| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Дарик ®
[29.09.2017 18:24:20] | | Доброго времени суток, коллеги.
Хочу спросить у коллег, которые занимаются именно обслуживанием систем.
Про проектирование и монтаж я думаю по тех. информации всё понятно из источников производителей.
Кто обслуживает адресный Рубеж, как система в обслуживании? Лучше, хуже Болида, в чем именно?
Отсюда вопрос по качеству, много ли ложняков? Сталкивались с реальным случаем работы системы при пожаре? Отрабатывает как положено? И прочие такие случаи? Интересно почитать. |
 | |
|
здесь вам не тут ®
[29.09.2017 21:39:21] | | У нас (в т.ч. мною) более 10 крупных объектов спроектировано на Рубеже, более 5-ти смонтировано из них и сданы в эксплуатацию.
Подкупает:
1) Отличная техподдержка (в отличие от Болида)
2) Собственные программы для проектирования (вообще зачёт за то, что этим занимаются)
3) По сравнению с Болидом - дешевле если считать монтаж плюс работа, особенно дешевле будет, если делать в ОКЛ.
4) Активное развитие системы в отличие от заторможенного Болида (уж извините, личные эмоции), инновации
5) Системы работают, каких-либо существенных нареканий не вызывают, иначе я бы об этом давно знал, и не закладывал бы всякое г. в свои проекты.
|
| |
|
[29.09.2017 22:06:19] | | здесь вам не тут, маркетинг в деле? прямо как буклете?
Прошу отписываться по теме.
Случаи из жизни по обслуживанию системы...
Например один из людей обслуживающих и Рубеж и Болид сказал что на R1 пришлось участок ШС перекидывать, потому что монтажники скрутку сделали и пока это участок не перекинули были проблемы с АЛС. У Болида такого на ДПЛС не наблюдалось...
Тут вопрос не по проектированию, поддержке и прочее, только обслуживание пож-ста коллеги... кто реально обслуживал Рубеж и какие случае?
От того что РубежКад, развитие, техподдержка лучше, система не отрабает лучше при реальном пожаре...По сути если система хорошая, техподдержка не нужна)))шутка, но в ней доля правды... |
| |
|
[30.09.2017 0:39:22] | | Один из людей сказал...детский сад.
Мне один из людей сказал, что из-за пережатого провода в болидовском RS-485 система полупадала (вроде работает, но не до конца, порой падает но тоже не до конца - примерно по ватерлинии).
Здесь же выкладывал фото внезапно неисправных ДИП-34А, больше всего склоняюсь к комментарию "некачественные радиодетали".
В любом случае - оценка будет предвзятая, такой опрос проводить нельзя.
Кстати, присоединяюсь ко всему сказанному здесь вам не тут ® [29.09.2017 21:39:21], но добавлю что уже вышел протокол R3, главное достоинство на мой взгляд биполярный шлейф. Эта пять, зачот =) |
| |
|
[30.09.2017 0:48:22] | | >> здесь вам не тут, маркетинг в деле? прямо как буклете?
Маркетинг - это когда рассказывают про шлейф длиной 250 км в R2, то есть то что по сути или не нужно никому, но высказывается как достоинство, или неправда.
Всё что указано в п.1-п.5 - это сравнение на практике.
п.1 - ко мне на объект представители ТП приезжают при необходимости, попробуйте добиться этого у Болида.
п.2 - это правда. не всё востребовано, но кому надо полезно. Да хоть тот же официальный расчет АКБ для ИВЭПР. Он официален!!
п.3 - он немного дешевле. А по проводу выполняется всегда на 0.2-0.5 кв.мм. По сравнению с Болидом и 0.75 чистая экономия.
500 АУ на прибор, 30 000 АУ на систему - дешевле.
п.4 - вышел уже ТРЕТИЙ протокол, система изначально имела токовые адресные метки, которых у Болида до сих пор нет, МДУ появился на 3 года раньше СП4.
п.5 - субъективно. Но как видите уже 2 субьекта с этим п. согласны.
Если указанное выше Вы называете маркетинговым ходом, значит просто не можете воспринять и анализировать входящую информацию, опять же "опрос проводить нельзя", но уже Вам, а не вообще. |
| |
|
[30.09.2017 9:04:25] | | Viss, а что с чувствительностью у адресного Рубежа?
Неадресные помнится в ваших тестах срабатывали когда у Болида давно шкала заканчивалась.
Что толку от кабелька 0,2 мм2, если нет сработки ИПДОТа на дым.
|
| |
|
[30.09.2017 15:50:17] | | "здесь вам не тут, маркетинг в деле? прямо как буклете?"
Мне больше заняться нечем? Вы спросили - я ответил. Поддерживаю Viss по поводу 0.2-0.5 вместо 0.75 и по поводу биполярного шлейфа. Это имелось в виду под п.3 и п.4.
МДУ и СП4 - опять же. Собственно, эти МДУ меня и подкупили больше всего, когда начал Рубеж осваивать. А Болид однозначно пролетал, т.к. у него такого не было ещё. |
| |
|
[30.09.2017 17:55:14] | | Цитата здесь вам не тут 30.09.2017 15:50:17 по поводу биполярного шлейфа --Конец цитаты------
а это что? |
| |
|
[30.09.2017 19:57:29] | | Да хоть триполярный, если чувствительности у ИПДОТов нет, то все остальное роли не играет.
Сработка при 4 раза большем задымлении, запредельно поздно.
http://www.secuteck.ru/imag/ss-4-201... |
| |
|
[30.09.2017 20:47:55] | | Нина ® [30.09.2017 17:55:14]
можно "путать" подключение + и -, т.е. лишь бы были подключны провода, а к каким клеммам - неважно. |
| |
|
[30.09.2017 20:51:38] | | у Рубежа, кстати, скоро появится новая системка Aleksa. приборчик с цветным сенсорным ЖК-дисплеем, примерно 7-8". Правда без встроенного блока питания. Можно подключать радиоканальные устройства (сразу к прибору). Плюс прибор имеет одну проводную АЛС на 250 устройств протокола R2 (Глобал). Если Рубеж не сделает грамотное руководство по проектированию радиоканальной части, то думаю будет много вопросов при эксплуатации и ТО. |
| |
|
[30.09.2017 22:06:11] | | 250 устройств на АЛС это не только R2, но и R3.
Вот предельное кол-во АУ на прибор у R2 (2000АУ) выше, чем у R3 (500АУ). Как и емкость системы без костылей - 50000 против 30000.
Кстати еще можно вспомнить
Нина ® [30.09.2017 17:55:14]
1.5 Питание и информационный обмен извещателя осуществляются по двухпроводной униполярной адресной линии связи (АЛС).
http://td.rubezh.ru/images/files/ip2...
Bdfy ® [30.09.2017 9:04:25]
Речь об адресной системе, с Вашим выводом нельзя согласиться, но и опровергнуть тоже, не с чем и нечем сравнивать - нет необходимых сведений.
Могу только сказать, что накуривая их (ну иногда надо, а кроме сигарет под рукой ничего нет) они ведут себя соответствующе и подозрений не вызывают (как и любой другой адресный исправный извещатель). |
| |
|
[30.09.2017 23:38:11] | | Viss, я от вас только 1 случай про обслуживание прочитал,остальное преимущества проектирования.
Я про них сам прекрасно знаю, объяснять не надо, сделал несколько объектов немаленьких на рубеже, в плане проектирования он удобен Болида, это факт, но меня волнует обслуживание и как он реально ведёт себя на объекте.
Неужели нет, кто реально обслуживал эту систему???
П.С. Я сам рубеж не обслуживал, только слышал комментарии от монтажников. От эксплуатации к сожалению слишком мало слышал, т.к. скорей всего Рубеж начал активно продвигаться не так давно.
Болид обслуживал работая наладчиком, опыт есть, правда не такой большой (2,5 года). Я знаю про недостатки Болида. Про них не стоит.
Меня волнует обслуживание Рубежа, какие проблемы? и сравнения с Болидом, если они реально есть.
|
| |
|
[30.09.2017 23:45:33] | | здесь вам не тут, я вас обидеть не хотел, но всё что вы перечислили это вопросы проектирования и работы компании, в этом Рубеж наверно получше.
Меня интересовали реальные случаи поведения железа при обслуживании. По мне работы системы через 5 лет ночью при реальном пожаре намного важнее, чем удобства проектирования.
Хотя я не спорю, что проектировать Рубеж удобней, но вопрос в другом.
П.С. Я стараюсь одинаково относится ко всем вендорам, мне качество важнее. |
| |
|
[01.10.2017 9:06:13] | | Нина ® "а это что?"
Биполярный шлейф - значит монтажники ни при плохом освещении ни при других факторах не смогут перепутать полярность проводов в адресном шлейфе. Даже если перепутал - всё равно будет работать. Т.е. меньше возни и соответственно - быстрее в монтаже.
Ув. Дарик ® "Меня интересовали реальные случаи поведения железа при обслуживании"
На протоколе R3 (тот, который с биполярным шлейфом) только первый объект сдали, так что статистики особой нету. Каких-либо криков типо "что за х-ню проектировщик тут запроектировал, теперь нам не сдать объект. " тоже не слышал. Значит, всё заработало как надо. Объект - 10-ти секционный 25 этажный жилой дом в Санкт-Петербурге.
На протоколе R1 .. Спрашивал у монтажников, какие-то были проблемы, но вроде бы не такие серёзные, раз я о них не помню уже. Могу поспрашивать, если интересно.
Bdfy ® [30.09.2017 9:04:25]
Мне остаётся лишь подтвердить то, что сказал Viss ®. Датчики ведут себя также, как и другие дымовые извещатели при проверке опытным путём (дым от сигарет, т.к. другого нет под рукой).
По крайнем мере, если дело касается жилых домов, то даже, если по утверждению каких-то там экспертов, датчики поздно реагируют (в чем сомневаюсь) - однозначно быстрее тепловиков в прихожих среагируют, т.к. если сработал тепловик - значит в квартире уже все трупы. Дымовик пораньше сработает однозначно.
|
| |
|
[01.10.2017 10:49:54] | | При выборе из этих двух систем надо понимать одну простую вещь: эволюционно Болид, как пожарка, развился из охранной системы, отсюда эта дичь с разделами (которые надо постоянно "снимать с охраны", "ставить на охрану"), и прочие немыслимые для западных пожарных систем нюансы. На одном объекте у меня висит этот долбанный калькулятор на стене (с2000-м) и рядом БИ, на которую запрограмированы, кроме десятка пожарных зон, ещё 30 клапанов ОЗК и ДУ. Так вот, каждый этот клапан надо также "ставить на охрану", "снимать с охраны" - это просто бред какой-то, особенно в 2017г.!!!
Рубеж - наоборот, сразу был создан (для масс-маркета), как пожарная система. По сути Рубеж - это "русский Сименс" (удобный, наглядный, простой для восприятия). Эксплуатирую (домантаживаю, допусконалаживаю) крупный объект более 10''000 адресов на R1. В принципе, всё это работает. Но интересного многое за год повидал.
Из минусов Рубежа R1:
1. Невозможно просканировать адресный шлейф, от слова совсем. И это адресная система!!!
Русская смекалка подсказала "ход конём": берём тестовый прибор, заливаем туда конфиг, в котором 250 ДИП в АЛС1 и 250 ИПР в АЛС2, к которым поочерёдно подсоединяем сканируемый шлейф, и пишем в таблицу потерянные адреса (инвертируя результаты получаем таблицу живых датчиков и т.п.). Соответственно для сканирования МДУ И РМ заливаем другой конфиг.
2. Заниженное сечение кабеля 0.35кв.мм (которое является чуть ли не одним из главных маркетинговых ходов при заходе на объекты) по факту приводит к недопустимой просадке напряжения на шлейфе, после которого начинается хаотичное выпадание из опроса подключенных датчиков, модулей и т.п.). Если проектировщик не полный дебил, и знаком с Законом Ома: "Нет ума - счиди дома!", то конечно меньше 0.75кв.мм закладывать не станет (если, конечно это не двадцатиметровые шлейфы по двадцать датчиков).
3. АРМ РУБЕЖ - отдельная история. Иногда творит ТАКОЕ, что хочется ущипнуть себя, не сон ли это. Но со временем, стерпится - слюбиться.
|
| |
|
[01.10.2017 10:52:10] | | Биполярный шлейф - шлейф с переполюсовкой.
Если устройство подключается без соблюдения полярности, то это неполярное устройство.
Могут и дымовые срабатывать, когда уже в квартире все трупы, хоть и раньше тепловых. |
| |
|
[01.10.2017 11:05:36] | | В R1 шлейф полярный, при переполюсовке даёт КЗ.
Из проверенного источника (один из крупных интеграторов), с системой на R3 возникали существенные проблемы на этапе пусконаладки, которые были решены только после вызова двух представителей Рубежа на объект и их последующими танцами с бубном в течение 2-х суток. Таким образом на крупных инсталляциях очевиден факт того, что R3 - сыроватая система.
|
| |
|
[02.10.2017 11:06:15] | | StanB, насчет Сименс - удобный, наглядный, простой для восприятия, это удачная шутка. Вы еще бы добавили слово "надежный" |
| |
|
[02.10.2017 11:33:43] | | Падение напряжения на линии у Рубежа R3 составляет 11В, у Болида 1,8..2В. Ув. StanB ®, вы когда про 0,75 утверждаете, это на кого рассчитано? На физиков или лириков? |
| |
|
[02.10.2017 11:35:36] | | StanB, а как без АРМа ведёт себя система? Были такие случаи? Откидывали АРМ на какое то время? |
| |
|
[02.10.2017 12:08:51] | | Занимаемся ТО в основном установок на базе Болид, по сравнению с не адресными установками ложные сработки практически отсутствуют.Особого геморроя с установками нет. Единственно недавно столкнулись с тем что установки начали чудить(вылетают разделы на С-2000БКИ не видятся приборы и т.д.). В конце концов нашли виновника С-2000 КПБ прошивка V.2.02.Обновление прошивки все исправило. |
| |
|
[02.10.2017 14:02:44] | | Не поленился, позвонил монтажникам, которые занимаются введёнными в эксплуатацию домами (на R1) (в каждом доме по 25 этажей, от 3-х до 10 секций). Нареканий нет. Проблемы, которые возникали, вызваны сугубо человеческим фактором.
Проблемы при пусконаладке действительно некоторые возникали. Техподдержка помогала сразу (по телефону), если надо - выезжали на объект.
В целом, считаю, что система себя показала нормально.
При проектировании перешли уже на R3, т.к. по некоторым статьям система экономичнее и лучше в плане контроля цепей, например, к оповещателям. |
| |
|
[02.10.2017 15:00:46] | | StanB ® Из минусов Рубежа R1:
1. Невозможно просканировать адресный шлейф, от слова совсем. И это адресная система!!!
Поподробнее можно? Что значит просканировать адресный шлейф? Узнать какие устройства висят на линии реально? |
| |
|
[02.10.2017 15:54:18] | | У меня вопрос к коллегам, которые уже работали с протоколом R3.
В протоколе R2 было предусмотрено включение КАУ в кольцо, и это было правильно. Только в ней был всего один общий на все адресные устройства ППКП.
Есть ли такая возможность при объединении ППКП в одну структуру на протоколе R3, или только одна радиальная веревка с RS-485. |
| |
|
[02.10.2017 19:37:34] | | В R3 также шина или дерево с повторителями на ответвлениях.
Можно конечно поколдовать с модулями RS-485/USB но это уже не официальное решение.
Когда-нибудь 32/512 будет представляться единственно возможным решением, а не опцией...может быть. |
| |
|
[02.10.2017 21:59:01] | | Уважаемый Viss.
Не так всё просто с преобразователями, иначе бы болидовцы не рисовали свою дурацкую схему с СП1. Так и она не решает проблемы с КЗ на линии.
Это изначально определено топологией "шина", когда все плк подключаются в параллель. Кольцо это как вариант каскадной схемы, когда у каждого плк есть по два развязанных между собою порта.
А вот в остальном в R3 ближе всего у нас в стране подошли к решению принципов 32/512, это не может радовать. |
| |
|
[02.10.2017 22:19:19] | | В целом, я думаю Рубеж в ближайшие 1-2 года займет место Болида в качестве лидера рынка. |
| |
|
[02.10.2017 22:49:58] | | Плазма-Т еще "свои" ИП должна выпустить. Но не уверен, что они ближайшие 2-3 года потянут крупную систему. |
| |
|
[03.10.2017 3:22:44] | | Хочется добавить еще пару неупомянутых приятных нюансов R3:
1) адресные шкафы управления
2) МДУ, если вдруг 24В приводы стали 220В то ничего не меняется, т.к. МДУ всего двух видов по току 2А/5А, а напряжение любое.
3) RS устройства, это ППКП/ППУ/блоки индикации, всё остальное включается в АЛС. Нет такого, что простое адресное реле или контроллер СКУД или шкаф управления двигателем подключался по RS, тоже и по АУПТ (хотя для АУПТ это сомнительный плюс).
4) Блок индикации имеет всего 50 индикаторов, но позволяет переключаться между 5 страницами - итого 250 разделов, долой иконостас.
5) Занятное развитие ППКП, Рубеж-2ОП R3 (ППКП 2х250АУ плюс 5 реле) Рубеж-КАУ R3 (только 2х250АУ), КАУ-R2 Глобал (уже более похоже на стандартную импортную панель, ввод 220В). |
| |
|
[03.10.2017 9:59:46] | | Цитата Viss:"Хочется добавить еще пару неупомянутых приятных нюансов R3:
1) адресные шкафы управления"
Это как раз и говорит о том, что имеем дело с самодостаточным ППУ, а не с набором коробушек для юных Василис.
Что касается "тоже и по АУПТ (хотя для АУПТ это сомнительный плюс)", то это как раз абсолютно нормально. Если ППУ для АУПТ по EN12094-1 и включают в СПС, то именно через АЛС. В этом случае при срабатывании ИП, подключенных к этому ППУ, на ППКП идет извещение о пожаре, так же как и от других ИП в соответствии с назначенной зоной контроля ПС. |
| |
|
[03.10.2017 11:06:27] | | Для Viss.
Возвращаясь к модулям RS-485/USB на линии между ППКП.
Если зайти на сайт UTC в раздел пожарных панелей https://www.utcfssecurityproductspag... и выбрать на нем "2010-1-НБ обычной пожарной панели аксессуар - сетевой интерфейс", то попадаешь на https://www.utcfssecurityproductspag...
Это такая шелабушка, которая подключается напрямую к плате панели, чтобы организовать сеть из 32-х узлов точка-точка. И там указывается что эта сеть может быть как класса А (при отказе в кольце - две радиальные линии), так и класса В.
И тогда получается, что имеем в ней два развязанных между собой порта RS-485, а между ними UART для вклинивания между ними данных от/для панели.
Для zerber. На Ваш пост [02.10.2017 22:19:19]
Чтобы стать Рубежу лидером рынка, ему в первую очередь надо доказать, что его сегодняшние ИП ничего общего не имеют с теми 41-ми муляжами. Если бы я увидел бы хоть один материал в СМИ или у них на сайте, что да мол мы сильно тогда ошибались, но сделали соответствующие выводы и теперь ... Вот тогда я еще может быть им поверил. Несмотря на то, что я видел результаты огневых испытаний их ИП, у меня где-то сидит сомнение в их серийных образцах. Дай бог, чтобы и с ними у них было нормально.
|
| |
|
[03.10.2017 11:19:12] | | ФПБ ®
в нашей пожарке лидерство рынка определяется объемом продаж, а не качеством. к сожалению. качество адресных ИП Рубежа можно будет определить только на основе отзывов. точнее по количеству ложных срабатываний. |
| |
|
[03.10.2017 11:52:36] | | zerber.
Ложные срабатывания находятся с одной стороны, характеризующие некачественную продукцию, а с другой противоположной стороны находятся пропуски или позднее обнаружение, характеризующие муляжи. И только посредине в очень небольшом диапазоне находится то, что должно быть. И попадание именно в этот диапазон надо еще доказать.
Для этого предназначен инспекционный контроль, который у нас в должном виде просто отсутствует. А как проверить уход параметров после нескольких лет эксплуатации, что из себя представляет ИП после трех-пяти лет работы.
Ну точно, понятное дело, что мы как имели, так и имеем дело с черным ящиком. |
| |
|
[03.10.2017 12:51:03] | | Тема перешла в другое русло к сожалению...
Прочитал только 1 конкретный комментарий, остальные вокруг да около...
Неужели никто больше Рубеж не обслуживал(ет)? |
| |
|
[03.10.2017 14:52:45] | | >> сеть может быть как класса А (при отказе в кольце - две радиальные линии), так и класса В.
Уважаемый ФПБ, подтверждаю, так оно и есть. Я понял, к чему Вы ведете.
>> Неужели никто больше Рубеж не обслуживал(ет)?
Ну есть у нас объекта 11 небольший зданий и КПП. Адресный рубеж + радиоканал (2 сухих контакта). Каких-либо серьезных проблем не замечал, работает и работает на тест реагирует, ежемесячное пожар-всем-на-выход отыгрывает. Есть ложняки и выходы из строя - но это специфика самого здания (пыль, вода, мех. повреждения). Что про надежность Рубежа на примере этого объекта можно сказать, да ничего - контрольные испытания нет возможности провести, нечего с чем-то сравнить.
Чего-то такого чтобы бац и всё перепрошивать не припомню, чтобы реле с адресом 100 ложило ППКП тоже, чтобы после перепрошивки на свежую версию пароли сбросить нельзя тоже. |
| |
|
[03.10.2017 15:48:16] | | Стоит Рубеж (еще старая версия) на парочке вокзалов.
Обслуга не жалуется. |
| |
|
[03.10.2017 18:48:38] | | Уважаемый Дарик.
Напрасно Вы обижаетесь на то, что тут появилось "другое русло".
Еще совсем недавно СПС на протоколе R1 не могла конкурировать с Орионом по большинству параметров и возможностям. Протокол R2 многие долго ждали, но как-то не очень срослось с ним. Вроде как в каждом здании (противопожарной секции) должен быть свой ППКП, а опять получился один хоть и большой ППКП. С учетом приближения к европейским стандартам это не очень перспективно и вряд ли будет востребовано.
СПС на протоколе R3 это совсем другая свадьба. Это более чем достойный конкурент Ориону. Не зря тут писали о нем как о российском Сименсе. Если всё будет хорошо, может так и будет.
Но сколько можно было сделать объектов практически за один год на протоколе R3, чтобы получить опыт по ТО, достаточный для серьезного обсуждения.
Безусловно еще возможны какие-то изменения в нем и даже серьезные, но база создана. Никто сейчас не может исключать и плясок с бубнами, но это лечится, и о них мы тут будем регулярно узнавать.
Так что я считаю, что Вы очень рано так поставили вопрос ребром. Кто-то будет рассказывать про свой опыт с R1, ничего общего не имеющий с опытом по использованию протокола R3. А с R3 его еще и быть не может. Так что непонятно, что Вы хотите получить в конце концов. Извините, если что не так. |
| |
|
[03.10.2017 20:03:36] | | Я, по-моему, достаточно ясно сказал [02.10.2017 14:02:44], что на Рубеж R1 никаких жалоб серьёзных не было. Если бы были - то написал бы. По R3- только первую систему установили, откуда статистике взяться? |
| |
|
[03.10.2017 20:05:25] | | Уважаемый ФПБ,
На R1 действительно есть косяки и они исправили это на R3. Рубеж развивается и это хорошо. (Болид что то совсем не развивается, С3000М, Сириус???). R2 создавался немного для других целей.
Меня в R3 пугает RS-485. Сам интерфейс хороший, довольно устойчивый но есть нюансы. Меня смутило, что на R3 не сделали кольцевой шлейф с хорошим и пропускным (быстрым) интерфейсом типа PFM на R2, RS-485 медленный. Даже на том же Болиде с 2048 работает медленно. А представьте 15000 на Рубеже. По сути R3 это откорректированный (по замечаниям в том числе эксплуатации) R1. Если задержка в секундах, думаю не так критично, но если вопрос в минутах (а на рубеже получается примерно так для больших объектов) то это критично.
Но это тема другой ветки, тема хорошая, но другая...
Меня немного интересовало другое. |
| |
|
[03.10.2017 20:06:21] | | Коллеги, спасибо за ответы... Буду иметь в виду ваши отзывы... |
| |
|
[03.10.2017 20:21:24] | | Уважаемый ФПБ,
По R2 я думаю не сраслось потому что очень дорого получается. 4к за извещатель, но лучше купить иностранца. Ну не верю я что на одном заводе выпускается ДИПы, один стоит 700 а другой 4к и они прямо разные по качеству))) Но идея с архитектурой R2 мне очень нравилось...
Распределенные системы по пожарным отсекам (надеюсь в СП5 это точно будет) с устройством кольцевого шлейфы между ППК. Идея хорошая с лучшими традициями западных систем. |
| |
|
[03.10.2017 20:48:33] | | Уважаемый Дарик.
Вот и Вас потянуло в "другое русло", о котором мы тут с уважаемыми zerber и Viss немного обменялись мнениями. Кстати за употребленной здесь аббревиатурой "32/512" стоит целый комплекс проблем, требований и решений. В том числе и организация связи между ППКП. Мы это тут долгими зимними вечерами долго-долго обсуждали, а сейчас чтобы не повторять все это наш уважаемый Viss так сразу и пишет -32/512. Это как ранее было "1-2-3-4" про количество ИП в помещении. |
| |
|
[03.10.2017 22:34:42] | | ИМХО, лучше всех 32/512 реализовано сейчас в... барабанная дробь... Стрелец-Интеграл!
Реально, их ПКП могут работать в полноценном кольце и на одну панель больше 32-х датчиков не повесишь. Им бы радио на провод заменить и была б здоровская система.
Но тут непонятно у кого кольцо лучше реализовано - у болида с его костыльным вариантом СП1 или у аргуса на РРОП-И. На интеграле нужно добавлять плату LON в каждый РРОП и как себя поведет кольцо, если один РРОП-И будет обесточен - для меня вопрос открытый.
Что касается рубежа - я тоже не верю, что те, кто сделал культовые ДИП-212-41 (45,41м,141,141м, и т.д.) способен сделать что-то, от них отличающееся. Скорее всего ляпают адресные метки на те же 45-е датчики и продают его как "Рубеж-Глобал", по цене нормального такого импортного датчика. В-общем, ну его, рубеж этот. |
| |
|
[04.10.2017 10:44:51] | | Цитата здесь вам не тут® 02.10.2017 11:33:43
Падение напряжения на линии у Рубежа R3 составляет 11В, у Болида 1,8..2В. Ув. StanB ®, вы когда про 0,75 утверждаете, это на кого рассчитано? На физиков или лириков?
--Конец цитаты------
Повторяю, в протоколе R1 падение напряжения на 4В (примерно до 20.5 В плюс/минус полвольта) приводит к хаотичному вываливанию датчиков и модулей из опроса. Техподдержка подтвердила причину. Вышли из ситуации следующим образом: протянули отрезок кабеля 1.5кв.мм от клемм АЛС до середины шлейфа. В итоге заработала только Т-образная конфигурация ("магистраль" от АЛС кабелем 1.5кв.мм и два "плеча" по 125 устройств кабелем 0.35кв.мм). Пробовали подключать "магистраль" в начало, либо в конец - та же проблема - хаотичная потеря опроса. Так что сказки про 0.35 кв.мм оставим, как тут выразились, "юным Василисам"! :)
Цитата Дарик® 02.10.2017 11:35:36
StanB, а как без АРМа ведёт себя система? Были такие случаи? Откидывали АРМ на какое то время? --Конец цитаты------
Без АРМ ведёт нормально, алгоритм отрабатывает. Тем более АРМ периодически "засыпает", и его нужно периодически перезагружать (но это я грешу на древнюю версию ПО, будем обновляться).
Из фокусов АРМ отмечу следующий: допустим, в АЛС возникло КЗ. Почему-то на планировке все датчики отображаются зелёным, как ни в чём не бывало, и в неисправность не уходят. Это до тех пор, пока не перезагрузишь прибор, и не устранишь КЗ (например, отсоединив бОльшую часть шлейфа. Только в таком случае, прибор видит, допустим, десяток-другой ближних датчиков, и "замечает" пропажу остальных, и только тогда АРМ начинает корректно отображать состояние шлейфа на планировке. Но это, возможно, из-за древности ПО и старых прошивок в наших приборах. Обновимся - расскажу, что с этой проблемой (которую, кстати, наблюдаем на разных приборах и на разных шлейфах).
Цитата Alex_rav® 02.10.2017 15:00:46
Поподробнее можно? Что значит просканировать адресный шлейф? Узнать какие устройства висят на линии реально?
--Конец цитаты------
В протоколе R1 вы никак не можете просканировать шлейф. Вы установили новый прибор, подключили новый шлейф с датчиками и модулями, и вы не можете каким-либо образом (с помощью прибора, либо каких-либо устройств) просканировать шлейф и построить список видимых устройств, как это мы привыкли делать в большинстве адресных устройств. Как выкрутиться из этой ситуации я написал выше.
|
| |
|
[04.10.2017 12:55:40] | | "Повторяю, в протоколе R1 падение напряжения на 4В (примерно до 20.5 В плюс/минус полвольта) приводит к хаотичному вываливанию датчиков и модулей из опроса"
Ув. StanB ®, категорически не понимаю, зачем доводить напряжение в линии до 20,5В. Адресная линия у Рубежа вполне себе позволяет быть древовидной, и если человек разбирается в вопросе, как снижать падение напряжение в линии, то не будет тянуть шлейф только последовательно. Да и в паспортных данных на датчики и извещатели прямо написано, до скольки вольт они работают. Чтобы довести падение напряжения до 15В или более, это нужно постараться, либо совсем не придавать значения падению напряжения в линии. |
| |
|
[04.10.2017 13:00:35] | | >> Что касается рубежа - я тоже не верю, что те, кто сделал культовые ДИП-212-41 (45,41м,141,141м, и т.д.) способен сделать что-то, от них отличающееся. Скорее всего ляпают адресные метки на те же 45-е датчики и продают его как "Рубеж-Глобал", по цене нормального такого импортного датчика. В-общем, ну его, рубеж этот.
Я помню раньше сам монтировал ИП 212-45 и качество было не самое лучшее (лет 5 назад), но они "заразы" красивые были и Заказчики их хотели. Коллега мой курящий на испытаниях по пол пачки бывало выкуривал))))
Но сейчас ИП 212-64 отрабатывает нормально вроде. Был на пару испытаний при сдачи объектов. Отрабатывают на дым сигарет, прямо при мне "прокуривали" датчики...
Просто у меня есть пример разницы качества датчика... На объектах (жилые здания) частенько на стройке заливает запотолочку от спринклерной АУПТ на этапе строительства... Слаботочники всегда последние работают...
Объект на Болиде: ДИП-34А сразу "уходит"...
Объект на Секуритоне: только на 3 день СекуриЛайн показал неиправность... 3 дня датчик "плавал" в воде работая....
Потом сравнили начинку ДИП-34А и Секуритоновского...конечно даже на глаз есть отличие... Меня тогда это поразило и стало обидно за нашу просра..ую промышленность...
|
| |
|
[04.10.2017 18:47:56] | | Какие-то субъективные мнения... Такое чувство что обслугой никто не занимался)
1)Обслуга проще там, где сделан проект и монтаж нормально и не играет роли Рубеж или Болид)
2)Не увидел чтоб было сравнение по объектам... Если у вас 100 извещателей на объекте, то какая вам будет разница сколько можно подключить ещё? Да и вообще хоть 1000 хоть 2000 ИП- они уже стоят, это уже работает...
3)Протоколы обмена- какая разница какой протокол используется, если вы обслуга??? Объект уже сдан... Всё уже работает
4)Тех. поддержка субъективное сравнение, что там что там откликаются нормально. Я не думаю, что чья либо ТП поедет на объект в другом городе за так, только потому, что у вас не получается что-то, обслуживаете вы, а не ТП.
5) Какое значение имеет кол-во ложняков у того или того? Что за бред... На каждом объекте свои условия работы, как можно сравнивать ложники на разных объектах, где монтаж делали разные люди, где разные собственники...
В общем тема глупая, если вы обслуживаете, то вам без разницы что стоит... Другое дело если вы с одним брендом 10 лет возились, а с другим один месяц, то естественно проще тот с которым вы дольше работали... |
| |
|
[04.10.2017 21:21:40] | | "Так что сказки про 0.35 кв.мм оставим, как тут выразились, "юным Василисам"! :)"
Целиком и полностью поддерживаю! Экономия то смешная - 2-3 тыс.руб на км кабеля по сравнению с 0.75. На маленьком объекте это вообще не заметно, а на крупном, где полностью забивается емкость линии - вообще курам на смех.
Я лично для адресной линии любой длины никогда даже и не подумаю применять кабель менее 0.75 вне зависимости от производителя оборудования и маркетинговых обещаний (конечно, если производитель не рекомендует еще большее сечение). А если намечается большая загрузка в шлейфе - вообще 1.0 кв мм. Если есть длинные участки от ППКП до первого извещателя, то и вовсе 1.5 кв мм. Пока такая политика не подводила, на моих проектах не приходилось дробить кольца/шлейфы. А вот коллеги проектировщики довольно часто в такую лужу присаживаются, когда проводка "не тянет" |
| |
|
[04.10.2017 21:49:32] | | Из моей практики - Рубеж работает, но бывали иногда у нему вопросы. На Болиде собрано очень много обслуживаемых мной объектов. За одиннадцать лет по пожарке не было ни одной ложной сработки. Срабатывало на пыль, когда кто то рядом мел мёл или бурил, срабатывало на дым из пепельницы, когда там начало тлеть, но это не ложняки, это реальная сработка. На данный момент в обслуживании около семи очень больших объектов на болиде - ни одного ложного вызова.
Кто то тут писал про разделы и тому подобное, типа Болид эволюционировал от охранки - не вижу проблем вообще. Пожарные разделы иногда и снять требуется с охраны, например когда там предполагаются работы с выделением дыма, пара или пыли.
Плюс в бытность работы электромонтером по обслуживанию ОПС и пр., добавил к имеющемуся Болиду сигнализацию электрокотельных базы (3 шт.)
Я не машу флагом, что Болид это прям лучшая система, но и отрицательных моментов по опыту у меня с ней не было. Ну а свои "фишки", они есть у любого оборудования. |
| |
|
[16.10.2017 18:58:13] | | Так что сказки про 0.35 кв.мм оставим, как тут выразились, "юным Василисам"! :)"
Целиком и полностью поддерживаю! Экономия то смешная - 2-3 тыс.руб на км кабеля по сравнению с 0.75. На маленьком объекте это вообще не заметно, а на крупном, где полностью забивается емкость линии - вообще курам на смех.
Я лично для адресной линии любой длины никогда даже и не подумаю применять кабель менее 0.75 вне зависимости от производителя оборудования и маркетинговых обещаний (конечно, если производитель не рекомендует еще большее сечение). А если намечается большая загрузка в шлейфе - вообще 1.0 кв мм. Если есть длинные участки от ППКП до первого извещателя, то и вовсе 1.5 кв мм. Пока такая политика не подводила, на моих проектах не приходилось дробить кольца/шлейфы. А вот коллеги проектировщики довольно часто в такую лужу присаживаются, когда проводка "не тянет"
Да по идее и так решается прокидкой до центра линии кабеля сечением 1,5 вадрата |
| |
|
[16.10.2017 19:24:44] | | Цитата SAB:"Пожарные разделы иногда и снять требуется с охраны, например когда ..."
Пожарная сигнализация никакого отношения к "охране" не имеет, чтобы ее снимать. Слово "раздел" в пожарной безопасности никогда не использовалось и не будет использоваться. Пришло это к нам в страну от Ademco, когда в ней делили все зоны (ШС или беспроводные извещатели) между несколькими пользователями, которых тогда могло быть до 8.
Зоны контроля пожарной сигнализации (ЗКПС)в адресных СПС, радиальные неадресные ШС, всякие устройства или компоненты в в технических средствах пожарной автоматики могут обслуживающим персоналом отключаться с последующим восстановлением и не более. Для этого предусматриваются соответствующие индикаторы. Даже нормируется их цвет.
Вот и надо использовать допустимые термины и определения, тогда и путаницы в голове не будет. |
| |
|
[16.10.2017 21:13:04] | | Насчёт 0,35, 0,75 1,5... Сделайте расчёт токопотребления, сами всё увидите и поймёте. На мой взгляд. Зачем убеждать лося что он крокодил?
Зачем мне 0,75мм, если расчет показывает не более 0,2? Или зачем 1,5 когда расчёт показал 0,35мм2? Кстати, 0,35мм расчет у меня показал при длине 1000 метров АЛС. Если протяженность линии будет больше - ну да, больше мм2 получится. Но можно же и три линии сделать, в конце концов, по 0,35мм2. Запасик заложить - не 0,35, а 0,5мм2 взять.. Кто мешает-то? |
| |
|
[16.10.2017 21:53:27] | | >>>Если есть длинные участки от ППКП до первого извещателя, то и вовсе 1.5 кв мм.
Охота поймать такого проектировщика, и заставить заводить 1,5 кв.мм в ту же КДЛку. |
| |
|
[17.10.2017 9:35:00] | | >>> Охота поймать такого проектировщика, и заставить заводить 1,5 кв.мм в ту же КДЛку.
Да даже 1мм2 - уже боль. Знаю пару организаций, так у них стандарт есть что слаботочный кабель в проектах закладывать не более 0.75 мм2. И если падение напряжения показывает большее сечение, но участки разбивают/разгружают, но чтобы не работать с сечением 1мм2 и тем более 1.5мм2 |
| |
|
[17.10.2017 10:08:28] | | Любителям большого сечения - при увеличении сечения кабеля увеличивается его емкость.
Для ДПЛС при 1,5 кв.мм длина д.б.не более 1100м (желательно 600) |
| |
|
[17.10.2017 10:34:38] | | >>>>>>Да даже 1мм2 - уже боль. Знаю пару организаций, так у них стандарт есть что слаботочный кабель в проектах закладывать не более 0.75 мм2. И если падение напряжения показывает большее сечение, но участки разбивают/разгружают, но чтобы не работать с сечением 1мм2 и тем более 1.5мм2
А я последние года вообще больше 0,5 не закладываю и все из-за ОКЛ, точнее из-за гефестовского короба 25х20... |
| |
|
[21.07.2018 14:52:30] | | >>>>>>п.3 - он немного дешевле. А по проводу выполняется всегда на 0.2-0.5 кв.мм. По сравнению с Болидом и 0.75 чистая экономия.
А какого, собсна, хрена? В СП5 п13.15.12 написано русским по белому - диаметр жил не менее 0,5 мм^2! |
| |
|
[21.07.2018 22:12:09] | | >>А какого, собсна, хрена? В СП5 п13.15.12 написано русским по белому - диаметр жил не менее 0,5 мм^2!<<
Там указан именно диаметр в 0.5, а не сечение. Сечение в таком случае определим по формуле S=pi*r*r, т.е. S=3,14*0,5/2*0,5/2=0,2 кв.мм.
Внимательней читаем |
| |
|
[21.07.2018 22:34:28] | | >>Охота поймать такого проектировщика, и заставить заводить 1,5 кв.мм в ту же КДЛку<<
Ну дурной проектировщик так и нарисует - прямо в КДЛ. Нормальный поставит ШПС и заведёт через проходную клемму на DIN рейке.
>>Да даже 1мм2 - уже боль. Знаю пару организаций, так у них стандарт есть что слаботочный кабель в проектах закладывать не более 0.75 мм2. И если падение напряжения показывает большее сечение, но участки разбивают/разгружают, но чтобы не работать с сечением 1мм2 и тем более 1.5мм2<<
Это не проблема кабеля, это проблема хреновых клемников в извещателях и приборов, которые исторически были разработаны под всякие КСПВ и телефонную лапшу. В тех же сигналах 10 и 20 некомфортно работать уже с сечением 0.5 как.мм. Практически все европейские приборы и извещатели расчитаны на комфортную работу с сечением до 1.5 кв.мм минимум.
Разумеется, грамотный проектировщик должен учитывать эти особенности.
И ещё нужно учитывать, что при эксплуатации могут добавлять извещатели, соорудить подвесной потолок и т.д. Изначально Ваши расчеты на супертнокий кабель может и сойдутся, даже сдадите, но потом геморрой эксплуатации будет обеспечен. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|