| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.08.2017 14:47:57] | | Как бы ни странно звучало, но имеется коровник, состоит из административного крыла, доильного отделения (отделение автоматизировано) и собственно самого коровника (стойла) и вот возник вопрос нужно ли АУПС в доильном отделении и коровнике? как по мне это производственные помещения и надо как минимум категорировать их, а далее как для производственных помещений по СП 5, но заказчик уверяет, что там ему ничего не надо, только в административном крыле. |
 | |
|
[22.08.2017 15:28:58] | | Есть СП 106.13330.2012 Животноводческие, птицеводческие и звероводческие здания и помещения, по нему помещения категорируются. А вот про устройство АУПС, СОУЭ, там ничего не сказано, к сожалению.
А так доильное легко может получиться взрывоопасным, но считать выделение сероводорода коровами то еще удовольствие. |
| |
|
[22.08.2017 15:30:39] | | А там и метан еще, кстати, 200-300 литров в день с головы |
| |
|
[22.08.2017 15:36:05] | | Но не стоит забывать, что в коровниках, поддерживается влажность выше 80%, так что можно попробовать подвести под мокрые процессы |
| |
|
[22.08.2017 16:46:47] | | Хорошо, тогда еще интереснее вопрос: стоит ли там предусматривать СОУЭ?
|
| |
|
[22.08.2017 17:54:16] | | Может здесь, что найдёте:
РД-АПК 1.10.07.01-12 Методические рекомендации по технологическому проектированию ветеринарных объектов для животноводческих, звероводческих, птицеводческих предприятий и крестьянских (фермерских) хозяйств
НТП-АПК 1.10.16.001-02 «Нормы технологического проектирования кормоцехов для животноводческих ферм и комплексов»
|
| |
|
[22.08.2017 18:04:55] | | РД-АПК 1.10.07.01-12
12 Электроснабжение и электрические установки.
Автоматическую пожарную сигнализацию и автоматические установки пожаротушения предусматривают в соответствии с НПБ 110-03 и «Перечнем зданий и помещений предприятий агропромышленного комплекса, подлежащих оборудованию автоматической пожарной сигнализацией и автоматическими установками пожаротушения».
нашёл в нэте - оповещение в доильном зале:
http://www.mk-apk.ru/doilnoe-oborudo... |
| |
|
[25.08.2017 11:51:35] | | Пообщался с местными инспекторами, сошлись на том что СОУЭ делать во всех помещениях (но с учетом того чтобы не сильно пугать животных), АУПС - в административных и подсобных помещениях, складах, доильный зал: если нет в нем конвейеров, не складируется ни какой тары и корма, только заводят коров подоить - отнести к "насосной водоснабжения" по аналогичности процессов... Ну и сам коровник инспектора предложили отнести к "складу/производственному помещению" и посчитать категорию, которая скорее всего будет В4. |
| |
|
[30.08.2017 1:12:32] | | Уважаемый Александр_аск ®
Начал писать в этой ветке, потому что таких объектов в моей практике точно не предвидится, и было интересно как быстро удастся найти необходимую информацию. этакий тест на время :)
в общем нашёл в открытом доступе отраслевые нормы, статистику пожаров по АПК, и рекомендации по выбору типа извещателей.
В помещениях для содержания животных (коровниках) параметры микроклимата (повышенные влажность и запыленность, повышенное содержание в воздухе оксида углерода, паров аммиака, сероводорода) оказывают сильное коррозионное воздействие на технические средства пожарной сигнализации. Вместо точечных дымовых рекомендуют ставить линейные дымовые (предполагаю, что в корпусе из нержавеющей стали). И если посмотреть на пожарную нагрузку в коровнике, то это - подстилка для животных и корма (сено, комбикорма), и хотя пожарная нагрузка сравнительно невелика, опасные для животных концентрации дыма и токсичных продуктов горения из-за высокой дымообразующей способности таких материалов как сено, возникают до выгорания пожарной нагрузки (даже при подсчитанной категории В4).
Можете рассчитать стоимость оборудования пожарными извещателями помещений для содержания животных, и показать данные владельцу объекта, который примет решение по защите своего имущества.
А по оповещению в коровнике какое обоснование? обслуживающий персонал из-за особенности воздуха без необходимости там не бывает, тревожить коровок сиренами - так они ж поди так и молоко перестанут давать; а при пожаре животные и сами оповестить могут.
P.S. Нашёл всю информацию в тот же день, но не писал неделю - ждал, когда выскажется кто-то из более опытных специалистов на этом форуме, но видно лето мертвый сезон на 0-1 или тема "не ОКЛ". |
| |
|
[30.08.2017 1:45:23] | | Тема изъезжена вдоль и поперек. То что нет желания искать ветки у ее автора. Все стандартно.
Утверждают, что надо категорировать коровник и почему то уже решили, что будет В4, но ребята, а как Вы собираетесь проверять на категорию А. Ведь по СП12 надо с нее начинать. Коровник обычно запитан по 3-й категории электроснабжения, так что сутки не будут работать системы вентиляции, навозоудаления. Предъявите сперва расчет, что не будет категории А. Никто не сумел его предъявить, одни разговоры, что почему-то будет В4. Переливать из пустого в порожнее надоело. Либо не категорируем, либо предъявляем расчет с доказательством, что нет категории А. Потом начинаем изучать, что там надо. Раз начали категорировать, то при категории А и площади более 200 м2 извольте АУПТ предусмотреть |
| |
|
[30.08.2017 14:11:43] | | dizel2012 ®,интересно, как вы собираетесь считать взрыв газа? Это какие такие аппараты выделяют горючие газы в коровнике? в п.А1.1 и А 1.2 СП 12.13130 про коров ничего не сказано |
| |
|
[30.08.2017 14:14:50] | | А.1 Наряду с настоящим сводом правил необходимо руководствоваться стандартами, предусмотренными Федеральным законом от 27.12.2002 № 184-ФЗ «О техническом регулировании» и нормативными документами по пожарной безопасности, предусмотренными статьей 4 Федерального закона от 22.07.2008 № 123ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» и утвержденными в установленном порядке.
А.8 Здания, сооружения и помещения, не вошедшие в настоящий Перечень, оборудуются установками пожарной автоматики, а также автономными установками пожаротушения в соответствии с требованиями стандартов, предусмотренных Федеральным законом от 27.12.2002 № 184-ФЗ «О техническом регулировании» и утвержденных в установленном порядке.
Для сельхозпредприятий есть свои нормы по АУП и АПС. Поэтому следует руководствоваться этими нормами
|
| |
|
[30.08.2017 15:13:44] | | Наконец-то интересный аргумент услышал. Корова - не аппарат, считать на взрывоопасность не надо. Интересно послушать мнение ув. гешана по этому поводу. Надо или не надо считать коровник на взрывоопасность. Задавал ему уже такой вопрос, ответ был очень обтекаемый |
| |
|
[30.08.2017 15:22:17] | | Что за бред - считать коров на взрывоопастность... Может у кого на практике коровник взорвался от пердежа? Вас послушать дак и в туалете надо будет лампочку взрывозащищенную вешать и вход через табур шлюз. Если нет аппаратов, трубопроводов с ГГ, ЛВЖ, ГЖ, то переходят сразу к расчету категории В. Горючий материал в основном подстилка(солома, опил) по всей площади так что категория В4 не получится. А дальше по СП5 если площадь более 1000 то АУПТ, если менее АПС. |
| |
|
[30.08.2017 15:43:56] | | >Вас послушать дак и в туалете надо будет лампочку взрывозащищенную вешать и вход через табур шлюз.
Кислота проливается в хозфекальную канализацию, выделяется сероводород в больших количествах. Если нет гидрозатвора - последствия самые печальные. |
| |
|
[30.08.2017 17:42:37] | | Главное когда будете делать СОУЭ в коровнике, запишите в СОУЭ музыку классическую, чтобы удойность повышалась у коров, они такое любят. Только вам придётся оповещатели с защитой не ниже IP68 ставить - там почти 100% влажность.
А вообще - защищается АУПС только административная часть.
|
| |
|
[30.08.2017 18:07:43] | | считаю давно назрела необходимость ввода новой категории "Л"- лингвоаналитическая. В ней можно будет предъявлятт любые требования на основании лингвоанализа, как и считать ее аналогично. Мечта!
Пока же обозначение всех существующих категории, пожалуй, логично дополнитеь литерой "л" по этой же причине... |
| |
|
[30.08.2017 18:43:40] | | СП12.13130.2009 не требует категорирования помещений или зданий сельскохозяйственного назначения. Пока!
В 123-ФЗ нет понятия помещение сельскохозяйственного назначения, а есть понятие здание сельскохозяйственного назначения.
Здание категорируется по разделу 6 СП12.13130.2009.
Следовательно здания сельскохозяйственного назначения, если их начать категорировать, в большинстве своем имеют категорию Д по пожарной опасности.
Лингвоанализ с точки зрения того,что написано. Остальное домыслы.
То что коровники или свинарники или конюшни надо оснащать АУПС или СОУЭ нигде не написано, но....
последствия пожаров очень тяжелые - сотни голов ценнейшего порой племенного стада.
Часто АУПС требуют для получения страховки имущества, так как без страховки не дают кредиты сельхозпроизводителям |
| |
|
[31.08.2017 9:27:11] | | Уважаемый dizel2012 вы заблуждаетесь! СП12 требует категорирования для Ф5 а Ф5.3 подкласс Ф5 точно так же как Ф5.1 и Ф5.2.
В ФЗ-123 классы функциональной пожарной опасности установлены для зданий, отсеков, частей зданий или помещений для всех подклассов одинаково ст.32 п.1. А то что подкласс Ф5.3 начинается со слов "здание" это ни о чем не говорит так все подклассы называются. |
| |
|
[31.08.2017 10:20:18] | | В десятый раз по кругу обсуждать одно и то же надоело. В первую очередь надо читать, что написано, а не трактовать как Вам удобнее.
Если что-то не нравится, пишите письма изготовителям норм, пусть вносят изменения. В основном начинаются разъяснения в стиле "это и ежу понятно, поэтому я так считаю". |
| |
|
[31.08.2017 10:24:59] | | >В первую очередь надо читать, что написано
К примеру, в книге Бубырь Н.Ф. (ред) Эксплуатация установок пожарной автоматики — М.:Стройиздат, 1986 есть целая глава "Применение средств пожарной автоматики на объектах продовольственной и энергетической программы" |
| |
|
[31.08.2017 10:42:45] | | Логически просто задайтесь вопросом, раз у нас функционал Ф.5 одинаков для всех подклассов.
Почему производственные и складские существуют и здания и помещения,
а сельскохозяйственные только здания.
А ведь по вашим словам у нас свобода и равенство подклассов |
| |
|
[31.08.2017 10:48:23] | | https://yadi.sk/i/d3k7NWn53MUWnc
категорируем |
| |
|
[31.08.2017 10:51:05] | | >Почему производственные и складские существуют и здания и помещения, а сельскохозяйственные только здания.
Это значит, что не бывает "сельскохозяйственных помещений" внутри зданий другого класса. Помещения, обладающие признаками сельскохозяйственных, но в зданиях другого класса будут производственными или складскими. К примеру, в сельскохозяйственной академии лаборатории или коллекции семян не будут Ф5.3, а будут являться Ф5.1, Ф5.2. |
| |
|
[31.08.2017 11:49:02] | | Интересное письмо ув. Асашай. По закону 123-ФЗ помещений сельскохозяйственного назначения нет. А по мнению ВНИИПО они есть и их надо категорировать.
Ув. Georg по крайней мере дает разумные объяснения.
Есть виварий в НИИ - это Ф5.1, есть слонятник в цирке - это вобще общественного назначения исходя из написаного в СП5.13130.2009.
Есть коровник в чистом поле имеем здание Ф5.3 |
| |
|
[31.08.2017 11:57:41] | | Ходит байка, что когда Сталин спросил метеорологов какова достоверность их прогнозов, и они ответили, что около 40%, И.В. в полушутку-серьезно предложил давать инвертированные прогнозы для получения достоверности 60%. К чему я? А к тому, что если мнение НИИЧАВО (в смысле ВНИИПО) менять на обратное, то итоговое решение будет ближе к истине. И это не шутка… |
| |
|
[31.08.2017 12:06:59] | | По вашей логике dizel2012 помещений торговли и общественного питания тоже не бывает, в ФЗ-123 Ф3.1 и Ф3.2 указаны только здания |
| |
|
[31.08.2017 12:09:31] | | а к Ф3.5 можно относить только помещения а здание уже не может быть Ф3.5 так? |
| |
|
[31.08.2017 12:27:33] | | >Есть виварий в НИИ...
>А к тому, что если мнение НИИЧАВО (в смысле ВНИИПО)...
У Стругацких: "Не менее двух раз за период дежурства посетите виварий. Если надзиратель пьёт чай – прекратите. Были сигналы: не чай он там пьёт." |
| |
|
[31.08.2017 12:49:03] | | По поводу классификации была дискуссия, что если скажем все здание отнесено к классу Ф2.1, значит и все помещения должны быть класса Ф2.1 либо здание разбивается на противопожарные отсеки различного функционала.
Есть пояснение в СП4, что помещения складского, производственного и технического назначения необходимо категорировать в зданиях иного функционального назначения. Следовательно они сохраняют свой функционал Ф5.1 и Ф5.2 в зданиях иного назначения, видимо то же самое можно отнести и к группе помещений Ф3.5.
Думаю, что это тема для отдельной дискуссии и открывайте отдельную ветку. Я слаботочник по характеру работы и навряд ли буду сильно компетентен. Я просто читаю, что написано, задаю вопросы и никаких внятных ответов не получаю |
| |
|
[31.08.2017 12:51:08] | | Если возьмете кстати последние нормы по больницам, то операционные требуется выделить в отдельный пожарный отсек. Уних кстати другой класс функционального назначения. Вчера ходил по больнице и думал, сколько же денег интересно понадобится выполнить норматив |
| |
|
[31.08.2017 12:54:59] | | Интересно, что во многих действующих зданиях Ф4.4 (здания пожарных депо) когда-то были конюшни. И разработчики типовых проектов 50-60х годов явно были ещё привыкшие к конюшням. |
| |
|
[31.08.2017 12:58:59] | | Это разделение мне бросилось в глаза еще когда 1-й раз прочел 123-ФЗ, но как слаботочник я не задавал вопросов, слабо меня волнующих. Потом пошла практика, скажем 1-й этаж гостиница, 2-й этаж офисы, какой тип оповещения применить для здания? Если общие пути эвакуации. Начинаешь задумываться |
| |
|
[31.08.2017 13:01:12] | | По большому счету для здания Ф5.3 не важно к какому подклассу относятся непосредственно сами помещения. Коровник, птичник, инкубатор и др. имеют в составе административные помещения - их не категорируют, производственные помещения - участки с тех процессом, и складские вот их уже категорировать обязательно. От категорий зависят требования норм - без них никак. А категорируются помещения все по одной методике. |
| |
|
[31.08.2017 13:07:39] | | j_flack ®
P.S. Нашёл всю информацию в тот же день, но не писал неделю - ждал, когда выскажется кто-то из более опытных специалистов на этом форуме.
Поделитесь своими находками и информацией. |
| |
|
koks ®
[31.08.2017 13:39:23] | | По мнению ВНИИПО помещения для содержания животных подлежат категорированию https://yadi.sk/i/ioo1Gw2B3MUrKo |
| |
|
[01.09.2017 0:11:44] | | razum1970 ® Поделитесь своими находками и информацией.
Покупал книгу Бубыря Н.Ф.(Georg ® [31.08.2017 10:24:59]) из-за информации по АУГПТ, но и по агропромышленному комплексу всё разжёвано - целая глава (параметры микроклимата в цифрах, время до отравления и смерти животных от дыма и токсичных продуктов горения в минутах).
Есть в общем доступе эта книга в pdf. Рекомендую ув.dizel2012 ®. |
| |
|
[01.09.2017 14:18:42] | | Спасибо конечно за заботу. Скачал книгу. Главный ответ на мой вопрос в ней отсутствует.
Цитата из данной книги стр.326
В помещениях для содержания животных, зверей и птиц вследствие обильного выделения экскрементов в воздухе содержание аммиака достигает 0,09 г/м3, сероводорода - до 0,03 г/м3, СО2 до 14 г/м3.
Отсюда возникает конкретный вопрос: надо считать на категорию А, раз уж решили категорировать?
Приведите хоть один пример такого расчета |
| |
|
[01.09.2017 14:38:06] | | "В городе Расдорф в центральной части Германии взорвался коровник, передает в понедельник, 27 января, агентство Reuters со ссылкой на местную полицию.
Как сообщили в правоохранительных органах города, взрыв произошел из-за того, что в помещении в опасном количестве скопился метан, находящийся в продуктах жизнедеятельности коров. Из-за разряда статического электричества газ воспламенился.
Всего в коровнике в момент происшествия находились 90 коров. Одна из них получила ожоги, ей оказана ветеринарная помощь.
Взрывом в коровнике повреждена крыша, добавляет агентство. Комментариев от хозяина коров пока не поступало."
https://lenta.ru/news/2014/01/28/fla... |
| |
|
[01.09.2017 16:08:05] | | >>>Всего в коровнике в момент происшествия находились 90 коров. Одна из них получила ожоги, ей оказана ветеринарная помощь.>>>
это однознанчо аргументв необходимости категорирования, пожарной сигнализации. пожаротушения, дополнительного лицензирования, внеочередных проверок, обязательного страхования, госэкперертизы и главное, никаких коров! |
| |
|
[01.09.2017 16:12:34] | | И ещё с коровами нужно провести инструктаж под подпись. |
| |
|
[01.09.2017 17:21:24] | | Опять вы за свое, у сероводорода ПДК 10 мг/м3, а НКПРП 57000 мг/м3, начинайте уже тогда воздух проверять на взрывоопастность - там же водород содержиться))) |
| |
|
[01.09.2017 17:29:15] | | Задан конкретный вопрос. Надо проверять на категорию А?
Одни обтекаемые ответы. Есть только два ответа. Да или нет.
Ув. Земского спрашивал конкретно напишите, если не надо. Он от ответа уклонился и направил письмо почти в это же время, что навоз надо учитывать при расчете категории. В интернете наверно есть это письмо. Ну или ветку надо искать, недавно была кстати. |
| |
|
[01.09.2017 17:35:15] | | Если Ф5.3 категорируется, то определение категории всегда начинается с проверки на категорию А.
Статья 27. Определение категории зданий, сооружений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности
4. Определение категорий помещений следует осуществлять путем последовательной проверки принадлежности помещения к категориям от наиболее опасной (А) к наименее опасной (Д). |
| |
|
[01.09.2017 17:59:05] | | Что нам закон предписывает, то и нужно делать.
Если нужно категорировать, то вначале на категорию А проверяем. Сколько метана выделяет одна корова известно, а дальше только складывай, умножай и дели, какие вопросы то?
Категории А там не получится, как правило, В3. |
| |
|
[01.09.2017 18:00:28] | | После определения категории, отступаем от монтажа тех или иных систем противопожарной защиты, обосновываем риском по статье 6 и все, дальше проходим экспертизу. Как-то так. |
| |
|
[01.09.2017 20:28:29] | | Т.е. у вас есть пример расчета? |
| |
|
[01.09.2017 20:47:49] | | Чтобы начать категорировать. надо внести два изменения в нормативные документы:
1. В 123-ФЗ указать наименование класса Ф5.3 как здания и помещения для содержания животных, птиц, рыбы, растений и других объектов животного и растительного мира
2. Вписать в СП12 необходимость категорирования всех зданий и помещений подклассов функционала Ф5.
И вот тогда радостно браться за расчеты, одним из которых окажется проверка соответствия помещения категории А |
| |
|
[02.09.2017 10:10:28] | | Чтобы начать категорировать надо зайти в экспертизу с объектом Ф5.3 без категорий, потом получить замечания от эксперта и с радостью браться за расчеты. |
| |
|
[04.09.2017 15:21:50] | | В городе Расдорф в центральной части Германии взорвался коровник
Взрыв произошел из-за того, что в помещении в опасном количестве скопился метан, находящийся в продуктах жизнедеятельности коров.=Georg ®
Это могло случиться только, если в коровнике установлен метантенк, аппарат для получения метана путём сбраживания навозной жижи или имелась сливная яма без вентиляции. |
| |
|
[24.09.2017 22:36:42] | | Был проект, в котором были и ИПДЛы и термокабелей. Как был проложен термокабель уже не вспомню, может даже по полу, через сено. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|