| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[07.09.2017 14:38:49] | | Вопрос заключается вот в чем: обязательно ли для прокладки кабелей пожарной сигнализации и системы оповещения использовать огнестойкую кабельную линию (ОКЛ)?
В соответствии с пунктом 4.9 СП 6.13130.2013 требуется учитывать способ прокладки линии: "4.9 Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки. Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316."
Если обязательно, то поделитесь, пожалуйста, опытом: какая ОКЛ по факту выходит более дешевой по материалам и монтажу. |
 | |
|
[07.09.2017 15:02:17] | | Какая свежая тема! |
| |
|
[07.09.2017 15:07:24] | | И я тоже повторюсь:
Лет 10 назад я рассчитывал огнестойкость стальной трубы. Показываю расчеты 70летней Кире Македоньевне, которая в юности написала кандидатскую диссертацию на эту тему. Говорю: "Труба оплавится". Кира Македоньевна: "Ну и хрен с ней".
Предлагаю ответ "Ну и хрен с ней" использовать на все вопросы про "огнестойкую кабельную линию ". |
| |
|
[07.09.2017 15:15:22] | | Уважаемый Georg, а "Ну и хрен с ней" - это значит "Ну и хрен с ней - можно обойтись без нее (ОКЛ)", или "Ну и хрен с ней - раз надо по нормам, значит придется ее (ОКЛ) использовать"? |
| |
|
[07.09.2017 15:46:20] | | Всё зависит от того, проектировщик вы или проектант |
| |
|
[07.09.2017 15:46:57] | | И да. Если проектёр - можно всё! |
| |
|
[07.09.2017 15:58:25] | | 4 ответа и ни в одном не содержится ответа на вопрос. Зачем тогда вообще что-то писать? |
| |
|
[07.09.2017 16:04:14] | | https://yandex.ru/sitesearch?text=оК... |
| |
|
[07.09.2017 16:25:40] | | >раз надо по нормам, значит придется ее (ОКЛ) использовать
Покажите мне хоть одно место в нормах, где написано "огнестойкая кабельная линия" или "ОКЛ". |
| |
|
[07.09.2017 16:41:52] | | Georg, текстовку "раз надо по нормам, значит придется ее (ОКЛ) использовать" я применил лишь желая выяснить смысл ответа "ну и хрен с ней", т.к. он для меня не ясен.
Вопрос мой изначально и возник потому, что текста "огнестойкая кабельная линия" в нормах я не нашел, но при этом в процессе своих изысканий на предмет того, каким образом выполнить требования СП6 о том, что работоспособность кабельных линий СПЗ должна обеспечиваться в том числе и выбором способа их прокладки нашел информацию об ОКЛ и о том, что их назначение как раз это обеспечить.
Может быть я не совсем правильно вопрос сформулировал.
Все форумы об ОКЛ, которые я просмотрел содержат лишь бесконечные рассусоливания на тему необходимости ОКЛ, где участники дискуссии так и не приходят к однозначному ответу, потому я и задал вопрос здесь.
|
| |
|
[07.09.2017 16:45:52] | | Время огнестойкости написано в обязательном сертификате на ОКЛ. По другому вы как его будете доказывать? Обязательном, Карл. |
| |
|
[07.09.2017 16:50:01] | | "Вопрос заключается вот в чем: обязательно ли для прокладки кабелей пожарной сигнализации и системы оповещения использовать огнестойкую кабельную линию (ОКЛ)?"
Единственный ответ на поставленный вопрос: такого понятия, как "огнестойкая кабельная линия" не существует. |
| |
|
[07.09.2017 16:54:44] | | Georg, каким образом тогда Вы обеспечиваете выполнение п.4.9 СП6 в своих проектах? |
| |
|
[07.09.2017 16:58:02] | | А зачем именно ОКЛ?
ГОСТ Р 53316 и без этого понятия достаточно хорошо описывает, что подлежит испытаниям:
3.1 кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей (проводов, токопроводов) с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями, проложенная согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом.
3.2 работоспособность: Способность продолжать выполнять заданные функции при воздействии стандартного температурного режима в течение заданного периода времени. |
| |
|
Жинженёр
[07.09.2017 16:59:16] | | Огнестойкая Кабельная Линия «АвангардЛайн»
https://avangard-cable.ru/katalog/ka...
Огнестойкая кабельная линия «СПЕЦКАБЛАЙН»
http://www.spcable.ru/frcableline.html
Кабельная линия "Гефест"
http://gefest-spb.ru/cabel/kab_line/ |
| |
|
[07.09.2017 16:59:39] | | Расшифрую, если не понятно - ОКЛ или не ОКЛ, определение кабельной линии чётко даёт описание того, что мы подразумеваем под ОКЛ |
| |
|
[07.09.2017 17:03:28] | | >каким образом тогда Вы обеспечиваете выполнение п.4.9 СП6 в своих проектах?
Так же как и 10 лет назад при проектировании ракет: пользуясь знаниями полученными в институте выбираю из доступных конструкций. Претензий от надзорных органов ни разу не было. |
| |
|
[07.09.2017 17:08:27] | | >определение кабельной линии чётко даёт описание того, что мы подразумеваем под ОКЛ
ФЗ-123 Ст. 103 "Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону"
Внимание, вопрос: где Вы возьмёте сертифицированную огнестойкую линию связи?
А ещё есть первое предложение Раздела V "Требования пожарной безопасности к пожарной технике": "Пожарная техника должна обеспечивать выполнение возложенных на нее функций в условиях пожара." |
| |
|
[07.09.2017 17:10:11] | | >каким образом тогда Вы обеспечиваете выполнение п.4.9 СП6 в своих проектах?
Ну ОК, у ВНИИПО, например, своё мнение:
Вот вопрос: https://vk.com/doc-17610107_43932511...
Вот ответ: https://vk.com/doc-17610107_43932512...
"Так же как и 10 лет назад при проектировании ракет: пользуясь знаниями полученными в институте выбираю из доступных конструкций."
Мне четко ответили, что так делать не то что бы нельзя, а то, что делать нужно другим способом. |
| |
|
[07.09.2017 17:21:33] | | Всё правильно ответили: работоспособность электропроводки при пожаре определяется по ГОСТ Р 53316, инженер это читает, думает и применяет результаты в своей работе. А сертификаты - не нужны. Тем более сейчас, когда требования к электрооборудованию в ФЗ-123 вообще не предъявляются. |
| |
|
Жинженёр
[07.09.2017 17:25:55] | | Georg, сертификат не нужен, а вот протокол испытаний кабельной линии могут и запросить. Разные производители, заинтересованные в продажах совей продукции, эти испытания провели и оформили сертификат по результатам этих испытаний. |
| |
|
[07.09.2017 17:30:56] | | "работоспособность электропроводки при пожаре определяется по ГОСТ Р 53316"
не так ответили, читайте внимательнее:
время их работоспособности определяется только при испытаниях по ГОСТ Р 53316
при испытаниях
|
| |
|
[07.09.2017 17:36:56] | | Ну испытали, и дальше что? |
| |
|
[07.09.2017 17:41:52] | | "Ну испытали, и дальше что?"
Получили сертификат с временем испытаний.
Огневые испытания кто вправе проводить? Вы? |
| |
|
[07.09.2017 17:46:33] | | Получили они сертификат. Прекрасно. Я тут при чём? Я его кому-то обязан показывать? |
| |
|
[07.09.2017 17:55:01] | | "Получили они сертификат. Прекрасно. Я тут при чём? Я его кому-то обязан показывать?"
Отдел надзорной деятельности в рамках консультации пишет такой ответ на отсутствие ОКЛ:
"Не представлены огневые испытания кабельных линий подтверждающие сохранения их работоспособности в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону"
Инспектор пишет такой: https://vk.com/doc-17610107_43932510... |
| |
|
[07.09.2017 18:02:38] | | Правильно пишут, что пластиковый крепеж не может обеспечить работоспособность. Я это пожарным ещё 10 лет назад рассказывал, когда они пытались обеспечить огнестойкость линий СОУЭ прокладкой в ПВХ коробе. Вот на эти конструкции как раз и выписывают предписания со ссылкой на НПБ 104. |
| |
|
[07.09.2017 18:08:28] | | Правильно ли я понимаю ваше рацпредложение устранить испытательный испытательные лаборатории, как бездельников? |
| |
|
[07.09.2017 18:15:16] | | >Правильно ли я понимаю ваше рацпредложение устранить испытательный испытательные лаборатории, как бездельников?
Это их личное дело. Хотят испытывают, хотят - не испытывают. Меня на кухне кабели жечь никто не заставлял. Может и им нравится это делать. |
| |
|
[07.09.2017 18:46:34] | | браво |
| |
|
[07.09.2017 19:01:03] | | Ну, в общем как и на всех остальных форумах - единого мнения нет. Судя по всему все зависит лишь от того, совпадает трактовка нормативных документов проектировщика с трактовкой инспектора, который будет принимать, или нет. |
| |
|
[07.09.2017 21:01:59] | | --- в общем как и на всех остальных форумах - единого мнения нет
как мне казалось долгие годы форума по ПБ, аналогичного данному, как бы нет...
ан нет...типа есть..
|
| |
|
[07.09.2017 21:02:50] | | ..если что..это был сарказм, Карл... |
| |
|
[07.09.2017 21:30:02] | | Немного не в тему, а может и нет.
У нас 2 новых сотрудника. До этого специализировались больше на охранке и доступе
Задают вопросы.
Верите или нет, но еще ни на один я не смогла ответить четко и однозначно.
Обычно мой ответ начинается так: «Нууууу, это одна из холиварных тем на 0-1.ру…..»
Мне уже стыдно, если честно.
|
| |
|
[07.09.2017 21:42:21] | | Нина ®
как говаривал классик- горе от ума
или если переиначить: меньше знаешь-крепче спишь
хожу сейчас на своем строящемся объекте-мое ЭМ
а рядом весь букет СППЗ монтируется смежниками
столько всяких глупостей им задать хочется
а не слушал-читал бы умных людей- так просто ходил бы и ими восхищался
так что все в мире относительно
|
| |
|
[07.09.2017 21:50:34] | | Ув. Georg ®, 1. Что-то мне подсказывает, что если у вас настолько большой опыт проектирования и знания норм, что вы ещё 10 лет назад доказывали пожарным необходимость того или иного способа прокладки кабелей, то я больше чем уверен, что перед вами вопрос ОКЛ или не ОКЛ может особо и не волновать, поскольку по ценовым затратам это примерно одно и то же будет. Но с сертификатом, где будет прописано время ОКЛ вам будет намного проще - не надо будет придумывать никаких отмазок - взял, показал сертификат - и дело с концом.
Другой вопрос в том, что вопрос ОКЛ или не ОКЛ сюда приходят смотреть люди, которые хотят проложить КСПВ 2х0,5 в ПВХ кабель-канале или ПВХ гофре, прикрутить всю байду на пластиковые дюбеля, и дело с концом. И специально для них вы доказываете, что ОКЛ делать не нужно, что и так обеспечить огнестойкость. Но ОНИ то не знают, что у вас в голове, когда вы говорите про такие вещи. |
| |
|
[07.09.2017 21:56:36] | | И вопрос номер 2, ув.Georg ® - вы человек, как я вижу, знающий. Почему бы не прийти вам к законодателям, попросить, чтобы убрали эту "дурацкую статью 82 часть 2" из ФЗ№123. Ведь в ней вся проблема проблем. И СП под неё пишутся, и ГОСТы принимаются.
Да и зачем вообще законодатели там штаны протирают, если зачем-то думают о безопасности людей, когда можно так, не особо заботясь. ПВХ дешевле и проще, дымогазовыделение - не, не слышал. Хромая Лошадь - не, не слышал. |
| |
|
[07.09.2017 22:02:03] | | поправлюсь:
"что перед вами вопрос ОКЛ или не ОКЛ может особо и не волновать, поскольку [при вашем видении кабельной линии] по ценовым затратам ОКЛ или не ОКЛ это примерно одно и то же будет. |
| |
|
[07.09.2017 23:21:59] | | >>>Да и зачем вообще законодатели там штаны протирают>>>
Это правильный вопрос |
| |
|
[08.09.2017 10:11:56] | | >Но ОНИ то не знают, что у вас в голове, когда вы говорите про такие вещи.
Зато я могу рассказать, что у них в голове. Отойдем от лингвоанализа и займемся историческим анализом.
1. Сначала было ТРП 2х0.5. Им прокладывались шлейфы и линии СОУЭ.
2. Появилось в НПБ требование работоспособности линий СОУЭ при пожаре. ТРП стали засовывать в ПВХ каналы, потому что в формулировке увидели слово "каналы". И стали рассказывать, что ПВХ каналы огнестойкие.
3. Появилось в НПБ требование по нераспространению горения, ТРП стали менять на ТРВ и КСПВ.
4. Появилось требование по огнестойким кабелям - их стали класть в "огнестойкие" ПВХ каналы.
5. Появилось требование по работоспособности кабельных линий и электропроводок.
При этом само по себе требование "СОУЭ должна функционировать в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания" не менялось с 2003 года. Менялись лишь фантазии людей не знающих физику. Для меня всё было ещё понятно на п.2 - потому что я перед этим рассчитывал огнестойкость оборудования и мои расчеты проверялись либо экспериментально, либо на уже проверенных за 50 лет методиках. |
| |
|
[08.09.2017 11:45:38] | | "убрали эту "дурацкую статью 82 часть 2" из ФЗ№123"
Нет, из неё нужно убрать остаток фразы после союза "и"
"...времени, достаточного для выполнения своих функций И эвакуации людей в безопасную зону", чтобы всем было понятно.
Потому что никому не понятно, для чего шлейфы АПС должны сохранять работоспособность при обтекающих с потолка извещателях. |
| |
|
[11.09.2017 10:20:46] | | >Нет, из неё нужно убрать остаток фразы после союза "и"... Потому что никому не понятно, для чего шлейфы АПС должны сохранять работоспособность при обтекающих с потолка извещателях.
Так что же изменилось при введении технического регламента? Вместо разных требований по работоспособности при пожаре для разных систем пожарной автоматики ввели одно общее. В этом вся и проблема. |
| |
|
[11.09.2017 10:24:40] | | Цитата II11® 07.09.2017 14:38:49 ...поделитесь, пожалуйста, опытом: какая ОКЛ по факту выходит более дешевой по материалам и монтажу. --Конец цитаты------
Не заморачивайтесь так сильно: возьмите ПВХ-трубу (гладкую/гофрированную по вкусу) - в качестве кабеленесущей системы, и закрепите металлическими однолапковыми скобами, на металлических забивных дюбель-гвоздях.
В сравнении с пластиком удорожание незначительно, зато эффект впечатляющий. |
| |
|
[11.09.2017 11:07:40] | | > В сравнении с пластиком удорожание незначительно
ОКЛ с сертификатом само по себе дорого, тот же Спецкабель продает СПЕЦКАБЛАЙН-КиТ-ГФ20(КПСнг(А)-FRHF 1х2х0,5) по 65 руб за метр, а если покупать комплектующие раздельно то выходит около 32-33 за метр, т.е. накрутка 50% тупо за сертификат. Но если покупать раздельно то производитель не считает это сертифицированной ОКЛ и теоретически потом могут быть проблемы.
Хотя у других не так, например Рубеж (ПожТехКабель) допускает покупку "росыпью" |
| |
|
[11.09.2017 15:14:26] | | "СПЕЦКАБЛАЙН-КиТ-ГФ20(КПСнг(А)-FRHF 1х2х0,5) по 65 руб за метр, а если покупать комплектующие раздельно то выходит около 32-33 за метр, т.е. накрутка 50% тупо за сертификат"
Не думаю, что 65 рублей за метр ОКЛ - дорого. Подсчитывал разные ОКЛ, и 65 - нечто среднее, если не сказать дешёвое для ОКЛ.
Для других ОКЛ и 70 и 100 и 120 выходило.Наверняка дюбеля и анкеры не считаете или скобы металлические не считаете, а считаете только трубу и кабель. Если по уму делать - такая же цена и выйдет.
|
| |
|
[11.09.2017 16:40:20] | | "...производитель не считает это сертифицированной ОКЛ..."
а причём здесь производитель ?
В проекте указывается ОКЛ СПЕЦКАБЛАЙН-КиТ в составе: ....
при монтаже ОКЛ монтируется в этом составе, где здесь
закупка комплекта ОКЛ у производителя ? |
| |
|
[11.09.2017 16:47:39] | | В документе СП6.13130-2013 не требуется использовать именно сертифицированную огнестойкую кабельную линию и никакими другими документами также этого не требуется. Требуется всего на всего использовать кабельную линию сохраняющую свою работоспособность в течении некого времени необходимого для выполнения противопожарной системой своей задачи. Отсюда следует, что шлейфы ПС вообще можно как хочешь прокладывать, так как система ПС обязаны выполнять свою функцию обнаружения пожара на ранней стадии, то есть еще до наступления критических температурных значений, которые могли бы повлиять даже на стойкость пластмассовых крепежей кабеля и даже капроновых стяжек! Конечно огнестойкий кабель придется использовать, так как от ГОСТа никуда не денешься, но насчет ОКЛ тут нет никаких требований. Другое дело СОУЭ, но опять же, СОУЭ должна проработать время эвакуации людей в безопасную зону, а это не такое значительное время, как кажется - около 5 минут даже на больших объектах. По этому, мы делаем следующим образом - используем металлический крепеж типа скобы металлической однолапковой, дюбель металлический и саморез. Если кабель к тросу - металлической лентой на замок или проволокой. Если вдруг из пожарной инспекции не понравится кому то - пусть отправляют на прожиг и пишут замечания. Никаких протоколов испытаний требовать не имеют право, и уж тем более просто писать что нет сведений о огнестойкости в виде замечаний - нет такого требования предоставлять им какие то сведения о огнестойкости, сертификаты или протоколы испытаний - если сомневаются в кабельной линии - хай отправляют на испытания самостоятельно и при негативных результатах пишут замечания, а при ином раскладе Заказчик может не признать замечания инспектора - написать ответ на замечания и не один суд не обвинит его без должных доказательств. А если уж хотите, то самая недорогая из ОКЛ - это ГЕФЕСТ вот описаловка http://www.norma-pb.ru/wp-content/up... и сертификат http://www.norma-pb.ru/wp-content/up... |
| |
|
[11.09.2017 17:53:03] | | >>>В документе СП6.13130-2013 не требуется использовать именно сертифицированную огнестойкую кабельную линию>>>
разумеется, там "всего-лишь" указано:
"4.9...Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316." (с), СП 6.13130.2013
Ну в перечнях ненаглядных, разумеется, и СП6 и ГОСТ Р 53316 в наличии.
Далее включается лингвоАналИз и оп-ля... |
| |
|
[11.09.2017 18:29:29] | | "По этому, мы делаем следующим образом - используем металлический крепеж типа скобы металлической однолапковой, дюбель металлический и саморез. Если кабель к тросу - металлической лентой на замок или проволокой. Если вдруг из пожарной инспекции не понравится кому то - пусть отправляют на прожиг и пишут замечания"
Как удобно. Сам спаял датчики, приборы. Приходит замечание - используете несертифицированные приборы. Отправляешь пожарных инспекторов сертифицировать приборы. Пусть напишут, прошло сертификацию или нет. Удобно. Экономично |
| |
|
[11.09.2017 18:54:08] | | здесь вам не тут
На самом деле зря иронизируете
Здесь просто нужна НОРМАЛЬНАЯ ИНЖЕНЕРНАЯ и ЦИВИЛИЗОВАННАЯ позиция НАУКИ и пожарного нормотворчества,а так же законоприменения,а не тот уродливый сегодняшний подход...
Ведь , если взять Ваш пример, есть прецеденты сборки отдельных изделий из аппаратуры по месту. Есть международный подход с ОКЛ. А есть Ваш лингвоаналитический... |
| |
|
[11.09.2017 18:54:56] | | """Ведь , если взять Ваш пример, есть прецеденты сборки отдельных изделий из аппаратуры по месту"""-это не по пожарным приборам, конечно |
| |
|
[11.09.2017 19:52:20] | | >Сам спаял датчики, приборы. Приходит замечание - используете несертифицированные приборы. Отправляешь пожарных инспекторов сертифицировать приборы.
Нельзя просто так взять и начать производить пожарно-техническую продукцию. Требуется уведомить государство. А если такую продукцию начинаешь продавать, то оценка соответствия уже должна производится по техническим регламентам.
Электропроводки не относятся к пожарно-технической продукции. |
| |
|
[11.09.2017 20:22:51] | | "Электропроводки не относятся к пожарно-технической продукции."
А что делает ГОСТ 53316 в перечне "Об утверждении Перечня национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях и пожарной безопасности" и осуществления оценки
соответствия)]"? |
| |
|
[11.09.2017 21:24:10] | | >А что делает ГОСТ 53316 в перечне
Раздел V. ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ К ПОЖАРНОЙ ТЕХНИКЕ - это пожарно-технической продукция
Раздел VI. ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ К ПРОДУКЦИИ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ
Глава 32. ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИК ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОЙ ПРОДУКЦИИ (отменена) - это электропроводки. Это продукция "общего назначения" |
| |
|
[11.09.2017 21:37:06] | | Georg
Спасибо. Именно так |
| |
|
[12.09.2017 7:07:53] | | Dmt8 ®
Нет, из неё нужно убрать остаток фразы после союза "и"
"...времени, достаточного для выполнения своих функций И эвакуации людей в безопасную зону"
===
Убрать можно будет только тогда, когда умрёт полковник, написавший эту фразу. Такой уж порядок чинопочитания у этих полувоенных заведён. Причём на место умершего должен быть назначен подполковник, который с лейтенантов читал форум =0-1=.
И только так. И даже другой, более опытный полковник, не вправе что-то предложить изменить, потому что он служит в другом отделе института - такая вот корпоративная солидарность.
А уж нам сиволапым (и даже с профильным образованием ракетостроителей) куда ж в их калашный ряд...
Если кто постарше, то вспомните наши попытки изменить СП3.13130.
А ещё более характерный пример с многолетним обсуждением п.11 табл.А2 прил.А к СП5 со сноской 2) и совершенно показательный ответ полковника, который писал это приложение А.
Моё ИМХО ---- менять надо не статью 82 часть 2" из №123 (хотя Dmt8 ®, конечно же прав, но это другой разговор), а убирать ссылку на ГОСТ Р 53316 в п.4.9 СП6 - именно требование об обязательных испытаниях в печке каждой конкретной КЛ в каждом конкретном =ПРОЕКТНОМ ИСПОЛНЕНИИ= (см. текст ГОСТа) подвигло производителей ввести в обиход новое, не существовавшее ранее понятие =ОКЛ=, и развести всю страну на покупку своей продукции.
Видимо, им показалось мало развода по кабелям с буковками =FR= -- а чё, приучили же всех проектировщиков к этим кабелям, и ничего... покричали, повозмущались года три - и успокоились.
Так же и с ОКЛ планируется - поставили проектировщиков и самим СП6 в целом, и пунктом 4.9 в частности в известную позу и тут же предложили выход - целый набор разных ОКЛ. Выбирай-не хочу. Не нравится цена - тогда вперёд на полигон ВНИИПО и в печь за заключением. Причём не один раз, а для каждого =КОНКРЕТНОГО= объекта. |
| |
|
[12.09.2017 9:30:26] | | >Видимо, им показалось мало развода по кабелям с буковками =FR=
В очередной раз хотел бы заметить, что требование к применению пожаростойкого кабеля появилось не позже 1984 года. |
| |
|
[12.09.2017 11:48:09] | | > В проекте указывается ОКЛ СПЕЦКАБЛАЙН-КиТ в составе: ....
> при монтаже ОКЛ монтируется в этом составе, где здесь
> закупка комплекта ОКЛ у производителя?
Только данная запись не соответствует Руководству на кабельную линию, что влечет в итоге не соответствие сертификату.
В проектах должно указываться "ОКЛ СПЕЦКАБЛАЙН-КиТ-ГФ20C-100м (КПСЭнг(А)-FRHF 1х2х0,5-200м)-ТУ 16.К99-081-2016", сам Спецкабель настаивает на записи вида "ОКЛ СПЕЦКАБЛАЙН-КиТ-ГФ20C-100м (КПСЭнг(А)-FRHF 1х2х0,5-200м)-ВК****-ТУ 16.К99-081-2016", т.е. с включением индивидуального номера (ВК) кабельной линии под проект и при покупке такой кабельной линии выдает паспорт и сертификат на конкретный номер, что позволяется точно идентифицировать соответствие ОКЛ проектной.
|
| |
|
[12.09.2017 12:09:25] | | А я считаю, что не пошли бы они (Спецкабель) далеко и подальше.
И так же придерживаюсь мнения - есть сертификат - там написан состав, монтаж произведен в соответствии с Руководством к этой ОКЛ.
Все остальное что написано в Руководстве и не имеющее отношение к монтажу - идет лесом.
Пусть вообще спасибо говорят что их кабель используют при монтаже именно этой ОКЛ. А то можно просто послать лесом и начать проектировать ОКЛ более лояльного производителя. |
| |
|
[12.09.2017 16:04:56] | | А почему никто не пишет про лингвистически-нормативный анализ?
Как то вроде писал даже что сначала надо отличить шлейфы от кабеля..
|
| |
|
[12.09.2017 18:49:09] | | %------требование к применению пожаростойкого кабеля появилось не позже 1984 года.
Вы, наверное, даже знаете, что такое "пожаростойкоть" кабеля?
Где бы и мне найти это определение? |
| |
|
[12.09.2017 20:35:52] | | >Вы, наверное, даже знаете, что такое "пожаростойкоть" кабеля?
Если хотите занялся лингвоанализом, то в нормах было "жаростойкий кабель". |
| |
|
[13.09.2017 17:26:30] | | Читаю книгу 1959 года:
"Широко применяются такие кабели на военных кораблях, где они обеспечивают возможность работы важнейших электрических линий даже в случае пожара или затопления корабля водой. По кабелям с изоляцией из кремнийорганических каучуков можно передавать энергию или необходимые сигналы после пребывания их в течение 8 час. в газовом пламени при температуре 950° и нормальном напряжении." |
| |
|
[13.09.2017 19:08:47] | | В книге идет речь о кабелях с изоляцией из кремнийорганических каучуков, а не о способах их крепления. Думаю он при любом способе крепежа держит 8 часов в газовом пламени |
| |
|
[13.09.2017 19:48:06] | | >В книге идет речь о кабелях с изоляцией из кремнийорганических каучуков, а не о способах их крепления.
Думаю, в 1959 году металлические скобы достать было несколько проще, чем короб из ПВХ. Вполне обычной ещё 20 лет назад была прокладка по металлической полосе, прибитой к бетонной стене монтажным пистолетом, к которой кабель крепился металлическими полосками. |
| |
|
[13.09.2017 20:08:22] | | На военных кораблях бетонная стена? |
| |
|
[13.09.2017 20:10:01] | | На военных - не знаю. А гражданские бетонные суда были в каждом городе. Это пристани. |
| |
|
[13.09.2017 20:21:48] | | Кстати, вполне возможно, что столь длительное время нормировать только кабели по банальной причине - крепёж из полимеров был мало распространен. |
| |
|
[13.09.2017 22:06:11] | | Так апологетам ОКЛ мало металлического крепежа даже для 30секундной работоспособности. Им подавай сертификаты, испытания, технологические карты и прочий сатанизм...Возвращаясь к ракетам...или аэс-дать бы волю бездельникам из ниичаво и прочим лингвистам, так никогда бы ракеты не полетели, а блоки не построились. Сертификатов надлежащих на заклепки нет, лингвоанализ ло конца недоведен, категория сортиров не определена... |
| |
|
[14.09.2017 16:25:30] | | Приветствую всех участников. Выскажу своё мнение.
1. Как многие уже знают термина "огнестойкая кабельная линия" в нормативных документах нет. Придумали его ушлые продаваны для того чтобы нахлобучивать не шибко разбирающегося "нашего брата".
2. По поводу 4.9 - как по мне это вопрос из серии "горе от ума". Написано в пункте работоспособность можно обеспечить выбором вида исполнения и типа прокладки, соответственно принимаем огнестойкий кабель по ГОСТ 31565-2012, а что касается видов прокладки, так они все расписаны в пуэ и сп5, сп6. вот спрашивается, что еще нужно, так нет же...
3. Добавить хочется в эту корзину еще и выводы с предыдущего разбора этого вопроса на нашем многоуважаемом форуме.
Наводящие вопросы для понимания
- Для чего кабели "железобетонно" крепить к несущим поверхностям (как крепят производители ОКЛ) если задача ПС только "уловить" зачатки пожара и просигналить об этом, всё, основную задачу она выполнила.
- Кто назовёт объекты в которых эвакуация длится более чем 10-15 мин, ну пусть даже 1 час, но это не 180 мин жизни кабелей, которые нам навязывают. зачем???
- Какой смысл в ОКЛ если приборы, датчики и коробки не в огнестойком состоянии? Это я так понимаю след. шаг в бездну...
- можно писать и дальше, но времени нет...
Оговорюсь, это только моё мнение, что для того чтобы проложить правильно каб. линию СПЗ нужно знать ЧТО проложить и КАК проложить. Вот это основа всего.
Я даже могу поверить, что они изначально и хотели эту мысль вложить в строки этого злосчастного пункта. Но сославшись на ГОСТ Р 53316 они поставили жирный знак вопроса для всех проектировщиков. Ну у нас так всегда, хотели как лучше, а получилось....как получилось.
А если по делу, в своих проектах прокладываю огнестойкие кабели, если в гофре, то креплю оцинкованными держателями к несущим конструкциям. Замечаний еще не было, видать адекватные люди попадались...
p.s. Количество недосказанного и двоякое понимание в наших нормах уже зашкаливает, но это отдельная тема, не буду здесь бомбить, все кто здесь обитает хорошо знает перечень этих вечно актуальных вопросов. |
| |
|
[14.09.2017 16:48:30] | | На мой взгляд недопонимание идет с самого начала СП6. Этот документ должен относится к силовым кабелям 220В и выше. И в этом случае появляется смысл в работе более 1 часа двигателей систем дымоудаления, противопожарного водоснабжения, водяного пожаротушения. В этом присутствует определенная логика. Что касается эвакуации более 10-15 минут, то могут быть проблемы с эвакуацией в стационарах больниц, домах престарелых. И кстати вначале мысль и была именно для них делать ОКЛ. Ув. Volk где-то приводил ссылку на Стрелкова. Вопрос в том, что ВНИИПО должно было подготовить нормальный документ, со справочной таблицей-приложением, в каких зданиях, каким кабелем, как необходимо крепить кабеля. Для этого у них есть в институте название научно-исследовательский |
| |
|
[14.09.2017 16:55:36] | | Последние данные кстати были, что якобы готовили какие-то изменения в СП6. Может кто-то что-то знает |
| |
|
[14.09.2017 17:07:58] | | dizel2012, полностью согласен. Им бы разобраться с базовыми понятиями, понять что, где, как и для чего? А они всё дальше в дебри лезут...
По поводу изм. к СП6 не слышал, но чую если будет - жди беды, что называется. Практика показывает, что косяки не уберут, на старые вопросы не ответят, а новых появится воз и ...еще пару возов. |
| |
|
[14.09.2017 17:09:05] | | >Этот документ должен относится к силовым кабелям 220В и выше
ФЗ-123 Ст. 103 "Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону"
До 2012: "Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны быть выполнены с учетом обеспечения их функционирования при пожаре в течение времени, необходимого для обнаружения пожара, выдачи сигналов об эвакуации, в течение времени, необходимого для эвакуации людей, а также времени, необходимого для управления другими техническими средствами."
Как видите требование было с самого начала и оно только ужесточается.
И не нужно всё-таки путать Смелкова и Стрелкова. |
| |
|
[14.09.2017 17:15:24] | | Извиняюсь, опечатка.
Ст.103 ни о чем конкретно не говорит. Никаких доказательств, что пластиковый дюбель в бетонной стене не продержится 15 минут не приводит, не запрещает открытую прокладку кабеля, которая сейчас игнорируется напрочь. Например, нет ОКЛ, чтобы подвесить кабель на тросе и что теперь делать скажем на высоте 8 м в заставленном цехе? |
| |
|
[14.09.2017 17:26:15] | | Ст. 103 "Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону"
Ст.82 "Кабельные линии и электропроводка... должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону."
Тогда и ст. 82 ни о чём конкретно не говорит - формулировки идентичные. |
| |
|
[14.09.2017 17:36:32] | | Говорит о том, что надо посчитать время эвакуации и проложить кабель, ну или пусть кабельную линию, которая отработает не меньше этого времени.
Хорошо.
Что мешает расписать максимальное время эвакуации для объектов.
Скажем, магазин до 100 м2 - 3 минуты,
магазин от 100 до 500 м2 - 7 минут.
Условно, не думайте что я знаю эти цифры.
И далее табличка
- до 10 минут хватит пластикового короба,
- до 30 минут труба ПВХ
- до 1 часа металлорукав
И расписать как их крепить.
Опять же я все условно |
| |
|
[14.09.2017 17:38:14] | | Такое время кстати в нормативах есть |
| |
|
[14.09.2017 17:38:34] | | Время эвакуации я имею в виду |
| |
|
[14.09.2017 17:41:23] | | >И далее табличка
Вообщем-то никто не запрещает разработать такой национальный стандарт - стандартизация у нас национальная, а не государственная. |
| |
|
[14.09.2017 17:44:14] | | Скажем СП118.13330.2012
6.22 Необходимое время эвакуации непосредственно наружу из зданий классов конструктивной пожарной опасности С0, С1 с залами, перечисленными в таблице 6.3, следует принимать:
5 мин - для зданий высотой до 17 м включительно;
10 мин - для зданий высотой свыше 17 до 28 м.
Маршруты эвакуации зрителей из этих залов и за их пределами следует проектировать в соответствие с данными, приведенными в приложении И.
Время эвакуации по незадымляемым лестничным клеткам не нормируется.
|
| |
|
[14.09.2017 17:44:51] | | 10 минут - НОРМА для общественного здания! |
| |
|
[14.09.2017 17:54:59] | | Сколько раз ни проводили учения без предупреждения - ни за 5, ни за 10 минут все не эвакуировались. Однажды даже в коридоре пожарные таскали туда-сюда рукав для создания атмосферы. |
| |
|
[14.09.2017 18:30:36] | | никак не могу окончательно понять-Georg "За" или "Против" Советской власти |
| |
|
[14.09.2017 20:03:18] | | Если интересует моя личная позиция, то она такая:
1. Рабоспособность электропроводки при пожаре обеспечивать надо;
2. Как это делать - господа инженеры должны решать сами. |
| |
|
[14.09.2017 20:24:04] | | А сейчас как?
Господам инженерам предложили ГОСТ 53316 |
| |
|
[14.09.2017 21:00:17] | | А если помещения защищаются АПТ? Как это влияет на огнестойкость КЛ? Вот я считаю, что если у меня спринклерная ПТ рассчитана на 2 часа работы, то и все КЛ в помещениях с ПТ автоматически "несгораемые" на это время. Я сейчас на рассматриваю групповую прокладку, тут МЭК''овские ГОСТы рулят. |
| |
|
[14.09.2017 21:31:05] | | А какие кабеля у спринклерной ПТ? |
| |
|
[14.09.2017 21:37:04] | | "1. Рабоспособность электропроводки при пожаре обеспечивать надо;
2. Как это делать - господа инженеры должны решать сами."
Осталось только инженеров с советским образованием клонировать, чтобы инженеры могли решать всё сами
|
| |
|
[25.09.2017 14:38:36] | | Выше писал "может и им нравится это делать", а вот и доказательства. Причем, я жег кабели исключительно за свой счет, а тут любители поэкспериментировать за чужой:
"Учащийся на пожарного техника в Кемерове пройдёт принудительное лечение из-за непреодолимого стремления поджигать оборудование, сообщила в понедельник пресс-служба ГУ МВД по Кемеровской области.
Весной и летом шестеро жителей Заводского района Кемерова пожаловались в полицию на сожжённое в их подъездах электрооборудование — счётчики и проводку. Ещё один аналогичный сигнал поступил от интернет-провайдера.
«Сотрудники уголовного розыска установили, что к повреждениям электрооборудования причастен 20-летний житель города Белово, обучавшийся специальности техника пожарной безопасности в одном из образовательных учреждений в Кемерове. Полицейские задержали студента. Подозреваемый дал признательные показания, пояснив стражам порядка, что периодически у него возникает непреодолимое желание что-нибудь поджечь», — говорится в сообщении.
Было возбуждено шесть уголовных дел. Проведённая в их рамках экспертиза показала, что на момент совершения преступлений подозреваемый был невменяем.
«В отношении серийного поджигателя электрооборудования следствием вынесено постановление о применении принудительных мер медицинского характера», — сказано в сообщении."
http://info.sibnet.ru/article/525896/ |
| |
|
[06.10.2017 11:26:48] | | Лично для меня большой проблемой видится недоработанность продукта ОКЛ. Всех производителей. Ни кто не озаботился создать узлы крепления ОКЛ по гипроку, пенобетону, сендвич-панелям и т.п. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|