранительные органы - в коррупции.
А то, что 80% СПИ имеют подложные сертификаты, что было отмечено на конференции во ВНИИПО 19 октября 2017г., разработчик данного приказа даже не думал.
Мое мнение. Размещать СПИ в подразделениях ФПС могут все производители. Но они обязаны пройти испытания на базе ВНИИПО, подтвердив тем самым, что их СПИ соответствуют требованиям МЧС.



[23.10.2017 14:13:41]
 KIW ®

"Теперь диспетчер дежурно-диспетчерской службы пожарно-спасательного гарнизона будет смотреть на 24 монитора СПИ различных производителей."

возможно я невнимательно прочитал приказ, но этого я там не увидел. насколько я знаю приказа о действиях диспетчеров по сигналам СПИ нет до сих пор. на мой взгляд такой приказ был бы куда актуальнее.

"А то, что 80% СПИ имеют подложные сертификаты, что было отмечено на конференции во ВНИИПО 19 октября 2017г., разработчик данного приказа даже не думал."

я был на этой конференции. действительно 80% озвучивались, но конкретно для СПИ такого не было.


[23.10.2017 14:22:41]
 Приказ удивителен.
МЧС признается в неисполнении требований статьи 76 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности.
МЧС говорит о допустимости использования в ее системе СПИ любых производителей даже не предполагая, что 80% сертификатов куплены в течении 3-х часов с момента подачи заявки (кто будет отвечать за гибель людей и причиненный ущерб?). Проверял сам, позвонив по телефону размещенному на сайте одного из центров по сертификации.
МЧС допускает, что диспетчер подразделения пожарной охрану будет смотреть на 24 монитора различных СПИ и одновременно информировать коммерсантов о том, что у них что-то там неисправно.
По моему МЧС доигралось в своей ипостасии борца за защиту бизнеса.
69-ФЗ для министерства утратил силу, хотя он и говорит о том, что обеспечение пожарной безопасности наиглавнейшая функция государства.
Не хочется думать, что кто-то кому-то чего-то занес.
Но однозначно, такие приказы просто так не рождаются.



[23.10.2017 14:25:19]
 "Не хочется думать, что кто-то кому-то чего-то занес."

вряд ли. больше похоже на то, что текст приказа балбесы писали.


[23.10.2017 14:25:33]
 УВАЖАЕМЫЙ zerber ®
Прочитайте приказ МЧС России № 240, который гласит об обязанности диспетчера принимать сигналы о пожаре, приходящие в автоматическом режиме


[23.10.2017 14:34:16]
 KIW ®

[23.10.2017 14:25:33]

если вас не затруднит, можно чуть конкретнее? дата приказа и пункты по данному вопросу.


[23.10.2017 14:37:28]
 Приказ МЧС РФ от 5 мая 2008 г. N 240 Об утверждении Порядка привлечения сил и средств подразделений пожарной охраны, гарнизонов пожарной охраны для тушения пожаров и проведения аварийно-спасательных работ

2.1.9. Выезд подразделений пожарной охраны и аварийно-спасательных формирований для тушения пожаров и проведения аварийно-спасательных работ согласно Расписанию выезда производится:
...
при срабатывании пожарной сигнализации, приемно-контрольные приборы которой выведены непосредственно в подразделение пожарной охраны.


[23.10.2017 14:39:49]
 Georg ®

это я видел. ППО и ППКП это разные вещи.


[23.10.2017 14:40:28]
 Приказ МЧС РФ от 5 апреля 2011 г. N 167 "Об утверждении Порядка организации службы в подразделениях пожарной охраны"

2.1. ... в гарнизоне пожарной охраны назначаются:
...
диспетчер гарнизона пожарной охраны (далее - диспетчер).

2.7. Диспетчер при осуществлении своей деятельности обязан:
...
осуществлять прием и отработку сообщений о пожаре (вызове) по телефонным линиям связи или ___другим способом___;


[23.10.2017 14:42:18]
 >это я видел. ППО и ППКП это разные вещи.

Там же не написано, что ППК "находится". Он должен быть "выведен непосредственно в подразделение пожарной охраны". Любым способом.


[23.10.2017 14:44:59]
 Georg ® [23.10.2017 14:40:28]

вот это уже ближе.

[23.10.2017 14:42:18]

если бы речь шла про сигналы ППКП, то согласился бы, но когда пишут что ППКП выведены в подразделение, извините, ничего кроме нахождения ППКП в ПЧ мне на ум не приходит.


[23.10.2017 14:49:40]
 >ничего кроме нахождения ППКП в ПЧ мне на ум не приходит

Может быть. Но если сигнал уже выведен любым способом - тут не отвертишься. Проблема в том, что ЦУКСы (куда МЧС любит выводить сигналы) не являются подразделением пожарной охраны. У них есть право высылать пожарных на срабатывание, но нет обязанности.


[23.10.2017 19:16:36]
 Как только появились первые объекты с пожарным мониторингом на С-М, в руководстве МЧС сформировалось очень устойчивое мнение, что этот С-М дает очень много ложняков.
Как им специалисты не объясняли, что это ложняки не в системе передачи извещений, а в ПС на объектах, им никто не поверил.
Ведь ПМ выявил самую страшную тайну МЧС, что объектовые ПС в принципе неработоспособны.
Инспектора приходили и уходили, получив причитающееся. О ложняках на объектах никто никуда никогда не докладывал. И тут надо же такое, скрытое от всех глаз стало видным всем.
В феврале прошлого года уже была попытка убрать с объектов С-М. Для этого во ВНИИПО из МЧС пришла команда найти альтернативу, а на С-М крамолу.
Инициатором был никто иной как Л.Беляев.
http://www.rg.ru/2016/02/25/mchs-pom...
У него в Питере детки занимались другой системой - ЦСПИ. Но она так и не получила сертификат соответствия разделу 9 ГОСТ Р 53325-2012.
Специалисты из ВНИИПО, понимая, что они в этих СПИ ничего не понимают, пришли сюда на форум. Я им дал ссылки на материалы по СПИ, после чего они в ДНПР написали, что прежде чем применять СПИ они должны соответствовать ГОСТу, т.к. это единственный у них был выход из ситуации. На этом дело тогда затихло, и С-М продолжал внедряться. Ну а с Л.Беляевым всё пошло по непредвиденному сценарию.
Полтора года никто больше эту тему не трогал, боялись повторить маршрут Л.Беляева, и не потому что такой сильный у С-М имидж, а чтобы не марать рук о всякую полишинельную грязь.
Месяц назад появилось опять некое шевеление в ДНПР и что-то должны были сделать во ВНИИПО типа обзора по возможностям и проблемам с этими СПИ.
И вот опять приказ. Найти и обеспечить.
По любому каналу связи (проводной, телефонный, сотовый, радио, "Интернет", спутниковый). А чем интересно отличается телефонный канал от проводного или сотового. А что "Интернет" это не проводной или сотовый. Нет, "Интернет" это новый вид канала со своей очень особенной средой распространения сигнала. Это как мысль начальника, которая должна опережать скорость света, проникать через любые преграды и надолго застревать в головах подчиненных.
На мой взгляд, просто в МЧС не понимают какой качественный у них может быть инструмент в руках, если понять как им пользоваться.
А у них, видимо, этим вопросом занимаются крайние, которые в чем-то где-то когда-то провинились. Ну вот взяли под козырек и пошли "ваять".


[24.10.2017 7:35:43]
 Ув. ФПБ, Вы наверное очень пассионарный человек, революционер пожарной безопасности. Только Вы чего там создали, если даже ВНИИПО, ДНДПР и во всем МЧС не понимают как ОНО должно работать?

Вы задрали уже своими ГОСТами, СПИ, стрельцовым мониторингом. Какой мониторинг, если до ближайшей ПЧ 500 км? И дорог нет!

Зачем такой мониторинг, если здание школы 1900 года постройки и учится в нем 5 человек? Стоимость Вашего мониторинга больше стоимости всего школьного здания. А стоимость ежемесячного "бесплатного" мониторинга в разы превышает сервисное обслуживание АПС. При этом тн "мониторинг" обслуживает одна компания, АПС - другая. Сигнал передает третья, а принимает четвертая!!!

Как по радиоканалу сообщить о сработке АПС, если до ПЧ сотни километров? Около каждой школы Шуховскую или Эйфелеву башни строить и по КВ сигнал передавать?

Нельзя проще, как во вневедомственной охране? Просто передать сигнал в ПЧ любым доступным способом? Ведь диспетчеру неважно по телефону или по рации ему сообщат о пожаре, да хоть по Вайберу. Для голосового сообщения никакойц защиты и ГОСТов не требуется, а вот для передачи сигнала о сработке нужна особо сложнач сектретная схема. И сделать это может только С-М.
Вневедомственная этим вопросом занимается десятки лет и опыта имеет поболее, чем у пожарных. А Вы очередную революцию устраиваете, типа мы пойдем своим путем! Может хватит уже, пять лет идет эта возня, миллиарды народных денег вбухали в никуда. Сядьте на пару суток на место диспетчера в городской ПЧ и на собственной шкуре почувствуйте, как все это работает. А потом свои революции устраивайте.

И я категорически не согласен с финальной фразой: "А у них, видимо, этим вопросом занимаются крайние, которые в чем-то где-то когда-то провинились. Ну вот взяли под козырек и пошли "ваять". Если у них крайние, то у Вас революционные фанатики, экстремисты и садисты этим вопросом занимаются. Простых путей не ищут!

Мне так и хочется Вам ответить словами Вождя Революции В. И. Ленина: «Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа. Но дело их не пропало. Декабристы разбудили Герцена. Герцен начал революционную агитацию» (Из статьи «Памяти Герцена» (1912).
С наступающим Вас праздником 100-летия Великой Октябрьской Социалистической Революции!!!
EA1

[24.10.2017 9:25:55]
 По моему мнению, военные мозги уже закипели от бесчисленных судебных решений по пожарному мониторингу, за 8 лет после известного приказа так и не была выстроена система приема тревожных извещений о пожаре (хотя цели и задачи при его внедрении были определены правильно), но во главу всего был поставлен коммерческий интерес МЧС, начиная с создания в регионах служб пожарного мониторинга, включения под нажимом МЧС в региональные целевые программы средств на приобретение указанного оборудования, лоббирования на местном уровне отдельных фирм, занимающихся мониторингом и .т.д.
Как вы помните, под нажимом неразрешимых проблем сначала был издан приказ Департамента надзорной деятельности о том, что в ПЧ могут быть установлены пульты любого производителя, отвечающего установленным требованиям, потом в начале 2016 года приказ о принятие на снабжение «Стрельца» и вовсе был отменен, при этом ВНИИПО было дано указание о разработке технических требований к беспроводной передаче, на что был дан ответ в МЧС, что такие требования уже установлены ГОСТ, это переваривалось в головах военных 1,5 года, и вот, сегодня мы имеем новый шедевр нормотворческой деятельности. Недаром по тексту приказа даны 2 сноски (наверное для бестолковых) на основании чего требуется разработать порядок приема сигналов и регламент о предоставления информации о прохождении сигнала.
Мое личное мнение, что никакими приказами положение дел с мониторингом не улучшиться до тех пор, пока не будет ограничен доступ в ПЧ коммерческим структурам, уж если пульты поставлены за счет средств государства, то и обслуживаться они должны за его счет (необходимо вводить должности мастера по радиомониторингу, дополнительные должности диспетчеров и т.д.), за коммерческими структурами должно остаться только обслуживание объектового оборудования


[24.10.2017 9:36:54]
 >но во главу всего был поставлен коммерческий интерес МЧС

Журнал "Пожарное дело", 1999 год, N 11. Статья про системы передачи извещений называется "Как заработать деньги?".


[24.10.2017 10:05:23]
 Вот так отзываются о этом специалисты:

"...А в августе параллельно установили ещё и "Стрелец", но пока не запустили. ИМХО - глобальная отмывка бабла. В городе ещё с Гражданской войны телеграфные столбы стоят, в датчиках подключенных объектов - тараканы свадьбы играют, а нам высокие технологии втюхивают. Я конечно уважаю и даже где-то люблю разные электронные прибамбасы, но в нашем случае подобные мероприятия выглядят преждевременными. Не хочется далее разводить полемику, о содержании, обслуживании и прочей лабуде, которая возникает само собой при внедрении подобных нововведений. Молчу о том, что все эти комплексы -"сырейшие" и еще немало бабла потребуется для их доработки..."

Ни одного хорошего отзыва не прочитал https://pojaru.net.ru/forum/14-1078-1


[24.10.2017 10:46:13]
 Цитата ЯР :"в нашем случае подобные мероприятия выглядят преждевременными".
ПМ отражает реальную ситуацию на объекте с ПС.
Отсюда вывод, что в первую очередь по мнению большинства тушил преждевременной является наличие на объектах ПС. Она пока особо и не нужна, т.к. она видите ли работать нормально не может.
А где же все последние пятьдесят лет были эти специалисты от МЧС, что не могли разобраться с ПС, чтобы она работала нормально. Что они для этого сделали.
Инспектора бабло собирали, а начальники его правильно делили. Ведь работоспособность этой ПС их всех никак не касалась.
Теперь, когда эта проблема с ПС вылезла на поверхность через ПМ в ней его обвиняют и обвиняют.
Не зеркало (ПМ) виновато, что морда кривая (ПС).
Так вот нет. Теперь сидите там за пультами и смотрите, что вы там за эти годы натворили. У них там на экране всё красное от сработавшей ПС.
Ах как раньше было удобно. ПС и бабло сами по себе, а выезды сами по себе. И при этом всегда виноват собственник, что поздно позвонил. Вот теперь этот владелец освобождается от необходимости звонить, чтобы не быть крайним. И крайним в этом процессе будет МЧС, а не владелец. И кувыркайтесь там как хотите, и делите между собой ответственность за несвоевременные выезды.
Цитата ЯР :"Какой мониторинг, если до ближайшей ПЧ 500 км? И дорог нет!".
А кто же туда собирается ехать что-то тушить, когда время в дороге почти сутки. Некому тушить, незачем и выводить куда-то сигнал о пожаре. А когда они там эти 5 учеников останутся без своей любимой школы, уж как нибудь сообщат в Минобрнауки, чтобы эту школу списать с учета. Даже 100 км по бездорожью одной машиной делать нечего, только солярку жечь.
Цитата ЯР :"Нельзя проще, как во вневедомственной охране? Просто передать сигнал в ПЧ любым доступным способом? Ведь диспетчеру неважно по телефону или по рации ему сообщат о пожаре, да хоть по Вайберу."
Уже более 10 лет назад в ГУВО был приказ о снятии с эксплуатации СПИ, не имеющих защиту от подмены (Фобосы, Атласы 3/6 и т.п.). Вместо односторонней связи в связи с этим с объектами был организован двухсторонний канал с криптозащитой (Заря, Юпитер, Ахтуба, Атлас-20 и т.п.). На самом ПЦО используется всего одна СПИ, в которой могут быть использованы разного типа каналы связи. Нигде не найдете набора разных СПИ. Именно такой, к примеру, является, Атлас-20. С ним я имел дело с самого начала его разработки где-то с 2002-2003 годов, так что не понаслышке знаю как всё организовано в вневедомственной охране.И никакого голосового сообщения с объекта там не ждут и реагировать не будут.
Так вот, С-М явился в какой-то степени неким пожарным ответвлением от Атлас-20. Там сначала даже ПО было от него, если Вам ув. ЯР так мила тема вневедомственной охраны.


[24.10.2017 11:10:52]
 Во вневедомственной охране всё проще (и не оглядываются в либеральном испуге).
Там Москва издала указание с узким перечнем применяемых на ПЦН приемных приборов. Всё!


[24.10.2017 12:24:19]
 Ув. ФПБ. А где же все последние пятьдесят лет были эти специалисты от МЧС?

МЧС 50 лет назад не было на свете! МЧС СССР не существовало!


[24.10.2017 12:52:53]
 А все кадры в МЧС появились только в 2012 году. До этого ни должностей инспекторов в ГУПС не было, ни начальников у них.Вот так появились они все одномоментно. И ВНИИПО точно также появился.
От изменения названия и выхода из МВД мало что изменилось в стиле работы этой гвардии. Может даже еще хуже стало.
Мне в те года очень легко удалось дойти аж до Серебряникова с вопросом по проекту первой редакции НПБ-110, а сейчас и дверь с улицы не откроют.


[24.10.2017 14:16:07]
 Ув. ФПБ. Вы это серьезно? Про ГУГПС и ВНИИПО? Странная у Вас история, фантастическая. Некоего Серебряникова упомянули,я такого не знаю. Зато Серебренников Евгений Александрович в 2012 году был заместитель министра МЧС. Это он?
Может Вы с В. Т. Кишкурно путаете? Валерий Тимофеевич с 1 января 2002 года в связи с переводом противопожарной службы из МВД России в подчинение МЧС России исполнял обязанности начальника ГУГПС МЧС России.

НПБ 110 я познал ещё в 1993 году, а не в 2003. Они в одной сшивке с ППБ 01-93 продавались. Правда тогда МЧС ещё не было !

Расскажите свою историю курсантам в академии. Они поверят.


[24.10.2017 15:14:58]
 Ув. ЯР.
А кто Вам сказал, что я с НПБ 110 ходил к Серебренникову в 2003 году.
Вот передо мною лежит проект этого документа еще без своего номера, и написано НПБ -96. Так вот в нем еще была изначально такая позиция, как сейфовые комнаты и хранилища в банковских учреждениях вместе с ломбардами (п.3.33). А потом эти хранилища уже переехали в п.4.34, но уже без сейфовых комнат. Так тушить сами несгораемые сейфы не актуально. Вот с этим я и обращался тогда в ГУПС. Услышали, оставили только ПС, а потом и вовсе забыли про них.
В проекте, который имеется у меня нет даже даты введения в действие, а в утвержденном варианте есть 1 января 1997 года.
А потом я уже очень давно к курсантам не имею никакого отношения, и встречаю их только на улице или в транспорте, так же как я не имел и не имею отношения и к Академии. Моя судьба складывалась иначе.
Если Вы, ув. ЯР, и дальше хотите обострить ситуацию, то это Ваше дело. Но я бы прислушался бы к здравому смыслу и попытался понять, почему за столько лет у нас в стране так и не смогли внедрить реально работающие системы пожарной сигнализации. Что этому мешает. Почему наши пожарные извещатели реагируют на всё что можно и нельзя. Почему при обрыве или коротком замыкании всего одного провода ложится вся ПС больших и не очень объектов. Почему ТО на объектах практически не проводится, а если проводится, то для галочки. Почему в конце концов ложные срабатывания ПС у нас не относятся к отказам и неисправностям, чтобы можно было применить статью 19.5 часть 13 и часть 14, которые совсем недавно ввели, так как, видите ли могли штрафовать по старой ст.20.4 часть 5.
Вот актировали бы каждый ложный выезд, и тут бы и компенсация хоть какая-то была, а для должностных лиц экономический практический урок.
А вместо этого во всех бедах оказался виноват ПМ, т.е. зеркало отражающее реальную ситуацию.


[24.10.2017 15:49:21]
 Пожарному не интересны режимы работы сигнализации, мониторинг. Неисправность, обрыв итп. Почему получая нехилые деньги за т.н. мониторинг фирмы его не ведут? Почему появились компании, которые стаят чудо-коробочки, передающие сигнал на Стрельца в ПЧ? При этом, многие выдают простой GSM за радиосигнал. Как в отдаленных моселках, где нет сотовой свяжи, появляются эти коробочки и игнал якобы передается в ПЧ, ра бумаге? А сотни тысяч за это оборудование и якобы обслуживание мониторинга собираются фирмами с солидными названиями.

Вы просто не можете понять, почему пожарные против вас. Все просто! Введите диспетчера по мониторингу, создай е смену или группу по обслуживанию АПС в пожарных частях и все заработает само. Правда сотни фирм уйдут с этого рынка.

А самое главное '' уберите эту труднопонимаемую всеми чехарду, когда разняе документы требуют этот мониторинг по-разному. Программа безопасный город предусматривает вывод сигнала на ЕДДС. СНИП общественные здания-в ситуационные залы 112 и полицию. 123-фз-в пожарную охрану. Какую из пожарных охран? ЧПО, ГПС, ДПО, ВПО не подскажете ? ГОСТы, СП, СНИПЫ, законы, постановления без конца меняются. Разгребите этот бред. Установите четкую норму, что сигнал ОПОЖАРЕ предается бесплатно в пожарную охрану, по месту дислокации подразделения. А всякий манитыринг оставьте себе и без пожарных мониторьте, шифруйте и защищайте свои каналы и зарабатывайте на этом САМИ.


[24.10.2017 16:26:12]
 Ув. ЯР.
А вот тут Вы действительно во многом правы, даже спорить не буду.
Но есть еще много вопросов, которые Вы упустили из вида.
Вот, к примеру, в Воронеже С-М передал сигнал не в ПЧ, а в какую-то мониторинговую контору. Оттуда позвонили на объект и спросили дежурную медсестру, а что у вас пожар. Но она в то время была совсем в другом корпусе, откуда ей что знать.
Вот поэтому, изначально ПМ назывался адресным, чтобы извещения о пожаре передавались с точностью до помещения и на АРМ выводился план объекта с указанием сработавшей зоны контроля ПС.
Этот очень важный момент потом благополучно исчез. Стали передавать обобщенный сигнал о пожаре. А там поди разберись с какого здания объекта он пришел, когда на объекте несколько зданий. Так и этажей еще сколько может быть.
Был еще один вопрос. Связан он был с неготовностью установленных СПС к работе в системе ПМ. Предполагалось первоначально довести объект до работоспособности и только потом подключать к ПМ. Сделали всё наоборот.
Ну и как могут быть пожарные против меня.
Я что ли пишу все эти приказы и нормы. Я их читаю вместе с Вами одновременно.
Я что ли выдаю липовые сертификаты на лже-СПИ. И я не имею никакого отношения к их установке на объектах.
Еще где-то в году 2008-2009 я писал то ли проект свода правил, то ли проект некого регламента по организации ПМ. Так его никто читать не стал, а на грабли все наступают именно так и там как я и предполагал.
После этого я понял, что надо хоть как-то эти будущие проблемы довести до ушей и написал про в статье, ссылку на которую я здесь приводил.
Там про то, что Вы здесь написали было написано еще очень давно. Зайдите, проверьте.
А теперь оказалось, что я еще во всем этом бардаке и виноватый. Нет уж. Поищите других, особенно тех кто при погонах руки решил на этом погреть.


[24.10.2017 18:30:49]
 Ув. ФПБ. Не удивили. Меня еще в 1997 году Ваш соратник приглашал в эту тему. Типа заключим тройник: фирма, объект и ПЧ. Суть договора - фирма за деньгу маленькую обеспечивает передачу сигнала с объекта в ПЧ. И ПЧ выезжает в первоочередном порядке на такие сигналы. Я спросил, а как мне на старых ЗИЛ-130 по мегаполису успевать? Ответ был типа, это уже ваши проблемы. Как в сказке про вершки и корешки. Ну и не срослось у меня с мониторингом. Прошло 20 лет и ничего не изменилось.


[24.10.2017 19:00:01]
 ФПБ ®
[24.10.2017 16:26:12]

1. Вот поэтому, изначально ПМ назывался адресным, чтобы извещения о пожаре передавались с точностью до помещения и на АРМ выводился план объекта с указанием сработавшей зоны контроля ПС.
2. Был еще один вопрос. Связан он был с неготовностью установленных СПС к работе в системе ПМ. Предполагалось первоначально довести объект до работоспособности и только потом подключать к ПМ.

Интересно, средств на олимпстрой и чм2018 на это бы хватило?


[24.10.2017 20:33:19]
 Здесь так рьяно обсуждалась данная новость, что жаркие прения Уважаемых коллег не давали шансов вставить свою реплику. Но пока есть возможность осмелюсь спросить у этих коллег: А что значит готовность размещения в пожарно-спасательных подразделениях пультовых приборов любых производителей? Кто конкретно является пожарно-спасательным подразделением? Ну и кто будет содержать эти приборы и соответственно работать на них?
Раз сей чудо-приказ адресован исключительно МЧСу, то и блюсти его будет только МЧС. Ни ППС субъекта, ни ВПО, а уж тем более ЧПО его даже читать не станут. Ну а если всё-таки всё ляжет не плечи ФПСа, то за какой Х.Р эта лабудень будет содержаться. Аренда федерального имущества Уставами подразделений недопустима, расход тех же федеральных средств на электроснабжение чужого оборудования также не законен. Ну и соответственно главный вопрос. А кто будет за этим оборудованием работать, тот единственный, оставшийся пока ещё, не подменный диспетчер?


[24.10.2017 21:40:59]
 Господа, я конечно абсолютно далёк от темы пожарного мониторнга и практически не представляю, как это устроено со стороны ПЧ, но в чем проблема использовать протокол из серии Contact ID? Ну или стандартизировать что-то новое своё. Соответственно в ПЧ можно поставить ОДИН комплект совместимого с протоколом оборудования. Разумеется потребуются различные "переходники" на различные "среды" передачи сообщений GSM, телефон (по голосовой линии DTMF), радиоканал (хоть КВ на 100 км, хоть УКВ) тот же злосчастный интернет. Ув. ФПБ тут конечно отошлет к требованию 123-ФЗ "без посредников", но можно применить и дублирование каналов: не дошло по интернету, позвонить "голосом". В ПЧ тоже надо дублировать каналы связи. С-М с той же динамической маршрутизацией у меня доверия не вызывает никакого, даже в Москве, где этого добра через каждый километр наставлено наблюдаются "отвалы связи".


[25.10.2017 8:45:40]
 Ув. adgernaut.
Протокол Contact ID является всего лишь информационным протоколом. Для обмена данными между ПОО и ППО используются транспортные протоколы, которые используют соответствующие среды передачи.
Это уже почти половина ППО.
А вот с этого момента, когда выделили поток данных по Contact ID, начинается второй этап работы ППО, именно то, что прописано в госте.
И прежде чем попасть в АРМ этот ППО, всё это обработает, сохранит у себя в памяти, включит соответствующие индикаторы и выдаст соответствующую информацию.
Или же придется ППО разделять на две части, чтобы одна отвечала за транспортный протокол, а вторая за сбор информации, или как-то к одному выбранному и любимому ППО подключать чужие полу-приборы пультовые, чтобы с них получить данные.
В любом случае ППО будет несколько или много.
Сразу встает вопрос, кто за ними будет присматривать, обслуживать. Или придется вводить день посещений, когда владельцы своих ППО смогут посещать своих подопечных.
МЧС всячески уходит от вопроса самому заниматься ПМ, это им принеси на блюдечке с каемочкой и упроси съесть.
Есть еще интересный момент с этим ПМ, т.е. с финансовыми вопросами.
Когда соответствующая поправка к ФЗ№123 про ПМ шла в Госдуму, в разделе дополнительных затрат из бюджета стоял прочерк, а в поясниловке было отмечено, что никаких дополнительных затрат со стороны бюджета эта система не потребует.И там стояла подпись Набиулиной. Вот и делайте выводы, кто и как должен финансировать и каким способом этот ПМ. Всё как шло так и идет левым путем и по всем вопросам без исключения. Закон необходимо выполнить, но денег нет и не будет.


[25.10.2017 9:34:51]
 Все просто забыли, что первый приказ МЧС о принятии на вооружение Стрельца был разделен по сути на два жизненных этапа.

1 Этап. Оборудовать объекты приборами СПМ - ну почти справились )))

2 Этап. Обеспечить передачу извещения о пожаре из каждого помещения объекта защиты, т.е. по сути переоборудование объектов адресной АПС.

О том, что АПС на указанных объектах находится в ужасном состоянии знали все, но молчали, кроме этого 99% аналоговое оборудование, заведомо непроходимое под требование приказа. Аргус просто на уровне страны предвосхитил и поставил государственный интерес на коммерческую основу. Браво тому менеджеру, кто придумал.

Зы. Но что-то пошло не так... то-ли нефть подешевела, то-ли кто-то проворовался...что-то сорвалось


[25.10.2017 9:50:25]
 >Все просто забыли, что первый приказ МЧС о принятии на вооружение Стрельца был разделен по сути на два жизненных этапа.

Приказы МЧС не зарегистрированные в Минюсте и не опубликованные в Российской газете - внутренняя проблема МЧС.


[25.10.2017 9:57:33]
 Ну, пожалуй, не только в РГ.
А так-да )))


[25.10.2017 10:00:18]
 Уважаемые дамы и господа!
Ну, что вы вцепились в этого Стрельца.
Системы передачи извещений стали разворачивать после пожара в Подъельске в Республике Коми задолго до 743 приказа.
Сейчас Свердловская область сидит на ОКО, Самара на Протоне, Башкирия на Мираже, Республика Коми на Альтонике и т.д.
Ни какой производитель не передаст своих протоколов, чтобы к его ППО можно было подключить ПОО другого производителя. И это правильно, так как большинство этих СПИ применяется и вневедомственной охраной,которое жестко требует защиты информации, в том числе и криптозащищенные протоколы для передачи информации. Это только хотелки МЧС - хочу, чтобы к любому ППО подключалось любое ППО...
Весь абсурд 443 приказа в следующем - начальник главка МЧС России теперь обязан удовлетворить требования любого коммерсанта об установке любой СПИ, а также об обязанности диспетчера СПС-01 информировать его о неисправностях систем автоматической противопожарной защиты с той периодичностью, как ему захочется.
Далее - чем дальше в лес, тем больше дров.
Проводятся конкурсные процедуры.
Выигрывает тот, кто сидит на другой СПИ.
Последствия - обязательная замена ПОО для возможности дублирования сигнала на ППО, установленный в подразделении пожарной охраны.
На следующий год ситуация повторяется, но только с другим поставщиком, использующим иную СПИ и так до бесконечности.
Кто за это будет платить? Субъекты РФ и муниципалы, у которых денег кот наплакал...
То. что касается мониторинга - эта вещь не аналог дублирования сигнала о пожаре в подразделение пожарной охраны.
Такое требование содержится в Межгосударственном стандарте ГОСТ 31817.1.1- 2012 (IEC 60839-1-1:1988) и ГОСТ Р 59935-2016 «Производственные услуги. Услуги по построению систем мониторинга автоматических систем противопожарной защиты и вывода сигналов на пульт централизованного наблюдения «01» и «112».
При этом, На сайте правительственного портала https://www.gosuslugi.ru/structure/1... содержится перечень 14 видов услуг, оказываемых МЧС России для любого получателя.
В данный перечень услуги по оказанию услуг мониторинга автоматических систем противопожарной защиты, смонтированных на социально-значимых объектах не включены.
Приказ МЧС России от 28.01.2013г. № 52 (ред. от 07.04.2015г.) «Об утверждении ведомственного Перечня государственных услуг (работ), оказываемых (выполняемых) находящимися в ведении МЧС России федеральными государственными учреждениями в качестве основных видов деятельности» также не наделяет отряды ФПС МЧС России по субъектам Российской Федерации правом и/или обязанностью по оказанию услуг сторонним организациям по мониторингу автоматических систем противопожарной защиты.
Ну и как итог.
Приказ 443, распространяющий свое действие на третьих лиц, должен быть зарегистрирован в Минюсте как нормативный правовой акт. Иначе грош ему цена...
Предлагаю закрыть данную ветку, так как обсуждать более нечего.
Будем ждать судебных решений по возмещению МЧС России понесенных кем-либо затрат в результате принятия решений о замене одной СПИ на другую, либо решений ФАС - а почему стоит одна СПИ, а не 24.
А согласно ГОСТ Р 59935-2016 создать ПЦН МО может любой, в не зависимости от того обслуживает от ППО, или нет...
Было бы желание и значительные финансовые средства.







[25.10.2017 10:16:58]
 >Системы передачи извещений стали разворачивать после пожара в Подъельске в Республике Коми задолго до 743 приказа.

Господа, вы будете смеяться, но первые системы передачи извещений появились в Москве и Санкт-Петербурге ещё до революции. Сразу после появления телеграфа и ещё до распространения телефона.

>Приказ 443, распространяющий свое действие на третьих лиц, должен быть зарегистрирован в Минюсте как нормативный правовой акт. Иначе грош ему цена...

В приказе написано, что МЧС должно разработать изменения в законодательство и собирать статистику. И всё.


[25.10.2017 10:40:50]
 Уважаемый Georg ®
Не стоило бы передергивать ГОСТ 53325, вспомнили бы еще Попова, который изобрел радио.
В приказе дано право субъектам РФ определять какие СПИ использовать и для каких объектов защиты дублирование не эффективно...
Ну да ладно. Жизнь рассудит кто прав, а кто нет.
Каждый смотрит со своей каланчи и только в ту сторону где нет пожара (зачем лишний геморрой?).
Данная ветка напоминает песню Машины времени про дом, где есть пять окон. Одно в поле, другое - в лес и т.д.


[25.10.2017 11:05:56]
 Попова не будем вспоминать потому что я не видел, чтобы производители сотовых телефонов называли себя изобретателями радио. А фирму, которая считает, что изобрела системы передачи извещений и все ей обязаны - я вижу.


[25.10.2017 12:43:55]
 "Или же придется ППО разделять на две части, чтобы одна отвечала за транспортный протокол, а вторая за сбор информации, или как-то к одному выбранному и любимому ППО подключать чужие полу-приборы пультовые, чтобы с них получить данные."
Я не понимаю, зачем нужны дополнительные приборы. Допустим, имеем один ППО в ПЧ, он имеет выходы в телефонную сеть (выделенная линия с телефонным номером, возможно даже в несколько), модем на N SIM-карт, радиошлюз, несколько интерфейсов Ethernet. Далее все протоколы стандартизировать, чтобы любой производитель мог подключится.

"Ни какой производитель не передаст своих протоколов, чтобы к его ППО можно было подключить ПОО другого производителя."
Ну так разработать стандарт общения приборов не такая уж сложнейшая задача. Они даже есть. В качестве примера я привел довольно широко распространенный Contact ID. Зашифровать трафик и организовать обмен ключами шифрования - тоже сложность не большая, было бы желание. Обернуть тот же Contact ID в ГОСТовский алгоритм шифрования


[25.10.2017 12:58:49]
 >Далее все протоколы стандартизировать, чтобы любой производитель мог подключится.

Ответ очень простой - это не делается намеренно.


[25.10.2017 13:04:36]
 Уже много раз поднимал вопрос.

Приехали пожарные по срабатыванию на объект. Что они имеют право делать? Что они обязаны делать? Это не установлено.

И много раз приводил пример. Военмех. ВУЗ - обязан быть вывод сигнализации. Куча помещений со второй, третьей формой допуска секретности. Пожарный туда попасть не может.

Химфарм академия, первый мед в Питере - куча лабораторий, куда посторонний не может войти.

Каждому пожарному оформлять допуск? Выдавать стерильную одежду и потом следить, чтобы он не заразился ничем в лаборатории?


[25.10.2017 13:36:32]
 Относительно того, что в подразделениях пожарной охраны творится бардак, так как туда "ходют" и "ходют" коммерческие структуры. Что они там делают? Осуществляют обслуживание пультового оборудования, причем бесплатно.
Возьмем Приказ МЧС России от 28.01.2013г. № 52 (ред. от 07.04.2015г.) «Об утверждении ведомственного Перечня государственных услуг (работ), оказываемых (выполняемых) находящимися в ведении МЧС России федеральными государственными учреждениями в качестве основных видов деятельности». Согласно п. 3 р. II Приказа МЧС России от 28.01.2013 N 52 "Государственные работы" государственная деятельность по "обеспечению технической готовности пожарной и спасательной техники, пожарно-технического вооружения, оборудования, средств связи и специального транспорта" обеспечивают производственно-технические центры, отряды и пожарные части технической службы ФПС ГПС. Именно потому на обслуживание пульта, подключение объектов и т.п. не выделяются бюджетные деньги, так как эту деятельность должно обеспечивать МЧС, которое производственно-технические центры в рамках "оптимизации" уничтожило, как тараканов. Вот и крутятся теперь, используя безвозмездные услуги коммерческих структур, которые, между прочим, также за счет своих средств разворачивают радиосеть, закупают антенно-фидерное оборудование и т.д. Вороватые чиновники от МЧС быстро прочухали, что на этом можно хорошо поиметь и начинают манипулировать с тем, кого пустить к "телу" пульта, за определенную мзду. Яркий пример, тамбовская область, где органами ФСБ арестован зам. начальника ГУ МЧС Фатькин. Целый бизнес на этом организовал. До этого тем же промышлял, когда работал в Ивановской области.
Суть обсуждаемого нами приказа состоит в том же самом. Министр разрешил использовать любые системы. Как их закупать? За счет средств бюджета их купить нельзя, так как за счет бюджетных средств МЧС вправе закупать только то, что принято на снабжение (Приказ МЧС России № 414). Приказом № 35 Пучков С-М со снабжения снял, но больше никакие СПИ на снабжение не принимал. Разрешить любые СПИ использовать Пучков не может, их надо на снабжение принимать. То есть, получается, что Пучков предлагает начальникам Главков взять любую СПИ по благотворительности, по принципу, кто больше занесет. Вот только Пучков "забыл" предупредить, что это - путь господина Фатькина, потому что Пучков "забыл" принять нужную СПИ на снабжение. Чтобы такой приказ родился, ту надо заносить производителям и конкретно господину Министру.


[25.10.2017 14:04:03]
 Почему для автономных извещателей вывод напрямую в пожарную охрану до настоящего времени не рассматривается? Там простая СМСка о пожаре приходит. Без всяких протоколов-шифровок.

В администрации Серовского городского округа Свердловской области прошло экстренное заседание комиссии по чрезвычайным ситуациям. В ходе заседания временно исполняющий обязанности начальника Главного управления МЧС России по Свердловской области Виктор Теряев обратил внимание на необходимость принятия дополнительных мер по предупреждению пожаров. Виктор Владимирович подчеркнул, что одной из причин трагических последствий пожара стало его позднее обнаружение и сообщение в пожарную охрану. Проблему позволила бы решить установка пожарных извещателей с GSM-модулем. Эти устройства способны обнаружить загорания на ранней стадии, громким звуком разбудить жильцов, а главное – автоматически передать сигнал о случившемся на пульт пожарной охраны. На заседании комиссии было принято решение в кратчайшие сроки определить категории населения, нуждающегося в установке извещателей в первую очередь и установить приборы в жилых домах. http://66.mchs.gov.ru/pressroom/news...


[25.10.2017 14:21:53]
 По поводу п. 1 Приказа 443, что объекты защиты самостоятельно осуществляют выбор вида пожарной охраны, в который будет осуществляться дублирование сигналов о возникновении пожара. Это относится к тому же вопросу - легализация схем хищения бюджетных средств.
Дело в том, что если установить в муниципальной пожарной части или подразделении иного вида пожарной охраны, помимо ФПС МЧС России, приемный пульт, тогда объекты защиты можно будет оснащать любыми объектовыми станциями, так как выводить на пульт ПАК «Стрелец-Мониторинг», установленный в ФПС МЧС России их не обязательно.
При этом, господин Министр лукаво умалчивает, что технологическая схема передачи извещений о пожаре посредством вывода сигнала о пожаре в муниципальную пожарную часть или иные подразделения пожарной охраны это – передача тревожного сигнала через посредников, поскольку поступивший от объекта защиты тревожный сигнал в муниципальную пожарную часть или иные подразделения пожарной охраны необходимо будет передать по телефону 01 в Службу оперативного обеспечения (диспетчерской связи) ФКУ «Центр управления в кризисных ситуациях ГУ МЧС России».
Очевидно, что положения части 7 статьи 83 ФЗ-123 не конкретизируют, что сигналы о пожаре с объектов защиты должны дублироваться в подразделения пожарной охраны, в районе выезда которых данные объекты находятся.
Согласно статьи 22 Федерального закона от 21.12.1994г. № 69 ФЗ «О пожарной безопасности»:
- тушение пожаров представляет собой действия, направленные на спасение людей, имущества и ликвидацию пожаров.
- проведение аварийно-спасательных работ, осуществляемых пожарной охраной, представляет собой действия по спасению людей, имущества и (или) доведению до минимально возможного уровня воздействия взрывоопасных предметов, опасных факторов, характерных для аварий, катастроф и иных чрезвычайных ситуаций.
При тушении пожаров с участием других видов пожарной охраны функции по координации деятельности других видов пожарной охраны возлагаются на федеральную противопожарную службу.
Порядок привлечения сил и средств подразделений пожарной охраны, пожарно-спасательных гарнизонов для тушения пожаров и проведения аварийно-спасательных работ утверждается федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на решение задач в области пожарной безопасности.
Согласно статьи 22.2 Федерального закона от 21.12.1994г. № 69 ФЗ «О пожарной безопасности»:
- органы управления, органы государственного пожарного надзора, подразделения, организации и учреждения независимо от их ведомственной принадлежности, организационно-правовых форм и форм собственности, к функциям которых отнесены профилактика и тушение пожаров, а также проведение аварийно-спасательных работ (далее - подразделения пожарной охраны), расположенные постоянно или временно на территории с установленными границами либо в одном населенном пункте или в нескольких близлежащих населенных пунктах, объединяются в пожарно-спасательные гарнизоны.
- пожарно-спасательные гарнизоны подразделяются на территориальные и местные. Местные пожарно-спасательные гарнизоны входят в состав территориального пожарно-спасательного гарнизона.
- в территориальные пожарно-спасательные гарнизоны объединяются подразделения пожарной охраны, расположенные на территории одного субъекта Российской Федерации.
- в местные пожарно-спасательные гарнизоны объединяются подразделения пожарной охраны, расположенные на территориях городского или сельского поселения, одного или нескольких граничащих между собой муниципальных районов, городских округов и внутригородских территорий городов федерального значения.
- начальником территориального пожарно-спасательного гарнизона по должности является руководитель территориального органа федерального органа исполнительной власти, уполномоченного на решение задач в области пожарной безопасности,
- начальниками местных пожарно-спасательных гарнизонов по должности являются начальники пожарно-спасательных подразделений федеральной противопожарной службы, дислоцированных на территории муниципальных образований, а при отсутствии пожарно-спасательных подразделений федеральной противопожарной службы - сотрудники органа государственного пожарного надзора, допущенные в установленном порядке к руководству тушением пожаров.
- в пожарно-спасательном гарнизоне организуются гарнизонная и караульная службы. Порядок организации и осуществления гарнизонной и караульной служб, а также полномочия начальника пожарно-спасательного гарнизона по выполнению задач гарнизонной и караульной служб устанавливаются нормативным правовым актом федерального органа исполнительной власти, уполномоченного на решение задач в области пожарной безопасности.
Из положений Федерального закона от 21.12.1994г. № 69 ФЗ «О пожарной безопасности», следует, что муниципальная пожарная часть и иные виды пожарной охраны находятся в оперативном управлении Главного управления МЧС России по субъекту РФ.
И еще. Протоколом заседания Правительственной комиссии по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций и обеспечению пожарной безопасности от 29.08.2011 года № 4 предписано:
«1. Минобрнауки России совместно с органами управления образованием субъектов Российской Федерации:
б) продолжить работу по оборудованию образовательных учреждений ПАК «Стрелец-Мониторинг», обеспечивающим передачу сигнала о пожаре НА ПУНКТЫ СВЯЗИ подразделений пожарной охраны, а также внедрению устройств персонального оповещения о пожаре в зданиях с круглосуточным пребыванием людей...».


[25.10.2017 14:26:17]
 >поскольку поступивший от объекта защиты тревожный сигнал в муниципальную пожарную часть или иные подразделения пожарной охраны необходимо будет передать по телефону 01 в Службу оперативного обеспечения (диспетчерской связи) ФКУ «Центр управления в кризисных ситуациях ГУ МЧС России».

Обязана передавать только муниципальная пожарная охрана. Остальные - нет. И выехать после получения сообщения муниципальная охрана всё равно обязана вне зависимости от решения ГПС.


[25.10.2017 14:54:46]
 Уважаемый Georg! Выезд подразделений пожарной охраны определяется не хотелками начальников караулов или владельцев объектов защиты, а планами и расписаниями привлечения сил и средств пожарно-спасательных гарнизонов для тушения пожаров и проведения аварийно-спасательных работ. Все приказы по порядку тушения пожаров написаны кровью пожарных и жизнями людей, погибших на пожаре. И Пучков, действующий исключительно из своих личных корыстных интересов, подготовив такой Приказ № 443, пусть сначала отменит статью 22.2.Федерального закона от 21.12.1994г. № 69 ФЗ «О пожарной безопасности».
Кроме того, предложение о предоставлении перечня объектов защиты, для которых требование о дублировании сигнала о возникновении пожара в пожарно-спасательные подразделения является малоэффективным, свидетельствует о неисполнении и отсутствия контроля за исполнением требований статьи 76 «Требования пожарной безопасности по размещению подразделений пожарной охраны в поселениях и городских округах» Федерального закона от 22.07.2008г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» согласно которой - дислокация подразделений пожарной охраны на территориях поселений и городских округов определяется исходя из условия, что время прибытия первого подразделения к месту вызова в городских поселениях и городских округах не должно превышать 10 минут, а в сельских поселениях - 20 минут.
Ну и к чему теперь рассуждения, что объект находится в 500 км. от мест дислокации ПЧ? Кто в этом виноват? Разве не МЧС виновато? А то что в школе, которая находится в 500 км. учится всего лишь 5 детей, не означает, что государственный орган не должен обеспечивать их безопасность лишь потому, что тот же государственный орган умышленно не исполняет закон и пытается снять с себя ответственность за его исполнение. И это уже куда более серьезно. Это нарушение конституционных прав граждан, когда государство в лице Пучковых, Еникеевых, Кададовых, которые также успешно раздают интервью и клепают информационные письма о том, что автоматический вызов подразделений пожарной охраны не нужен, так как пока приедут спасать будет все равно некого, это - отказ государства от обеспечения безопасности на федеральном уровне. А что касается 5 детей, то представьте, что это будут Ваши дети.


[25.10.2017 15:03:08]
 Вот когда план зарегистрирует Минюст, примет Правительство, Госдума, Президент или Совет Евразийской экономической комиссии - вот тогда и можете его приводить в качестве аргумента. А все эти внутримчсовские фантазии даже читать не хочется.


[25.10.2017 15:43:32]
 В проекте закона о госконтроле есть термин "мониторинг" как одна из форм контроля. После принятия закона - или исправляют законодательство, или прекращают этим заниматься.


[25.10.2017 17:06:14]
 "Вот когда план зарегистрирует Минюст, примет Правительство, Госдума, Президент или Совет Евразийской экономической комиссии - вот тогда и можете его приводить в качестве аргумента. А все эти внутримчсовские фантазии даже читать не хочется".
Я понимаю, что Ваше мнение о Шойгу , которым издавались все эти приказы во исполнение требований Федеральных законов, не слишком высокое, особенно, когда ищутся лазейки, чтобы обходить закон на хромой лошадке.Тогда и придумываются такие аргументы, что "не зарегистрированы с Минюсте". Но, представьте себе, что Приказы 240, 158 и 167 зарегистрированы в Минюсте. А вот обсуждаемый приказ 443, который Вы так рветесь исполнять - нет.


[25.10.2017 17:21:37]
 Что касается Правительства, Госдумы, Президената или Совета Евразийской экономической комиссии, то Протоколом заседания Правительственной комиссии по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций и обеспечению пожарной безопасности от 29.08.2011 года № 4 предписано:
«1. Минобрнауки России совместно с органами управления образованием субъектов Российской Федерации:
б) продолжить работу по оборудованию образовательных учреждений ПАК «Стрелец-Мониторинг», обеспечивающим передачу сигнала о пожаре на ПУНКТЫ СВЯЗИ подразделений пожарной охраны, а также внедрению устройств персонального оповещения о пожаре в зданиях с круглосуточным пребыванием людей;
в) организовать актуализацию паспортов комплексной безопасности образовательных учреждений в соответствии с «Методикой проведения мониторинга комплексной безопасности объектов системы социальной защиты населения, здравоохранения и образования с круглосуточным пребыванием людей, а также образовательных учреждений/ Таким образом, решение Правительства на тему куда выводить сигнал и нужен ли пожарный мониторинг уже дано имеется. А Методика утверждена 4-мя министерствами и единоличным решением Пучков отменить ее никак не может, равно как и решение решение Правительственной комиссии.
Могу также Вас поздравить с тем, что Таможенным Союзом утвержден Технический регламент о пожарной безопасности, который вступит в силу с 01.01.2020г. В нем содержатся требования к системам передачи извещений о пожаре и все потуги МЧС убрать ч.7 ст.83 123-ФЗ и пожарный мониторинг идут вразрез с Техническим регламентом, так как в соответствии с Законом о техническом регулировании регламенты Евросоюза превалируют над техническими регламентами стран участников и ДАЖЕ НАД РЕШЕНИЯМИ МИНИСТРА МЧС.


[25.10.2017 18:17:45]
 Я сегодня как раз по срабатыванию пожарной сигнализации вместе со всем зданием эвакуировался и на улице стоял ждал пожарных. СПИ сработала, пожарные приехали.

Может вместо того, чтобы много букв писать - лучше на практике это попробовать? Тогда и без всяких бумажек будет понятно, как правильно.


[25.10.2017 21:12:18]
 Цитата Georg :"Я сегодня как раз по срабатыванию пожарной сигнализации вместе со всем зданием эвакуировался и на улице стоял ждал пожарных. СПИ сработала, пожарные приехали".

Так что в первую очередь виновато: пожарная сигнализация или СПИ.
Тут еще надо уточнить, что СПИ не сама сработала, а передала срабатывание ПС.
Вот оно и есть истинное состояние противопожарной защиты.
СПИ сделала то, что он нее требуется. Не больше и не меньше.

И тогда возвращаемся к посту ув.йцукена о том, что надо было сделать на 2-м этапе:" Обеспечить передачу извещения о пожаре из каждого помещения объекта защиты, т.е. по сути переоборудование объектов адресной АПС. О том, что АПС на указанных объектах находится в ужасном состоянии знали все, но молчали,..".
Вот она исходная ситуация. Вот откуда ноги растут.
А дальше надо читать ув. настоящего полковника по части организационных вопросов. Точнее некуда.

То, что ПМ рано или поздно будет доведен до ума, ни у кого сомнений вызывать не должно.
То, что придется в корне менять подход всех участвующих сторон к состоянию, техническим возможностям и даже принципам организации именно ПС, а не СПИ, это уже почти тоже всем понятно.
То, что на это уйдет еще не один год тоже уже всем понятно.
Да, будут всплески и ослабления (затухающая синусоида) в процессе, как у любого переходного состояния, не без этого.
Но сегодняшняя точка отсчета пока исключительно промежуточная во всем этом процессе. Просто именно сейчас у многих здесь присутствующих появилось некое понимание, почему этот процесс буксует. И назад ходу нет, и впереди пока не видно никакого "светлого будущего", что лишний раз подчеркнул этот приказ №443. И виноваты во всем этом именно руководители верхнего звена управления в МЧС. По щучьему велению, по чьему-то хотению и за чужие деньги это просто так не делается, особенно, если одновременно с этим появляется много желающих с этого еще и состричь бабла для себя любимого.
Раньше многие здесь меня называли "лоббистом" СПИ. Зато сейчас я увидел, что я не так уж одинок. Хоть спокойно ложись в гроб, есть кому тут этим заниматься и без меня. Обидно только, что потрачено столько времени (а сколько времени еще понадобится никто и предположить не может) на внедрение не такой уж сложной системы.


[25.10.2017 21:57:12]
 Эвакуировались все, естественно, по срабатыванию сигнализации.

Я пишу про то, что если сам не вышел на улицу, не ждал пожарных, не ходил с пожарными по зданию в место срабатывания (а когда идёшь - пахнет постоянно дымом, потому что чем ещё может пахнуть от пожарного?) не получится написать нормальные нормы на СПИ.

Нужно посадить сотрудников ВНИИПО на автоцистерны в частях и чтобы они ездил на срабатывания сигнализации - вот тогда и будут адекватные нормы.


[25.10.2017 22:19:40]
 А ложные сигналы от СПИ - это проблема в основном проводных систем. Такие проблемы были с Фобосом. С радиоканальными проблема обратная сигнал может не дойти.


[26.10.2017 7:47:08]
 Ветка касалась приказа МЧС № 443 от 16.10.2017 г. "Об организации работы по передаче сигнала о возникновении пожара в пожарно-спасательные подразделения без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации". Постепенно она перешла в оскорбления и обвинения. Коллеги, ну ведь неприлично писать про человека, который явно не может вам ответить. При этом скрываясь под ником, вы называете конкретные фамилии. Досужие домыслы о том, кто кому занес или мог занести оставьте при себе. Обсуждаются не Министр или иные сотрудники МЧС России, а конкретный приказ № 443 от 16.10.2017 и пути его исполнения.
Если вы лично кого-то не любите, оставьте эту интимную тему при себе, не обязательно своими чувствами делиться со всем миром.


[26.10.2017 7:49:31]
 Так как «настоящий полковник» свой несколько эмоциональный пост от 25.10.2017 17:21:37 написал, не обращаясь к конкретному лицу, то позволю себе ответить на него. Очень хочется поёрничать над изложенным, но воздержусь.
Форум посещают множество молодых сотрудников и не только ГПН, но и начальников подразделений и чтение и вера всему изложенному автором может просто запутать их. Ник «настоящий полковник» не только передергивает и искажает факты, но и выстраивает их в псевдологическую цепочку. Короче, всё о чем он пишет является если не ложью, то полуправдой.
Итак, по порядку.
Протоколом заседания Правительственной комиссии по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций и обеспечению пожарной безопасности от 29.08.2011 года № 4 ничего не может быть предписано.
Во-первых, протокол никогда не являлся исполнительным документом или ненормативным правовым актом. Необходимо решение, постановление и тп.
Во-вторых, вопрос касался подготовки объектов к новому учебному году. А также о выделении дополнительных бюджетных ассигнований на 2012 год для проведения капитального ремонта спецПТУ и школ-интернатов в целях обеспечения безопасного пребывания воспитанников (http://www.mchs.gov.ru/upload/site1/...).

В-третьих, по своему статусу КЧСиПБ является координирующим органом и никаких предписаний дать не может. Все ее (комиссии) полномочия вытекают из постановления Правительства РФ от 30 декабря 2003 г. N 794 "О единой государственной системе предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций". Координационными органами единой системы являются:
на федеральном уровне - Правительственная комиссия по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций и обеспечению пожарной безопасности, комиссии по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций и обеспечению пожарной безопасности федеральных органов исполнительной власти и уполномоченных организаций…
Основными задачами комиссий по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций и обеспечению пожарной безопасности в соответствии с их компетенцией являются:
а) разработка предложений по реализации государственной политики в области предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций и обеспечения пожарной безопасности;
б) координация деятельности органов управления и сил единой системы;
в) обеспечение согласованности действий федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления и организаций при решении задач в области предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций и обеспечения пожарной безопасности, а также восстановления и строительства жилых домов, объектов жилищно-коммунального хозяйства, социальной сферы, производственной и инженерной инфраструктуры, поврежденных и разрушенных в результате чрезвычайных ситуаций;
г) рассмотрение вопросов о привлечении сил и средств гражданской обороны к организации и проведению мероприятий по предотвращению и ликвидации чрезвычайных ситуаций в порядке, установленном федеральным законом;
д) рассмотрение вопросов об организации оповещения и информирования населения о чрезвычайных ситуациях.
Иные задачи могут быть возложены на соответствующие комиссии по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций и обеспечению пожарной безопасности решениями Правительства Российской Федерации, федеральных органов исполнительной власти.

Из приведенного п. 1 отнюдь не вытекает требование о внедрении «пожарного мониторинга». Этот пункт направлен в адрес Минобрнауки России и органам управления образованием субъектов Российской Федерации. В нем нет ни слова про больницы, дома престарелых и другие объекты, не образовательной сферы. Действительно в п.п. б) рекомендовано продолжить работу по оборудованию образовательных учреждений ПАК «Стрелец-Мониторинг», обеспечивающим передачу сигнала о пожаре на ПУНКТЫ СВЯЗИ подразделений пожарной охраны, а также внедрению устройств персонального оповещения о пожаре в зданиях с круглосуточным пребыванием людей.
Но этот пункт касается только зданий с круглосуточным пребыванием людей, подведомственных Минобру РФ или субъектам РФ. Основной объем зданий – школы, детские сады и пр. находятся в муниципальной собственности и решение названной КЧС и ПБ их не касались.
Эти объекты (детские сады, школы, и множество других учреждений образования без круглосуточного пребывания людей) включены в Методику проведения мониторинга состояния комплексной безопасности объектов системы социальной защиты населения, здравоохранения и образования с круглосуточным пребыванием людей, а также образовательных учреждений.
Эта методика имеет весьма отдаленное отношение к обеспечению пожарной безопасности. Из пожарной сферы она предполагает сбор сведений о наличии и состоянии систем обеспечения ПБ. Методика заточена на работу с ЕДДС и ЦУКСами в ежедневном режиме.
При этом Стрелец-Мониторинг предусматривался в отдельных субъектах РФ, а именно на объектах, расположенных в городах: Казань, Уфа, Оренбург, Нижний Новгород, Екатеринбург, Новосибирск, Ростов-на-Дону, Волгоград, Краснодар, Ставрополь, Липецк, Смоленск, Санкт-Петербург, а также иных городах и районах субъектов Российской Федерации, в которые в установленном МЧС России порядке поставляется программно-аппаратный комплекс мониторинга, обработки и передачи данных о параметрах возгорания, угрозах и рисках развития крупных пожаров в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в высотных зданиях, работающим по выделенным радиоканалам МЧС России и принятым на снабжение приказом МЧС России от 28.12.2009 № 743 (далее – ПАК «Стрелец-Мониторинг»).
В других субъектах непосредственное проведение мониторинга состояния комплексной безопасности объектов осуществлялось Едиными дежурно-диспетчерскими службами города (муниципального района) (далее – ЕДДС), органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации в сфере образования, здравоохранения и соцзащиты, органами местного самоуправления.
Сбор информации о состоянии комплексной безопасности учреждений, указанной в столбцах 7, 17, 21, 23 ,25, 26 паспорта комплексной безопасности учреждения, и её передача на ЕДДС, осуществляется ежедневно в телефонном режиме не позднее 10 ч. 00 мин. местного времени руководителями данных учреждений, либо специально уполномоченными ими должностными лицами.
ЕДДС ежедневно актуализируют паспорта комплексной безопасности конкретных учреждений согласно представленной информации, сводят их в отдельные файлы в формате «Microsoft Office Excel» по типам учреждений, обобщают статистические сведения в формате «Microsoft Office Excel» за субъект Российской Федерации по формам, установленным приложениями № 2 и № 3 и направляют их в электронном виде в соответствующие Центры управления в кризисных ситуациях главных управлений МЧС России по субъектам Российской Федерации.
Одновременно, ЕДДС по средствам информационного обмена обеспечивают доступ к указанной информации соответствующих органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации в сфере образования, здравоохранения и соцзащиты, а также органов местного самоуправления.
Помимо «пожарных» сведений предполагалось получение информации о состоянии ограждений, отоплении, видеонаблюдении, дверях, канализации и прочая. До сбора и передачи таких массивов данных уважаемый ПАК «Стрелец-Мониторинг» не предназначен. И навряд ли пожарным интересно получать и обобщать данные о канализовании отходов. Для этого созданы ДДС-ЕДДС-ЦУКС…
Мало кто помнит, но еще в 2010 году соответствующим решением МЧС России запретило сотрудникам ГПН заниматься мониторингом.

Отдельно отмечу, что в 2011 году в 123-фз не было никакого мониторинга. Названная ч.7 ст.83 123-ФЗ введена Федеральным законом от 10.07.2012 N 117-ФЗ и вступила только в 2014 году. Касаемо актуальной редакции этой статьи, то приказ МЧС России от 16.10.2017 № 443 "Об организации работы по передаче сигнала о возникновении пожара в пожарно-спасательные подразделения без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации" вносит ясность в способы ее реализации и снимает все лишние «навороты», которые лоббисты мониторинга прикрутили с смыслу закона.
Напомню, что статья 83 называется «Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации». Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке. Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала или на специальные выносные устройства оповещения, а в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 - с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации.
То есть это требование к системам, а не зданиям. Правильно применяя ст. 4 и ч.7 ст.83 123-фз мы имеем, что системы пожарной сигнализации, которые монтируются в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2, должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала или на специальные выносные устройства оповещения, с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации.
Новые системы пожарной сигнализации проектируются и монтируются по новым требованиям. Фактически, всю страну поставили раком и заставили массово и незаконно переоборудовать АПС на объектах.
Сразу после вступления в силу нормы закона о «мониторинге» МЧС России допускало эксплуатацию систем, смонтированных до вступления в силу Технического регламента. См. письмо> МЧС России от 10.07.2014 N 19-2-13-2911 «О применении части 7 статьи 83 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"» (вместе с "Разъяснениями по порядку применения части 7 статьи 83 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности").
В настоящее время министерство устранило имеющиеся противоречия и приказ МЧС России от 16.10.2017 № 443 заставит лоббистов конкретных компаний снизить активность. Из споров между компаниями, делящими рынок услуг, наконец-то уйдут пожарные. Пожарным есть чем заняться и без этих присосок.

PS. Поздравление об утверждении Технического регламента о пожарной безопасности несколько преждевременно. Технический регламент вступит в силу с 01.01.2020, но называется он по-другому «О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения» (ТР ЕАЭС 043/2017). ТР ЕАЭС «О пожарной безопасности» лично мне еще не встречался.


[26.10.2017 21:26:38]
 Сейчас ходил в школу. Включилась СОУЭ и сразу же тревогу сбросили. Я спросил у вахтерши. Она сказала, что при открытии двери в один из кабинетов сигнализация сразу же срабатывает.

Вывод сигнала есть. Нужно при срабатывании сразу же звонить в городскую часть, а из областного центра сами перезванивает.

Кабинет наверняка открывают по несколько раз в день - соответственно и сигнализация срабатывает. И никто никак не реагирует. Всем пофиг.


[27.10.2017 6:10:45]
 Включилась СОУЭ и сразу же тревогу сбросили...

При чем здесь оповещение о пожаре? Тема ветки про приказ МЧС России от 16.10.2017 № 443


[27.10.2017 9:15:29]
 Цитата ЯР: "Вневедомственная этим вопросом занимается десятки лет и опыта имеет поболее, чем у пожарных. А Вы очередную революцию устраиваете, типа мы пойдем своим путем! Может хватит уже, пять лет идет эта возня, миллиарды народных денег вбухали в никуда. Сядьте на пару суток на место диспетчера в городской ПЧ и на собственной шкуре почувствуйте, как все это работает".
Так вот Georg Вам ув. ЯР и пишет, "как всё это работает".
И я об этом тоже неплохо знаю.
Цитата ЯР:"Почему получая нехилые деньги за т.н. мониторинг фирмы его не ведут?".
Ведут, ведут фирмы этот мониторинг, ув. ЯР. Иначе бы никто не видел бы, что творится на объектах, как там работает пожарная сигнализация. Этот весь бардак и открылся благодаря работоспособности мониторинга.
Цитата ЯР:"При этом тн "мониторинг" обслуживает одна компания, АПС - другая".
Это Вы ув. ЯР очень правильно подметили. Только вот на ту, которая обслуживает АПС управы нет, ей эти ложные срабатывания до барабана.
И что самое интересное, у нас в одной из немногих стран мира до сих пор нет требований по обеспечению максимальной достоверности обнаружения возгорания, т.е. пожара. За рубежом эта величина определяется как предельная вероятность ложного срабатывания за полгода.
В нашем ФЗ №123 есть только требования своевременности обнаружения. Но чем чувствительнее пожарные извещатели, тем выше вероятность ложных срабатываний. Они начинают реагировать на всё вокруг. Борьба с ложными срабатываниями это целая наука. Это и грамотный монтаж, и своевременное и качественное ТО. Так для проблемных мест установки или объектов за рубежом уже лет как 15 выпускают извещатели с защитой от реагирования на всякую пыль и другие аэрозоли ( в т.ч. и туман или пар). В 2012 году в ж.Алгоритм безопасности я как раз на эту тему, понимая всю ее важность, написал небольшой цикл статей, о том какие принципы заложены в эти извещатели, как это работает, какой эффект дает.
И вот после этого заказчик за рубежом имеет право, а на основании имеющихся требований просто обязан предъявить претензии к обслуживающей организации за превышение вероятности ложных срабатываний. Нам это только в далекой перспективе предстоит понять.
Но не начав внедрять ПМ, вряд ли кто в МЧС понял, какая серьезная проблема у нас в стране с АПС.
Если бы на объектах с такими АПС штрафовали бы за ложные выезды, то и деньги, и желание содержать АПС в должном виде нашлись бы на следующий день. А так всё легло на плечи тушил.
Вот ув.Georg и пишет о своих наблюдениях для того, чтобы лишний раз показать поверхностность рассматриваемого приказа. Смотреть надо глубже и дальше, а не только делать очередной передел рынка производителей СПИ. Этот путь никуда не приведет.


[27.10.2017 9:31:53]
 Ув. Вы очень правильно отметили "Ведут, ведут фирмы этот мониторинг", "И вот после этого заказчик за рубежом имеет право, а на основании имеющихся требований просто обязан предъявить претензии к обслуживающей организации за превышение вероятности ложных срабатываний. Нам это только в далекой перспективе предстоит понять."

Вот о ведите свой


[27.10.2017 9:36:11]
 >При чем здесь оповещение о пожаре?

СОУЭ и СПИ запускаются одной системой - пожарной сигнализацией.

Поэтому, если после срабатывания сигнализации не произошла последовательность событий:
1) люди вышли из здания;
2) приехали пожарные;
3) приехала обслуживающая организация

ничего не будет работать вне зависимости от совершенства оборудования.


[27.10.2017 9:36:45]
 Если бы на объектах с такими АПС штрафовали бы за ложные выезды, то и деньги, и желание содержать АПС в должном виде нашлись бы на следующий день. А так всё легло на плечи тушил.



или оплачивали за ложный выезд По другому в нашей стране не будет и будет бабушка вахтерша сбрасывать, а если нет то федеральный бюджет тратить средства на ложные выезда, а когда достанет или топливо кончится, то будет Коми, Красноярск и т.д. с большими жертвами найдут крайнего инспектора и он сядет.


[27.10.2017 9:38:57]
 Вот о ведите свой мониторинг, а зачем пожарным его дополнительно вести? Почему у диспетчера вместо сигнала "пожар" на мониторе сигналы о неисправности, отсутствии питания, отключении? На монитое одна краснота!
Разбирайтесь со своим оборудованием сами. Нужно, нет вопросов, изобретайте новые устойчивые извещатели.
Пожарным просто обеспечьте достоверную передачу сигнала, этого будет достаточно. И без всякого доминирования систем, рынок сам разберется.

А из реплики Georg "...Вывод сигнала есть. Нужно при срабатывании сразу же звонить в городскую часть, а из областного центра сами перезванивает..." Вы так не уловили самого главного. Все эти мониторинги являются фикцией. Сигнал о сработке передается на центр мониторинга (обычно это столица субъекта федерации), а оттуда уже перетранслируется в ПЧ. Сам был свидетелем, как нам из Питера в глубинку звонили о пожаре на объекте.


[27.10.2017 9:43:45]
 Если пожарная охрана частная - мониторинг работает, государственная - не работает. Сдается мне, что дело тут не в мониторинге.


[27.10.2017 9:55:40]
 Ув. Georg. СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматиче­ской установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных ниже.
Дистанционное, ручное и местное включение СОУЭ допускается использовать, если в соот­ветствии с нормативными документами по пожарной безопасности для данного вида зданий не тре­буется оснащение автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией. При этом пусковые элементы должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям.
В СОУЭ 3-5-го типов полуавтоматическое управление, а также ручное, дистанционное и местное включение допускается использовать только в отдельных зонах оповещения.

В школе может быть 2-й и 3-й тип СОУЭ. И если это 3-тип, тогда нужно запускать ее от 2 извещателей. Для старых систем руководствуемся НПБ 104. А именно, формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя. При этом рекомендуется применять оборудование, реализующее функции, повышающие достоверность обнаружения пожара (например, перезапрос состояния пожарных извещателей).

Для новой системы, смонтипрованной после 2009 года, применяем СП 5. Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И»...

Ну ведь не дурак инспектор неправильное управление оповещением спроектировал и смонтировал. И не начальник ПЧ ее обслуживает. Это все делают Ваши братья халтурщики. Им что MoneyТыринг, что сигнализация, что оповещение - все едино. Бабло срубить больше а работать меньше.


[27.10.2017 10:00:52]
 У частной пожарной охраны есть объекты с плохой сигнализацией, есть c хорошей - она выезжает на все срабатывания.

У государственной пожарной охраны есть объекты с плохой сигнализацией, есть c хорошей - она не выезжает ни на какие срабатывания.

В результате выездов улучшается обслуживание пожарной сигнализации, люди видят, что на пожарную сигнализацию нужно реагировать, эвакуируются, обращают внимание на неисправности.

В случае с государственной - люди видят, что пожарным пофиг. Почему они должны что-то делать?


[27.10.2017 10:22:03]
 Несколько лет назад был случай. Сработала сигнализация в детском саду. На весь садик: "Внимание! Пожарная тревога!". Девочка начинает плакать. Воспитатель её успокаивает: "Не плачь. Ничего не нужно делать. Это же не учения"

Вот кто её научил, что если не учения, то ничего не нужно делать? На каждых учениях в детском саду присутствует ГПН (то есть пожарные - она не специалист, она не знает отличий). На каждом реальном срабатывании никаких пожарных нет.


[27.10.2017 10:37:34]
 ув.Georg ® [27.10.2017 10:22:03], а как же
"В дошкольных учреждениях при применении 3-го типа СОУЭ и выше оповещаются только работники учреждений при помощи специального текста оповещения. Такой текст не должен содержать слов, способных вызвать панику."


[27.10.2017 10:39:24]
 Оповестят только персонал. Персонал говорит сам себе: "Ничего не нужно делать. Это же не учения" Что изменилось?


[27.10.2017 10:40:21]
 Цитат ЯР:"Вот о ведите свой мониторинг, а зачем пожарным его дополнительно вести?"
По закону №123 пожарные должны получать с объектов только сигналы о пожаре. Это догма, не подлежащая обсуждению.
А вот что делать с другими извещениями от АПС пока в МЧС не знают. Хотя, изначально в концепции ПМ закладывалась такая структура как технический центр ПМ (1-2 человека на регион). В него и должны были поступать эти сигналы для принятия мер по устранению неисправностей как с АПС, так и с ПМ.
И вот через много лет в этом приказе появляется "очень" свежая мысль, прописанная в части б) пункта 2, о необходимости разработки регламента предоставления информации для организаций, обслуживающих оконечные объектовые приборы СПИ. А вот об отказах АПС опять пока ничего.
Но задумывалось все не так. Диспетчеру ПЧ только извещения о пожаре. Диспетчер же технического центра мониторинга, куда и должны были попадать все извещения с объектов, должен был в течении рабочего дня разослать обслуживающим АПС организациям все их глюки для устранения, так еще и получить уведомление об устранении. может лет через пять вернемся к этому вопросу.

Теперь о запуске СОУЭ из СП5.
14.2. Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции .... допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ".

Сейчас нет ни одного ИП, не получившего свидетельства соответствия приложению Р. Так, что сделано на объекте всё правильно. Более того, наличие двух ИП, находящихся где-то рядом, абсолютно ничего не гарантирует. Они находятся абсолютно в одинаковых условиях по отношению к паразитным факторам. Та же пыль, те же аэрозоли, те же эл/м наводки. Только один ближе к очагу возгорания, другой несколько дальше.И ТО проводится, если и проводится, то одновременно. Отсюда следует, что вероятность ложного срабатывания при схеме "И" ничуть не меньше, чем вероятность ложного срабатывания от одного ИП или по схеме "ИЛИ".
Не ищите легких дешевых путей. Чудес на свете не бывает. Я чуть позже еще опишу всю "дальновидность" временно исполняющего обязанности начальника Главного управления МЧС России по Свердловской области Виктора Теряева по части установки пожарных извещателей с GSM-модулем, которые способны обнаружить загорания на ранней стадии, громким звуком разбудить жильцов, а главное – автоматически передать сигнал о случившемся на пульт пожарной охраны. Еще одна "свежайшая" МЫСЛЬ.


[27.10.2017 11:40:30]
 Уважаемый ФПБ!
Технические решения сигнализаторов дыма, а также СО, со встроенным GSM-модулем, которые так понравились начальнику из Свердловской области в мире уже существуют:
http://pozhproekt.ru/articles/pozhar...
http://iland.ua/articles/nest-protec...
Но по карману ли он суровым сибирским парням - вот в чем вопрос.
120 евриков (https://www.amazon.com/Nest-Protect-...) за это чудо техники может быть этот начальник и сможет отдать, но разве это защитит остальных жителей региона?


[27.10.2017 11:42:01]
 Ув. ЯР, специально для Вас, как и обещал, так восхитившимся «наисвежайшими» идеями временно исполняющего обязанности начальника Главного управления МЧС России по Свердловской области Виктора Теряева.
Ничего личного и никаких попыток кого-то обидеть. Сугубо по существу вопроса.
Только в головах таких руководителей и могут появляться идеи установки пожарных извещателей с GSM-модулем, которые способны обнаружить загорания на ранней стадии, громким звуком разбудить жильцов, а главное – автоматически передать сигнал о случившемся на пульт пожарной охраны.
То, что ложные срабатывания идут в основном от пожарных извещателей, к чему их не подключай, это давно всем понятно. Напрямую к GSM-модулю или через ППКП и потом через тот же GSM-модуль или прибор оконечный объектовый, разницы никакой.

Более того, всякие там такие игрушки-шелабушки , в т.ч. и с модулем WiFi, как правило, используют самые дешевые пожарные извещатели сторонних производителей. Они идут в основном для дома, для семьи с минимальной ценой. Коль они дешевые, то и спрос с них соответствующий. Никто из серьезных производителей ИП ни у нас, ни за рубежом, такие шелабушки не выпускал и не планирует выпускать. И никакие такие дешевенькие пожарные извещатели ни на какой ранней стадии не сработают, как утверждает Теряев. А потом, кто вообще может сказать где, как и чем нормируется эта ранняя стадия для обнаружения пожарным извещателем. Чем для ИП определяется эта ранняя стадия, о которой так многие говорят и пишут, как и где она для ИП нормируется.

В каждом помещении, независимо от площади, требуется у нас устанавливать не менее 2-х ИП. Вот уже имеем по два модуля GSM на помещение. Но в том же магазине с учетом подсобок и коридорчиков их не менее 5-10. Возьмем среднюю цифру – 7 и получим 14 ИП, каждый со своим модулем GSM и 14 SIM-карт, за каждую, из которых, необходимо платить абонентскую плату.
Даже в квартире две комнаты, кухня плюс коридор и прихожая уже 4-5 комплектов ИП+GSM-модуль.
В той же школе, таких комплектов будет порядка сотни, не меньше.
Но модули GSM необходимо запитать от источника питания с аккумулятором, от святого духа они не работают. Значит, нужно к каждому такому комплекту вести провода со всеми существующими требованиями.
А как решать вопрос сброса сработавшего ИП, как у него отключить звук, если он набрал в себя пыли или еще чего-то, и так и будет оставаться в сработавшем состоянии и орать и передавать сигналы в ПЧ. Что вывести проводами куда-то на стену какие-то кнопки, или таскать по всей школе из класса в класс высокую стремянку.

А зачем в каждом ИП нужен свой GSM-модуль. Может правильнее иметь такой модуль один на объект. Но тогда это будет уже полноценный ППКП с необходимыми органами управления и индикации, со встроенным объектовым прибором СПИ и встроенным источником питания.
И чем это будет отличаться от типовой схемы АПС. Абсолютно ни чем, отчего хотели уйти, к тому и пришли.
Как только дело доходит до реализации таких «красивых и свежайших» идей, все ломается на всяких там мелочах. И прежде чем предлагать такие «красивые» решения, надо понимать, что залезаешь в абсолютно незнакомую область, в которой тоже есть не дураки. А вот тот, кто ратует за такие «красивые и свежие» идеи, показывает себя с очень глупой стороны.
Вот я лично никак не могу восхититься такими идеями и мне лично стыдно за таких руководителей, я же никого не учу, как бороться с пожарами на объектах. Это совсем не моя компетенция. У меня свой достаточно узкий сегмент и я из него никогда не вылезаю.


[27.10.2017 12:06:22]
 Спасибо, уважаемый bvv, за ссылки.
Только там идет речь об устройстве с каналом WiFi для работы с iPad, iPhone и iPod, а не по каналу GSM.
Я не думаю, что кто-то сможет убедить использовать эти игрушки у себя дома, так не у всех в Сибири есть iPhonы.
А задачу ПМ они не решат уж точно.
Китаезы делают и с GSM-модулями, но надо понимать, что сам извещатель у них в этом случае это кусок пластмассы, а цена формируется исходя из стоимости GSM-модема. Они их не называют пожарными извещателями, поэтому их можно не сертифицировать на соответствие предъявляемым к ним требованиям. Мали всяких игрушек там выпускается. А у нас уже с высоких трибун их призывают повсеместно использовать. И есть оказывается люди, верующие в данные чудеса.


[27.10.2017 12:20:27]
 Ув. ФПБ, всегда приятно узнать новое от настоящего профессионала. Скажу так, что мы по жизни пытаемся одновременно взяться одной рукой за верхнюю и нижнюю часть тела. Вот и получается хрень.
Монтаж или точнее установка автономников за счет бюджета очень нужная вещь,но скоро это закончится. Самсунг выпускает 9 модель смартфона со встроенным газоанализатором. Выделите эти телефончики в каждую неблагополучную семью и проблема ПБ будет решена. А сигнал о сработке можно вывести не только в ПЧ, но и автору идеи на личный номер.


[27.10.2017 12:25:23]
 >Выделите эти телефончики в каждую неблагополучную семью и проблема ПБ будет решена.

И с выделением денег из бюджета ГПС.


[27.10.2017 14:07:51]
 Ув. ЯР.
Я очень рад, что Вы меня наконец-таки услышали.Когда одной рукой пытаются схватиться за все части тела, то ничего хорошего не происходит. Если с самого начала с ПМ пошло все наперекосяк, вопреки мнениям специалистов, стали делать всё через задницу, то и получили совсем не то, чего ожидали и хотели.
Более того, когда в 2012 году вносили требования по ПМ, подразумевалось, что его внедрение будет идти параллельно замене АПС на объектах. Т.е. как только реконструкция или капиталка АПС, сразу требования НПБ88 уходят, а приходят требования ФЗ №123 и СП5. Т.е. предполагалось эту программу реализовывать не менее чем в течении 10 лет.
А тут понеслось, давай, давай. Но АПС оказались не готовы к этому. Стали делать подключение через обобщенный выход "Пожар" на ППКП.
Только сейчас появляется во ВНИИПО нормальное понимание зоны контроля ПС. Что это такое и с чем едят. А привязка ПМ к объекту должна была пойти именно по зонам контроля.
Так что не разработчики ТС СПИ виноваты в том, как это пошло, а те кто руководил этим процессом.
Но и польза от такой организации процесса тоже есть. Нет худа без добра. ПМ высветил то, о чем даже не предполагали в МЧС по части состояния АПС, какой с ней бардак.
Поэтому не судите всех нас так уж строго.


[27.10.2017 20:17:21]
 Ув. ФПБ, Вы безусловно правы. Именно поэтапная замена должна была решить проблему. Безо всяких революций. По факту, ради приятных начальтству отчетов, к хламу прикрутили волшебные коробочки. Сняли с ПКП выход сигнала на ПЦН и этот симбиоз под видом мониторинга залудили школам и пожарникам. Бабло срубили и план выполнили. И МЧС в этом не виновно. Оно стало инструментом. Тему раскрутили известные Вам призводители оборудования. МЧС просто не вмешивалось, некому уже вмешиваться. Кадров опытных уже не осталось, а оставшиеся не знают с какого бока к системам подходить. Вы не поверите, не знают как извещатель работает, как его проверить. Без ИПЛ ничего не могут. Считаю, что расматриваемый приказ ситуцию не ухудшает и не улучшает. Он позволяет вывести министерство из конфликта. Пусть хоть так. На местах уже наворотили такого.... https://zab.ru/news/97188_zam_glavy_...

PS. Я видел под ключ смонтированные системы, с беспроводными адресными извещателями, браслетами. Не работает это на практике. Толи монтажники криворукие, толь оборудование сырое. Не знаю. Но работает криво , а беспроводные извещатели столько денег требуют на батарейки. Вы не представляете. Школам это не вытянуть


[27.10.2017 22:09:49]
 То есть пока срабатывала СОУЭ, АУПТ - было всё нормально.
А как пожарных побеспокоили - стало всё ужасно.


[28.10.2017 10:49:48]
 Цитата Georg:"А как пожарных побеспокоили - стало (с АПС, по мнению ув. ЯР) всё ужасно".

Ну вот и замечательно. Одна из задач по ПМ, можно сказать, выполнена.
Вот теперь пусть эти пожарные со всех мест и регионов подготовят справки о состоянии АПС, на выведенных к ним через ПМ объектах, и пошлют в ДНПР для анализа в качестве одной из справок по приказу 443.
Я уверен, это ускорит введение намного более строгих требований как в стандартах, так и сводах правил к этой АПС.
Если бы в МЧС смогли хотя бы в течении 3-5 лет догнать 30-летние отставание по уровню этих требований с той же Европой, то это был бы серьезный шаг. Нормы-то на АПС пишутся не какими-нибудь частными структурами, а в подразделениях МЧС.
Так что мяч сейчас находится у пожарных, чтобы его передать руководству МЧС.


[28.10.2017 10:49:51]
 Цитата Georg:"А как пожарных побеспокоили - стало (с АПС, по мнению ув. ЯР) всё ужасно".

Ну вот и замечательно. Одна из задач по ПМ, можно сказать, выполнена.
Вот теперь пусть эти пожарные со всех мест и регионов подготовят справки о состоянии АПС, на выведенных к ним через ПМ объектах, и пошлют в ДНПР для анализа в качестве одной из справок по приказу 443.
Я уверен, это ускорит введение намного более строгих требований как в стандартах, так и сводах правил к этой АПС.
Если бы в МЧС смогли хотя бы в течении 3-5 лет догнать 30-летние отставание по уровню этих требований с той же Европой, то это был бы серьезный шаг. Нормы-то на АПС пишутся не какими-нибудь частными структурами, а в подразделениях МЧС.
Так что мяч сейчас находится у пожарных, чтобы его передать руководству МЧС.


[28.10.2017 11:08:47]
 Уважаемый ФПБ, да вы серьёзно?
До сих пор вааще нет сигнализации в зданиях с круглосуточным пребыванием. Даже после страшных пожаров. Не верите? Вот Вам ссылочка

http://prokuratura-vrn.ru/?viewnews=...

Вместе с тем, результаты анализа практики прокурорского надзора свидетельствуют о наличии нарушений в отдельных учреждениях связанных с ветхостью зданий, отсутствием автоматической пожарной сигнализации и огнезащитной обработки деревянных конструкций, отделкой их горючими материалами, неукомплектованностью кранами противопожарного водоснабжения. Подобные факты установлены в  Бобровском, Кантемировском, Петропавловском, Рамонском и других районах.


[28.10.2017 22:27:30]
 Ув. ЯР.
Ну зачем Вы о такой грустной теме, да еще в таком тоне.
Когда супруга моего московского приятеля, с которым мы довольно часто путешествуем по свету, мне жалуется, что ее несколько садовников не справляются со своими обязанностями, мне, конечно, ее даже очень и очень жаль.
Они лет десять назад купили загородную территорию какого-то детского сада площадью не намного больше 4 га в районе Пушкино. Всего-то от МКАД пару десятков километров. И вот там у нее растут вековые сосны, которые они не имеют почему-то права вырубить. А в тени этих вековых сосен любимые цветочки этой супруги просто не растут, им нужен солнечный свет. Вот и проблема садовникам.
Да и на отопление этого дома площадью порядка 700 кв.м, даже после приличной его реконструкции и утепления, уходит очень много денег.
Одна радость дети и внуки, которые туда приезжают пачками, что двум поварам не провернуться.
Нет, он не бизнесмен, он просто госслужащий. Из-за пробок на ярославке ему приходится держать двух основных водителей (утреннего и вечернего), да и вставать достаточно рано, чтобы вовремя приехать на рабочее место.
Ну что остается, только пожалеть моего приятеля с его множеством проблем и трудностей.
И как при наличии таких проблем можно вообще говорить о всяких там интернатах для престарелых и вообще о каких-то социальных объектах, особенно в каком-то удалении от нашего финансового центра. Даже моему приятелю и то сейчас очень трудно жить. А он все-таки на госслужбе, а те, кто уже давно не на госслужбе, т.е. всяким пенсионерам, тем еще придется потерпеть, пока мои приятели не выйдут из кризисного состояния. Вы же помните, как вдруг упал курс рубля.
А если посмотреть вокруг Москвы, то можно будет заметить десятки и десятки тысяч объектов, таких как у моего приятеля, а то и круче. Так что лет двадцать еще нужно, чтобы сначала решить их проблемы, а потом уж думать о других.
Но, что самое интересное, есть у меня еще один приятель из МЧС по Питеру. В том году у него сгорел примерно такой же домик, как у того под Москвой. Так вот сейчас уже стоит точь в точь новенький с иголочки с выходом прямо к озеру. Уже пора напроситься в гости на рыбалку, благо ехать от его дома никуда не надо, спустился по лестнице и уди.
А Вы всё о каких-то мелочах.


[29.10.2017 7:10:24]
 Ув. ФПБ. На Вашу реплику про то, что "... Если бы в МЧС смогли хотя бы в течении 3-5 лет догнать 30-летние отставание по уровню этих требований с той же Европой, то это был бы серьезный шаг... " мне есть чем ответить. Найдите 30 минут и посмотрите кино 1916 года про пожарный мониторинг. Вы увидите, что в чём-то мы отстали на 100 лет и более https://m.youtube.com/watch?v=C7kVY_...
филимонище

[01.11.2017 11:24:28]
 Интересный приказ,теперь бы кто разьяснил что делать людям в провинции.Например стоят передающие приборы на объектах и стоит пульт в пожарной охране.И эта система худо бедно работает,если бы еще на объектах заменить старую сигнализацию 12 лет ей.Это зачем мы огород городили,что бы одним этим приказом все в мусорное ведро.А ведь бюджетные организации деньги истратили на данную систему.А оказывается правила игры поменялись.Чего хотят добиться данным приказом,честной конкуренции на данном рынке пожарных услуг ,ну это из области фантастики.Ну как то так.Хотелось бы узнать что сейчас делать с объектами подключеным к РСПИ по обслуживанию и мориторингу и кто как видит развитие ситуации в связи с данным приказом.
EA1

[01.11.2017 12:05:37]
 Разъяснения Аргуса по данному приказу:
https://yadi.sk/i/1ymizeKM3PHyqt


[01.11.2017 14:11:15]
 ->>Ведь ПМ выявил самую страшную тайну МЧС, что объектовые ПС в принципе неработоспособны. Инспектора приходили и уходили, получив причитающееся.
Я может что-то не так понял, или у нас регион аномальный. На обслуживаемых нами объектах никто и ни разу не давал инспекторам "причитающееся". Всегда все проверки проходили как положено. Пару раз выписывали предписание на устранение мелких недостатков. Но не более.

По теме: Опять же, я не совсем понял, в чем проблема? Любую из имеющихся АУПС можно подключить куда угодно. Всё решается установкой дополнительного блока, подходящего к конкретно данному случаю. У нас на одном из объектов даже старый УОТС-1-1А через расширитель был подключен в БОЛИД, и всё прекрасно работало, и передавалось куда надо. Потом правда и в самом строении поменяли всё на более соответствующее действительности, но тут просто как пример.
В каком виде нам МЧС "скажет" им сигнал подать, в том и подадим, хоть азбукой морзе.


[01.11.2017 14:50:50]
 Проблема в том, что бездействие людей пытаются скрыть обсуждением оборудования. Первые СПИ действительно передавали сигнал азбукой Морзе. Никакой разницы не должно быть: смотрит диспетчер на телеграфную ленту, на лампочки, на выпадающие таблички с цифрами или монитор - действия пожарных не могут зависеть от того, каким образом им передали сигнал.


[01.11.2017 15:23:09]
 EA1 [01.11.2017 12:05:37]

откуда вы знаете что эти "разъяснения" от Аргуса?


[02.11.2017 11:28:23]
 EA1 [01.11.2017 12:05:37]
откуда вы знаете что эти "разъяснения" от Аргуса?

Поддерживаю. Это, скорее всего, утка. Либо неотредактированная версия "разъянений".
Там звучит - ГОСТ Р 56935-2016 «Производственные услуги. Услуги по построению системы мониторинга... утвержденным и введенным в действие приказом Ростехнадзора от 31.06.2016г. № 447-ст.
Вообще-то, в июне 30 дней. Правильно будет - 31.05.2016г.
Судя по-всему, этот стандарт не включен в Перечень Росстандарта, для исполнения ФЗ-123.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Приказ МЧС № 443 от 16.10.2017 г. вывод сигнала на МЧС без участия работников и (или) транслирующей      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.