О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России

Единый Технический Центр предлагает комплекс уcлуг на территории г. Москвы и Московской области
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Панели ППУ

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[13.10.2017 0:33:58]
 п. 4.10. СП 6.13130.2013. Питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от панели противопожарных устройств (панель ППУ), которая питается от вводной панели вводно-распределительного устройства (ВРУ) ...... и т.д. по тексту.
Подскажите пожалуйста, что это за ППУ? Как выглядит? Кто производит? Должны ли устанавливать это устройство организации, монтирующие ту же пожарную сигнализацию, или это обязанность электриков? Как делать монтаж противопожарных систем на объекте, если там нет ППУ?


[13.10.2017 1:00:08]
 Очень сильно подозреваю, что Варламкин со Смелковым сами не очень то знают ответы на ваши вопросы ;)


[13.10.2017 5:18:14]
 вот так вот она выглядит
https://electro-shit.ru/wp-content/u...



[13.10.2017 6:04:47]
 Т.е. судя по виду это собирается в составе шкафов ВРУ электриками?
А производит кто это, сертификаты?
Сколько смотрел проекты на системы противопожарной защиты, ни слова в них про ППУ не встретил, зато видел предписание, где про отсутствие ППУ было указано.


[13.10.2017 8:56:02]
 Так как все делают монтаж? Получается как с ОКЛ, вроде много раз обсуждали как правильно делать - в итоге на объектах видишь прокладку кабелей либо в пластиковых коробах, либо в гофре, ничего не меняется.


[13.10.2017 9:35:49]
 задавать вопросы нужно специалистам. т.е. электрикам


[13.10.2017 9:52:39]
 Нееее, при чем здесь электрики - организация приходит на объект монтировать АУПС, а там нет ППУ, иииии????? Они поворачиваются и уходят, или делают монтаж без ППУ, нарушая требования СП 6.13130?


[13.10.2017 9:59:21]
 >организация приходит на объект монтировать АУПС, а там нет ППУ, иииии?????

Организация должна выполнить работу в соответствии с рабочей документацией.


[13.10.2017 10:11:33]
 а в рабочей документации, я как проектировщик, пишу задание Заказчику - обеспечить наличие панели ППУ на объекте.
И усе...


[13.10.2017 10:16:30]
 Были у нас замечания для действующего объекта (которому лет 20 и никаких панелей ППУ там нет и никогда не было), что АУПС не запитана от панелей ППУ. В итоге просто ставили металлический щиток чисто для АУПС и красили в красный цвет :)


[13.10.2017 10:19:10]
 Прикольно... но не всякий раз может прокатить. Могут же и сертификат на панель попросить.


[13.10.2017 10:40:31]
 сертификат, подтверждающйи отсутствие психических заболеваний инспектора/монтажника/проектировщика/заказчика?


[13.10.2017 10:42:38]
 ....Панели ППУ и АВР должны иметь боковые стенки для противопожарной защиты, установленной в них аппаратуры.
Толщина стенок должна устанавливаться в конструкторской документации и технических условиях на панели конкретных типов....
как это еще можно подтвердить, как не сертификатом?


[13.10.2017 10:44:26]
 >Толщина стенок должна устанавливаться в конструкторской документации и технических условиях на панели конкретных типов....
как это еще можно подтвердить, как не сертификатом?

Сертификат о том, что на чертеже указана толщина стенок?


[13.10.2017 10:48:02]
 мне кажется, давно пора потребовать сертификат вменяемости разработчиков СП. Или хотя бы, сертификат. подвреждающий знания специальным профессиональным экзаменом. причем присутсвоввать должны незаинтересовнаные люди из смежных ведомств. В случае остутствия-отправлять заниматься иным делом, уверен найдутся желающие РАБОТАТЬ, а не отписки писать


[13.10.2017 10:56:05]
 Georg ® я про противопожарную защиту - наверное должен быть какой предел огнестойкости, материал и т.д.
Volk_ ® норме этой уже 4 года, как я понял никто не нашел вразумительного решения этой проблемы.
Взять тот же например небольшой магазин-павильон 10х10 м, какое там ППУ ВРУ найдешь?


[13.10.2017 10:58:19]
 >наверное должен быть какой предел огнестойкости, материал и т.д.

Так и напишите на чертеже "наверно".


[13.10.2017 10:59:13]
 -Nik-Nik- ®
Нет никакой проблемы. Етсь ваши фантазии (представления о наличии проблем)


[13.10.2017 11:04:36]
 Если нет проблемы - дайте конкретные ответы. Пока просто ни о чём....


[13.10.2017 11:06:41]
 я дал - [13.10.2017 9:35:49]


[13.10.2017 11:11:39]
 повторюсь, ни о чём.... это не решение вопроса, а банальный перевод стрелок - это требование содержится не в ПУЭ, Вас могут просто тоже послать по адресу. Неужели не хочется самому разобраться???


[13.10.2017 11:12:11]
 Буду надеяться и ждать полезной информации, может кто поделится


[13.10.2017 11:15:21]
 все наоборот-с вашей стороны банальная попытыка манипуляции.


[13.10.2017 11:18:14]
 Я задал вопрос - не знаете ответ, не флудите и всё.


[13.10.2017 11:18:27]
 На новых объектах электрики проектируют и закладывают панель ППУ, так что там проблем особо нет.
А вот на действующих объектах (у нас их 95%), где никаких панелей ППУ нет, идет прямое нарушение 4.10. СП 6.13130.2013.
В каких-то случаях удается ее "решить" покраской щитка в красный цвет. В каких-то - все это счастье сваливается на Балансодержателя и выдачей ему задания.
И как бы весело и задорно не было про сертификаты на "вменяемость", проблема эта есть и никуда не исчезнет пока есть пункт 4.10 в его текущей формулировке


[13.10.2017 11:18:31]
 знаю


[13.10.2017 11:20:05]
 Sege ® спасибо, наконец-то грамотный человек, готовый обсуждать нормально проблему, зашел сюда


[13.10.2017 11:20:16]
 Sege
нет проблемы-нет необходимости сертфиицировать сверх электричесикх норм. Проблему создают такие товарищи. которые сами же хотят чнепонятно что на непонятно что сертифицировать, не владея нормами


[13.10.2017 11:21:16]
 Тоже встречал отписки, типа наличие панели ППУ обеспечивается заказчиком )) просто проблема давно висит, с 2013 года, думал может кто нашел какое-то нормальное решение.


[13.10.2017 11:23:24]
 Проблема в том, что на этом сайте в последнее время много пустых слов, в том, что некоторые индивиды не хотят разобраться, обсудить, а хотят самоутвердиться за счет своих высказываний, которые они почему то считают очень умными.


[13.10.2017 11:24:36]
 Sege ® спасибо еще раз, подожду, может кто еще что полезное напишет, кому не по.... ))


[13.10.2017 11:25:04]
 СП 6.13130.2013 называется "Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности"

В действующей версии технического регламента требования к электрооборудованию отсутствуют.


[13.10.2017 11:26:40]
 не забудьте "пожарно просертифицировать" ВСЕ околоэлектрические изделия, упомянутые в СП 6 - специальнео пожарное УЗО. специальну пожарну трансофырмторную подстанцию. специальный пожарный генератор, специальный пожарный АВР. специальный пожарный ГРЩ


[13.10.2017 11:26:45]
 Статья 82. Требования пожарной безопасности к
электроустановкам зданий и сооружений


[13.10.2017 11:27:37]
 Внимание, вопрос! Чем отличается электроустановка от электрооборудования?


[13.10.2017 11:27:58]
 http://www.qgc.ru/blog/pozharnaya-se...
это про сертификацию УЗО


[13.10.2017 11:29:02]
 Электрооборудование - любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии, например: машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, электроприемники.

Электроустановка - любое сочетание взаимосвязанного электрооборудования в пределах данного пространства или помещении


[13.10.2017 11:31:36]
 
Georg-тут все безнадежно


[13.10.2017 11:34:58]
 Volk_ ® какой Вы умный, корона голову не раздавила там? Троль!


[13.10.2017 11:39:13]
 Volk_ ® Вы на самом деле не можете нормально объяснить свою позицию. Сарказм, конечно, хорошо, но в меру.


[13.10.2017 11:39:21]
 обычно голова пухнет только, если читать опытки оправдаться или отмазаться нормотворцев, а так ничего, пока все в порядке


[13.10.2017 11:40:16]
 R2D2
Я обьяснил, а Georg в тему прокомментировал. Психоз же создают сами участники


[13.10.2017 11:47:03]
 Самое интересное, а почему кто-то решил, что "панель противопожарных устройств" имеет напряжение 220/380 В? Болидовский БЗК на 12 или 24 В удовлетворяет всем требованиям (кроме красного цвета), да ещё и сертифицировано.


[13.10.2017 11:48:04]
 Панель, как панель http://prntscr.com/gwtxx7
Два ввода, АВР.
Электрики на СП6 внимания не обращают, Технадзор при приемке тоже.

Видимо только "пожарники" на своем профильном чтиве замарачиваются.


[13.10.2017 11:49:54]
 Аналогичные темы регулярно возникают
До этого представитель слаботочной компании тут задал вопрос как выбрать и спроектировать ДГУ
Основание-требование есть в пожарных нормах, нам и решать
Здесь нет тролей-присутствующих в теме специалистов-электриков(а присутствуют они тут исключительно для расширения технического кругозора) давно достала подобная постановка вопроса
Каждый должен заниматься своим делом
А не освещение мебелями заставлять


[13.10.2017 11:51:53]
 Есть
"Горе от ума" и "не стоит быть папке папы римского"


[13.10.2017 11:53:23]
 Georg
Юморной лингованализ. Есть. как минимум. три причины-техническая. традицонная. лингвоаналитическая. Последнюю-просто лень поисывать. вы сами. при желании справитесь. А первые-лучше осбуждать не среди пожарных специалистов

Viss ®
@Электрики на СП6 внимания не обращают@
Манипулятивное обобщение. не имеющее связи с объеткивной дествительностью. Как вопрос к вам. к примеру-" Вы давно перестали пить алкоголь по утрам перед началом работы и бить женщин и детей?"


[13.10.2017 11:57:07]
 Georg
Учитывая вашу манеру общения добавлю:
А вот если в вашем вопросе сокрыта критика положений СП 6, как необоснованных техническими, организационными мероприятиями-то я готов с вами согласиться. Действительно, творчество ВНИИПО оставляте желать лучшего. См. мои сообщения выше в теме


[13.10.2017 12:02:48]
 Из практики проектирования, я бы всю АУПС, СОЭУ административных зданий питал централизовано напряжением постоянного тока 60 В. Что разводить отдельную сеть на 220 В, что на 12/24 В - одно мучение.


[13.10.2017 12:40:34]
 То есть панель противопожарных устройств я бы совместил с блоком питания. Сейчас использование напряжения 12/24 В приводит к тому, что блоков питания на объекте много.

А если он будет один - то какие проблемы? С одной стороны вход 220 В с АВР, с другой несколько выходов 12/24/другое напряжение. Столь любимый пожарными выход "неисправность". Называй это "панель противопожарных устройств" - и все довольны.


[13.10.2017 12:49:29]
 Georg
Ваше предложение. к сожалению. выходит за рамки дискуссии данной темы., по моему мнению. Тому две причины-первое (что вы как не электрик, упускаете, думаю) - само деление по классам напряжения изначально обусловлено электротехническими законами в части потерь и еще некоторых нюансов; второе -поклонение перед лингвоАнаЛитическим подходом в нормировании и оценке норм пользователями практически исключает то самое "гибкое нормирование"
При всех недостатках разработчиков определенное понимание основных принципов электриков все же есть, и ППУ не задумана как большинству здесь кажется неким " чудо-устройством", а определена как указание по организации схемы электроснабжения. А именно-по выделению соответствующих потребителей на сборку с определенными требованиями при ЭС в нормальных эксплуатационных режимах (к которым относится и потеря ввода питания), а так же при пожаре. И питание от ППУ осуществляется ВСЕХ потребителей СППЗ, а не только слаботочных. Поэтому Ваше предложение выходит за рамки сегодняшних представлений сотрудников НИИЧАВО


[13.10.2017 12:55:36]
 >само деление по классам напряжения изначально обусловлено электротехническими законами в части потерь и еще некоторых нюансов

У сетей связи тоже есть деление по напряжениям.

>И питание от ППУ осуществляется ВСЕХ потребителей СППЗ, а не только слаботочных.

Это я понимаю. И всё же есть объекты без потребителей пожарной автоматики на 220/380 В.

>ППУ не задумана как большинству здесь кажется неким " чудо-устройством"

Когда я увидел медицинский разделительный трансформатор, который пожалую так и можно назвать "чудо-устройство", мне в первую очередь вспомнились все фантазии про ППУ.


[13.10.2017 13:05:26]
 >И питание от ППУ осуществляется ВСЕХ потребителей СППЗ, а не только слаботочных.

Или вариант - с одной стороны щитка выходы с 12/24/другое напряжение, с другой стороны - набор автоматов. Конечно, дымоудаление, пожаротушение для крупного объекта в данном варианте тоже не проходит, но для значительного числа объектов - это будет неплохо.


[13.10.2017 13:32:27]
 Панель ППУ придумали электрики задолго до появления СП 6.13130.
Смотрим :
ГОСТ Р 51732-2001. Устройства вводно-распределительные для жилых и общественных зданий. Общие технические условия
3.3.5 панель противопожарных устройств (панель ППУ): Распределительная панель многопанельного ВРУ, присоединяемая к вводной панели с АВР и предназначенная для питания электрооборудования и цепей управления средств пожаротушения, цепей сигнализации противопожарных устройств, эвакуационного освещения и других необходимых для оповещения и ликвидации пожара электроприемников.

Это же определение ППУ осталось в нынедействующем ГОСТ 32396-2013.

В 2003 году электрики покрасили панель ППУ в красный цвет:
В п. 7.10 СП 31-110-2003
Панели щита противопожарных устройств должны иметь отличительную окраску (красную).
В СП 6.13130 определение понятия ППУ в значительной степени исказили и ничего особенно нового не внесли в это определение.


[13.10.2017 13:41:57]
 Вот это действительно полезная информация, спасибо


[13.10.2017 13:47:36]
 Электроламп
Только элктрики НЕ собирались уравнивать требования для жилых-общественных и промышоенных предприятий. И прекрасно понимают разницу в конструкциях НКУ. господа из вниипо не отягощены лишними знаниями, к сожалению...


[13.10.2017 14:18:55]
 Господа из вниипо должны были сделать раздел в СП 6 с терминами и определениями. Внести туда либо термин ППУ из ГОСТ Р 51732-2001, либо еще добавить для промышленных предприятий сделать отдельный термин.
А они вносят в 4.10 фразы типа "которая, в свою очередь, питается от вводной панели вводно-распределительного устройства (ВРУ)", которые уже есть в определении термина.


[13.10.2017 14:32:39]
 Я не люблю поклонение терминам, особенно когда оно закрывает смысл и приводит к изменнеию надлежащих решени(вы знаете), но термины в данном случае действительно очень важны, согласен.
И все же, в случае СП 6 уверен, речь далеко не в терминах. Просто-напросто у писашвих эту "залепуху" не хватает знаний и опыта в части электрики. Нет понимания ни схемы. ни ситуации в целом. Причем нет и понимания с точик зрения организационных мероприятий при пожаре в части тех или иных действий с системой ЭС (что грустно). В результате имеет такой документ, а отдельные предстаивтели экспретиз прочих умников склоняют требования как хотят. Уже за одно подобное вредительство в рамках страны кому-то следовало понести ответственность, по моему нескромному мнению


[13.10.2017 15:05:19]
 Народ цепляется к некоей частной ситуации, бьется в лингвистическом угаре
При этом горят объекты по 50т.кв.м...
И никто не обращает внимание на более серьезные проблемы
Все ж до сих пор уверены, что имеют 1категорию и батарейка нужна только на время переключения...


[13.10.2017 15:50:06]
 А давайте забудем про СП 6. Что же тогда взять за образец? Например, я открыл типовой проект 1987 года на дымоудаление жилового здания. Там в щите питания после автоматов стоят реле для контроля наличия напряжения.


[13.10.2017 15:59:13]
 Требованию по ЭС систем безопасности в МЭК (и соответствующих национальных вариантах) есть. Но у нас могут или просто издавать "официальный" перевод (гуглоперевод, реже-собственными силами) под видом идентичного стандарта или плясать вокруг номр ВНИИПО. Анализировать на применимость в нациоанльных условиях требований МЭК, а так же разбираться с сутью самих требований у нас не принято


[13.10.2017 16:05:06]
 Не надо МЭК. Есть же конкретные схемы в типовых проектах, учебниках, справочниках. Где тот идеал, к которому может стремится инженер на практике вместо чтения норм?


[13.10.2017 16:13:40]
 о чем вы говорите, когда номративная база в прямом смысле слова поломана несоклько раз за последнеи годы. ВСЕ (абсолютно) типовые схемы и типовые решения могут быть подвержены обструкции с любой стороны. А так в каждой отрасли есть тысяа нюансов. Хуже всего то, что умники, пытающиеся семерых одним замахом решить не понимают этого К примеру, требование об исключению защиыт от КЗ - просто ад. И именно тут МОЖЕТ очнеь хорошо помочь МЭК. Поэтому отмахиваться от междунраодного опыта совсем-глупо. Но и перенимать его нужнос умом. Возвращаюсь к отказу токовых защит цепей безопасности (путсь даже от перегрузки)-люди, пишущие нормы ДАЖЕ НЕ ПОНИМАЮТ, что орагизация цепей управления мможет быть организована очнеь многими способами. И ТОЛЬКО для единичных вариантов отказ от защиты в очнеь редких случаях может дать какой-то эффект.


[13.10.2017 16:15:41]
 И тут как раз, опять же, формулировки МЭК (позволяющие очень часто конструктивно оценить ситуацию, а не гнуть жестко линию партии власти) веесьма полезны


[13.10.2017 16:23:53]
 Давайте забудем не только про СП 6, но и про инженеров вообще.

Учим в ПТУ электрика. Ему нужно показать хорошую схему и научить c ней работать. Что ему показывать?


[13.10.2017 16:30:11]
 хорошую схему чего?


[13.10.2017 16:37:27]
 Пошел работать электрик после ПТУ на завод в отдел главного энергетика электроустановок потребителей. Что он там увидит? Насосы пожаротушения, вентиляторы дымоудаления, пожарная сигнализация, оповещение.

Ему нужно всё это обслуживать. Вот что ему в ПТУ об этом рассказывать?


[13.10.2017 16:53:15]
 Электрик в огэ?
Хоть не в тему, простите, но забавно))


[13.10.2017 16:56:13]
 Пускай забавно, но зато из практики.


[13.10.2017 17:04:49]
 у нас не обучают проектированию, уж вы должны об этом знать )))
Конкретно в ПТУ (и их современных аналогах) очень многое зависит от опыта и знаний преподавателя. Программы как таковые постоянно меняются. Вы мне предлагаете сейчас приступить к разработке образовательного стандарта для ПТУ?! У меня есть знакомы, который преподает в таком заведении, там все печально...До современных норм и схем там очень далеко. Поэтому, в учебных заведениях учат азам и принципам, умению читать и создавать схемы, а конкретика-только на конкретном месте работы. Схемы в учебниках-обычно много-десятилетней давности. Сейчас так.


[13.10.2017 17:07:32]
 >Схемы в учебниках-обычно много-десятилетней давности.

Так дайте такую схему.


[13.10.2017 17:12:08]
 ->->Возвращаюсь к отказу токовых защит цепей безопасности (путсь даже от перегрузки)-люди, пишущие нормы ДАЖЕ НЕ ПОНИМАЮТ->->

В МЭках есть допущение не ставить защиту. Но они в этом случае указывают, что должен быть контроль и оповещение о перегрузке


[13.10.2017 17:18:47]
 что касается схем. Схема управления может быть на переменном токе с питанием от силовых цепей, на выделенном переменном оперативном токе (с количеством источников от одного до трех), на постоянном оперативном токе (так же может быть несколько источников питания). Все это на разных напряжениях, на разном аппаратном составе. В каждой отрасли есть свои схемы, при этом ничего не статично.


[13.10.2017 17:20:29]
 Грамотные электрики, товарищ Georg, на дороге не валяются)))


[13.10.2017 17:22:43]
 ElectroLamp А Вы понимаете. что выделенные цепи, к примеру, НЕ связаны с силовыми цепями?


[13.10.2017 17:24:43]
 Пойдет выпускник ПТУ не на электростанцию, а на очень банальное производство. Он увидит там схемы на постоянном оперативном токе?


[13.10.2017 17:29:10]
 ->->ElectroLamp А Вы понимаете. что выделенные цепи, к примеру, НЕ связаны с силовыми цепями?->->
Могут быть и связаны в определенных случаях.
Надо смотреть каждую схему - может ли кз вывести из строя другие цепи.


[13.10.2017 17:29:45]
 гальванически связанные, но остекаются защитой. Исключение защиты там-преступление


[13.10.2017 17:29:56]
 *отсекаются


[13.10.2017 18:26:41]
 Скачал книгу: Байтер И.И. Защита и АВР электродвигателей собственных нужд

"Поэтому на электростанциях широкое применение нашло устройство автоматического включения резервных механизмов (АВР). Это устройство должно обеспечивать быстрое автоматическое введение в работу электродвигателя резервного механизма в случае
ошибочного, самопроизвольного или аварийного отключения электродвигателя рабочего механизма. Оно также должно осуществить автоматическое включение электродвигателя резервного механизма в помощь рабочему механизму для создания необходимых условий надёжного ведения технологического процесса."

То есть по-существу описывается прибор управления, а не банальный АВР для питания компьютерных сетей.


[16.10.2017 10:53:52]
 >на выделенном переменном оперативном токе (с количеством источников от одного до трех), на постоянном оперативном токе (так же может быть несколько источников питания)

Насколько я понимаю, термин "оперативный ток" применяется исключительно в области энергетики. Если на производстве нужно такое же надежное электропитание - как это будет называться?


[16.10.2017 10:58:28]
 Не только в энергетике. Да и дело не в оперативном токе как таковом, а в организации схемы управления. То есть речь о напряжении цепей управления. А имнено разговор зашел о том, что тот., кто пишет - "убрать защиту", не понимает, что шины управления могут быть организованы по-разному.
То есть, таковые писатели норм, к примеру, даже не понимают, что схемы делаются НЕ только на обычных пускателях. Но зато указывают всем где ставить защиту. а где нет...


[16.10.2017 11:13:31]
 >что схемы делаются НЕ только на обычных пускателях

Те, кто делают схемы на необычных пускателях - они, конечно, молодцы. Только я для рядового производства такого не вижу. Если нет такого квалифицированного разработчика раздела ЭМ - нужно для всех цепей управления ставить блок питания, который и обеспечивает электромагнитную совместимость с сетью?


[16.10.2017 11:17:24]
 вы просто не понимаете о чем говорите. Пускатель (контактор/реле) с защелкой,к примеру


[16.10.2017 11:30:12]
 Я то как раз это понимаю. А вот те, кто привык делать схемы управления для "обычных" двигателей - нет.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Панели ППУ      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.