| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Tyler ®
[11.10.2017 13:17:43] | | В многоквартирных жилых домах ручные извещатели располагаются в шкафах с гидрантами, кап ремонт провели,ручные извещатели оставили на прежнем месте,в исполнительной это указали.
Может ли приёмная комиссия до этого докопаться (у проекта есть экспертиза)
Почему и как их туда вообще изначально за проектировали,дом молодой примерно 2008г постройки |
 | |
|
[11.10.2017 13:28:34] | | ИПР в шкафах ПК ставят в трех случаях:
- для запуска насосов ВПВ
- для запуска системы противодымной вентиляции
- просто так потому что всё ставят.
Поднимите проект прошедший экпертизу и посмотрите, что там написано.
На месте члена комиссии ответ "так и было, мы не знаем зачем, поэтому оставили" я бы не принял. |
| |
|
[11.10.2017 16:34:46] | | Если проект прошёл экспертизу, то всё должно быть именно по проекту, а почему да зачем - это не ума монтажников дело, они за правильность проекта не отвечают. Может этот проект делался по СТУ или с расчётом рисков - не монтажникам это проверять. |
| |
|
[11.10.2017 16:50:13] | | СП 10.13130.2009
4.2.8. При дистанционном пуске пожарных насосных установок пусковые кнопки следует устанавливать в пожарных шкафах или рядом с ними... |
| |
|
[11.10.2017 17:00:19] | | Вообще-то ИПР и кнопки запуска насосов или противодымной вентиляции это разные вещи. ИПР в шкафах не могут устанавливаться. У Вас скорее всего кнопки запуска какой-либо СПЗ. |
| |
|
[11.10.2017 17:31:19] | | Ув. Рустам74 ®,
не факт, у них же кап.ремонт. Писание 4-4. |
| |
|
[12.10.2017 12:46:22] | | Где написано, что нельзя запускать насосы и дымоудаление от ИПР?
Более того, наша местная экспертиза заставляет убирать отдельные кнопки на насосы и дымоудаление, руководствуясь тем, что идет дублирование систем, ввод в заблуждение эвакуирующихся и перерасход средств на монтаж и эксплуатацию. |
| |
|
[12.10.2017 13:02:05] | | Где-где...да в паспорте на любой ИПР, который нужно при проектировании соблюдать:
1.1 Извещатели пожарные ручные электроконтактные ИПР 513-10 и ИПР 513-10 исп.1
(далее – ИПР) предназначены для ручного включения сигнала «Пожар» в системах
противопожарной защиты и охранно-пожарной сигнализации
А в паспорте на УДП пишут:
1.1 Устройства дистанционного пуска электроконтактные УДП 513-10 и УДП 513-10 исп.1
(далее – УДП) предназначены для ручного включения исполнительных устройств в системах
противопожарной защиты и охранно-пожарной сигнализации |
| |
|
[12.10.2017 13:09:08] | | По порядку. ИПР - извещатель ручной пожарный.Устройство, предназначенное для ручного включения сигнала пожарной тревоги в системах пожарной сигнализации и пожаротушения. Устанавливается по ходу эвакуации на высоте 1,5 м и освещенность в месте установки ручного пожарного извещателя должна быть не менее нормативной для данных видов помещений. Т.е. установка в шкафах сразу отпадает.
Далее при дистанционном пуске пожарных насосных установок пусковые кнопки следует устанавливать в шкафах у пожарных кранов.
Местный пуск системы ДУ от кнопок это требование СП 60 и ФЗ ст. 85 и они могут устанавливаться у эвакуационных выходов.
Если читать всё буквально то нужно и ИПР, и кнопки запуска дымоудаления и запуска насосов ВПВ. Моё мнение что дымоудаление можно запускать от ИПР, установленных у эвак. выходов. А насосы ВПВ от кнопок установленных в шкафах. |
| |
|
[12.10.2017 13:25:35] | | Ув. Электрон, применяя для запуска насосов ИПР, вы нарушаете п.13.14.1 СП5.13130.2009. Кроме того, для целей дистанционного пуска согласно ГОСТ Р 53325-2012 есть специально предназначенные устройства дистанционного пуска - УДП. А ваша местная экспертиза лучше бы читала внимательнее нормативы, а не применяла какие-то свои домыслы и мнения. |
| |
|
[12.10.2017 16:13:16] | | Ув. Viss, паспорт - это документ на конкретное изделие, а не на все типы выпущенных ИПР, поэтому может быть использован в частном случае, а не как правило.
R2D2: "Далее при дистанционном пуске пожарных насосных установок пусковые кнопки следует устанавливать в шкафах у пожарных кранов."
Можно кнопку ставить и рядом со шкафом.
СП 10.13130.2009 4.2.8. При дистанционном пуске пожарных насосных установок пусковые кнопки следует устанавливать в пожарных шкафах ИЛИ РЯДОМ С НИМИ...
Petrov_I_S: "применяя для запуска насосов ИПР, вы нарушаете п.13.14.1 СП 5.13130.2009".
Как?
Другое дело ссылка на ГОСТ Р 53325-2012 и УПД. |
| |
|
[12.10.2017 16:17:09] | | Ув. Электрон, "..и другое оборудование следует применять в соответствии с требованиями..технической документации...". У вас паспорт на ИПР - техническая документация, и там написано, для чего может применяться ИПР. У ручного извещателя одна функция и это не запуск насосов в дистанционном режиме. |
| |
|
[12.10.2017 16:17:35] | | Ув.Электрон ®
Согласен, но эту дежурную фразу пишут именно-то "как правило". Не видел других вариантов. |
| |
|
[12.10.2017 16:20:13] | | Ув. Электрон ®. Вы правы, прочитал СП без изменений). Но на установку "своих" кнопок указывают 3 разных документа. Зато все три будут в одном разделе автоматизации и установку каждой можно обосновать своим документом. |
| |
|
[12.10.2017 16:42:55] | | Есть один СП где кнопки именно В шкафах.
6.3.12 Управление системами противодымной защиты должно осуществляться от пожарной сигнализации (или автоматической установки пожаротушения), дистанционно - с центрального пульта управления противопожарными системами, а также от кнопок или механических устройств ручного пуска, устанавливаемых при въезде на этаж стоянки автомобилей, на лестничных площадках на этажах (в шкафах пожарных кранов). |
| |
|
[12.10.2017 16:48:06] | | Ув. Petrov_I_S, я с Вами согласен: "У вас паспорт на ИПР - техническая документация, и там написано, для чего может применяться ИПР. У ручного извещателя одна функция и это не запуск насосов в дистанционном режиме" Но, ИПР напрямую никогда не запускает насосы. ИПР передаёт сигнала пожарной тревоги на прибор приемно-контрольный пожарный, а он (ППКП) даёт команду на прибор управления пожарный (ППУ) для запуска насосов.
У меня возникает ряд вопросов по структуре и алгоритму работы противопожарной защиты, например: Если здание оснащено АУПС и противопожарным водопроводом с задвижкой и насосами, система дистанционного запуска насосов и АУПС должны быть автономны друг от друга или должны быть объединены? |
| |
|
[12.10.2017 17:01:36] | | Ув. Viss, Меня больше интересует обратный порядок: Нажатие на ОТДЕЛЬНУЮ кнопку запуска насов или дымоудаления, должно подавать сигнал пожарной тревоги на ППКП, с последующим запуском, например, СОУЭ? |
| |
|
[12.10.2017 17:12:36] | | Ув. Электрон, и у меня и у вас ИПР - это часть АУПС объекта, которая подает АВТОМАТИЧЕСКИЙ сигнал на запуск. Т.е. если вы нажали на ИПР и что-то там запустилось - это автоматический пуск.
В настоящее время нормативами не требуется разделение АУПС и автоматики противопожарной защиты - за исключением известных писем ВНИИПО. И тогда получается, что и дистанционный пуск на объекте все равно будет автоматическим - ибо идет через "ПКИУОП С2000М" или что там ещё. А вот если для автоматики свой ППУ - тогда все встает на свои места - автоматический пуск через АУПС, в которую входит и ИПР. А дистанционный - через УДП, которое подключено к своему ППУ. |
| |
|
[12.10.2017 17:15:22] | | Электрон ® [12.10.2017 12:46:22] " ввод в заблуждение эвакуирующихся и перерасход средств"
По требованиям ГОСТа ИПР и УДП отличаются друг от друга - и по внешнему виду и попоясняющей надписи, поэтому никакой путаницы |
| |
|
[12.10.2017 18:04:04] | | Ув. Petrov_I_S, подтвердите, пожалуйста, правильно ли я вас понял.
Если сеть АУПС и противопожарные насосы в здании, то Вы делаете:
1) две независимые системы (система пожарной сигнализации и система дистанционного включения насосов);
2) система пожарной сигнализации от сигнала извещателей запускает насосы в автоматическом режиме, а УДП в ручном.
Так?
А вот УДП может давать сигнал на АУПС в обратном порядке? И должна ли она это делать? |
| |
|
[12.10.2017 18:16:38] | | 1) Про две независимые системы - делал бы так (и считаю, что нужно разделять АУПС и АППЗ - чтобы выход из строя одного не влиял на работу другого), но, как я писал выше - нормативно на данный момент этого не требуется, а все заказчики хотят дешевле и я не могу обосновать необходимость двух раздельных систем ничем, кроме собственного мнения.
2) Насосы, СОУЭ, ДУ, отключение ОВ, электроприемников - в автоматическом режиме от АУПС (извещатели, ИПР...), ручной пуск по воде, ДУ ( и что там еще требуется) - от УДП в составе АУПС (см. выше, почему так делаю, хоть и не считаю, что это правильно)
3) УДП не должно давать сигнал в АУПС - это не его функция. УДП запускает исполнительное устройство в ручном режиме. |
| |
|
[12.10.2017 18:28:01] | | По части УДП у нас нормативный голод, и ни к чему кроме ругани Вы не придете.
Не факт, что в УДП есть необходимость. Так вентиляторы (насосы) от УДП включать не следует при закрытых клапанах (кранах). |
| |
|
[12.10.2017 18:32:16] | | "ручной пуск по воде, ДУ ( и что там еще требуется) - от УДП в составе АУПС"
Вот мы и пришли к моему варианту "Но, ИПР напрямую никогда не запускает насосы. ИПР передаёт сигнала пожарной тревоги на прибор приемно-контрольный пожарный, а он (ППКП) даёт команду на прибор управления пожарный (ППУ) для запуска насосов." С принципиальной разницей только в одном - вместо ИПР должна стоять СПЕЦИАЛЬНАЯ кнопка.
|
| |
|
[12.10.2017 18:49:20] | | Именно так. Стоит на объекте ИПР - относится к автоматическому пуску. Стоит на объекте УДП - относится к дистанционному пуску. Все заведено на один ППУ - по сути и ИПР и УДП выполняют автоматический пуск что тот, что другой. Но нормам все соответствует.
Вы же вначале спрашивали про дистанционный пуск и можно ли использовать для этих целей ИПР. Отвечаем: нет, ибо при этом нарушается СП5 и ГОСТ. А что можно? Отвечаем: специально обученное для этих целей УДП. Могут ли они сидеть на одном ППУ? Отвечаем: нормами не запрещено. Хрень? вполне возможно, но так написано.
Viss ® [12.10.2017 18:28:01] "и ни к чему кроме ругани Вы не придете"
да кто ж тут ругается-то ?) так, дискутируем
По сигналу УДП открылся сначала клапан, затем запустился вентилятор. |
| |
|
[12.10.2017 19:28:58] | | Я так подробно расспрашиваю, потому что у меня есть задачка более высокого уровня, которая включает в себя обсуждаемый нами вопрос.
У меня есть проект здания, в котором есть лестницы Н2, коридоры с ДУ, помещения с ДУ, лифты с подпором, пожаробезопасные зоны, СОУЭ 4-го типа, СКУД; и для всего этого надо разработать алгоритм работы систем.
|
| |
|
[12.10.2017 19:40:45] | | Ув. Электрон, пообсуждать можно все, что угодно. Только сдается мне, что ваши вопросы выйдут за пределы темы данной ветки. Я так думаю, или новую ветку или в частном порядке. |
| |
|
[12.10.2017 23:04:41] | | >> По сигналу УДП открылся сначала клапан, затем запустился вентилятор.
Вентилятор тоже запустился от той же цепи УДП?
Или же клапан от УДП, а вентилятор от СПС?
Или же реально независимые системы.
Как пример, 4000 пожарных извещателей, несколько сотен ручников и 50 км кабеля выполняют задачи СПС. Пусть будет Болид.
ПОВЕРХ, именно поверх, параллельными трассами (пусть будет Плазма-Т), на каждый вентилятор ставим ШАК, а на каждый клапан малый ПУ. Итого под тысячу устройств. Всё это обвязывает интерфейсом, а в диспетчерской имеем АРМ СПС на Болиде и АРМ СПДЗ на Плазме.
У каждой системы свои кнопки. Ну и шлейфно-релейная передача сигналов "Пожар", ну по кол-ву дымовых зон, пусть будет всего сто связей. Или даже тысяча связей - у каждого ППУ системы СПДЗ ставится релейный модуль СПС (такое тоже бывает).
Вот тогда это будут реально независимые системы. Надежнные чрезвычайно.
А вот просто ИПР под КДЛом на общий пожар, и под тем же КДЛом на выходе тест СП4 поставить УДП - это понты.
Запуск вентилятора, что от ИПРа, что от УДП будет проходить через тот же КДЛ и ту же ДПЛС. Смысла никакого. |
| |
|
[13.10.2017 8:35:04] | | Viss® "А вот просто ИПР под КДЛом на общий пожар, и под тем же КДЛом на выходе тест СП4 поставить УДП - это понты."
IMHO, от ИПР-а (ИПР можно нажимать на любом этаже пожаре в здании, например в ходе эвакуации) ДУ этажа не должно включаться, а от УДП - должно.
Вариант когда АПС и ДУ построены единой системой - нормативно допустим. Недопустим вариант, когда ДУ построено отдельно от АПС, а УДП подключены при этом в АПС, а не в систему ДУ. |
| |
|
[13.10.2017 10:20:57] | | Ув. Рустам74
Имеем КДЛ, к КДЛ подключен ИПР извещающий о пожаре и ничего не запускающий и также СП4, к выходу "Тест" которого подключен УДП.
Вот в данном случае, ничего хорошего не получилось т.к. сигнал (на пуск вентилятора) что от ИПР, что от УДП будет проходить по той же ДПЛС и через тот же ППКП. Ну реально никакого смысла не получается, и если убрать УДП и возложить его функции на ИПР то ничего не изменится формально.
Не думаю, что это именно допустимо нормативно, это просто нерегламентировано, пока что. |
| |
|
[13.10.2017 12:47:39] | | Viss: "...Ну реально никакого смысла не получается, и если убрать УДП и возложить его функции на ИПР то ничего не изменится формально."
Вот. И мы сделали виток по спирали и вернулись началу дискуссии, но с небольшим смещением.
Я считаю, что отдельные кнопки запуска дымоудаления и запуска насосов должны устанавливаться и работать автономно (параллельно с АУПС) и это будет считаться дистанционным запуском. При этом ИПР тоже должны запускать ДУ и насосы, но строго по определённым алгоритмам в зависимости от места размещения – автоматический запуск. А ручной – это нажатием кнопки на шиите (или через переключатель) и запуск непосредственно из помещения размещения оборудования (насосная, венткамера, тамбур-шлюз и т.п.).
|
| |
|
[13.10.2017 12:52:22] | | ИПР и УДП сейчас разные вещи по ГОСТ и сертифицируются по разному. А в 2008 году... по-моему, прокатывало вполне. |
| |
|
[13.10.2017 15:02:21] | | >> При этом ИПР тоже должны запускать ДУ и насосы
Ну не совсем. Если речь о насосах можно огрести проблем.
Недавно был ВПВ совмещенный с ХС, так там автоматический пуск вообще лишен смысла, вроде собрать можно, а логики и стартового импульса запуска ну никак от АУПС не получить. Связь с проверкой давления в системе чего только стоит, когда оно всегда есть.
С ДУ аналогично, если у Вас сложная система из одного вентилятора и 10-ти клапанов, при этом вентилятор может справится только с одним клапаном.
Это только намеки на алгоритм работы ИПР. А самое интересное на закуску:
На ИПР написано "нажать при пожаре", то есть чисто теоретически спустя пару минут работы СОУЭ будут нажаты ВООБЩЕ ВСЕ ИПР.
Ну и будут запущены вообще все вентиляторы, насосы, дренчерные завесы (ну пока что не определили пределы дозволенного ИПРу), шторки там и т.д.
Последний раз когда мы запустили одновременно 10 вентиляторов у нас отвалился ГРЩ =) |
| |
|
[13.10.2017 16:12:32] | | Ув. Viss, я согласен с Вами, что все ИПР будут нажаты и всё оборудование начнёт включаться.
Но не включать систему защиты от ИПР, считаю не правильным решением. Это может привести к большой задержке от момента возгорания до запуска противопож. систем.
Пример: Я нахожусь на 2-ом эт. в большом здании. Почувствовал запах дыма. Вышел в коридор, обнаружил лёгкое задымление. Проследовал к ближайшему эвакуационному выходу, попутно нажал на УДП с надписью "дымоудаление" и ИПР "пожар", расположенные вблизи зв. выхода на лестницу. Вышел на улицу. Сработала систем ДУ из того коридора, где я находился, сработала система оповещения во всём здании, СКУД разблокировал выходы и ВСЁ. Остальные системы молчат, а именно:
-лифты, в разных частях здания, продолжают работать в обычном режиме (и если есть в них подпор, он не включился);
- задвижка на ВПВ закрыта;
- противопожарные двери, эксплуатация, которых осуществляется в открытом положении, не закрылись;
- подпор воздуха в пожаробезопасные зоны (находящиеся в другой части здания) не запустился;
- подпор воздуха в лестницу типа Н2 (в центре здания) не включился;
- дымоудаление из коридоров примыкающих к лестнице Н2 не включился.
|
| |
|
[13.10.2017 18:28:08] | | Остальные системы не молчат, а именно:
Пример: Я нахожусь на 4-ом эт. в большом здании. Услышал систему оповещения и побежал сломя голову, проследовал к ближайшему эвакуационному выходу, попутно нажал на УДП с надписью "дымоудаление" и ИПР "пожар", расположенные вблизи зв. выхода на лестницу. . |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|