| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
статист ®
[02.08.2017 8:43:52] | | Коллеги, помогите разобраться в ситуации.
Имеем помещение мегасервака, оборудованное газовым АУПТ. Не знаю по какой причине, но на входе стоит магнитный ключ, позволяющий отключить автоматику. Когда подрядчики проводят ТО системы АУПТ, то автоматика отключается без этого магнитного ключа прямо с центрального пульта и работы осуществляются без риска ложного пуска. Но помимо пожарников в этом мегасерваке временами проводят свои работы ещё и компьютерщики с линейщиками, которые занимаются своим железом, при этом АУПТ совсем не трогая. Они ключом тоже не пользуются - система АУПТ находится в работоспособном состоянии. Сейчас от внутреннего аудита получили замечание, что у нас всё никудышно - на время проведения работ АУПТ не отключается, люди рискуют оказаться под действием ГОТВ и так далее. Короче, все должны пользоваться этим магнитным ключом, иначе даже и заходить в помещение не следует. Мы (как пожарники) говорим: "Пофиг, что задохнутся, лишь бы не сгорели". Однако этот аргумент не канает, несмотря на имеющуюся световую и звуковую сигнализацию и задержку выпуска ГОТВ, достаточную для эвакуации из помещения. Поскольку аудит внутренний, а не сторонний - ничего не обосновывают. Я остаюсь при своём мнении - система должна работать, если при ТО в неё никто не лезет (то есть при работах в помещении, выполняемых компьютерщиками). Но может я чего не знаю.
Помогите красиво отмахаться |
 | |
|
[02.08.2017 9:26:31] | | Цитата статист 02.08.2017 8:43:52 Они ключом тоже не пользуются - система АУПТ находится в работоспособном состоянии. --Конец цитаты------
т.е. от геркона на двери даже кратковременно автоматика не отключается? |
| |
|
[02.08.2017 9:35:28] | | А что в СП 5 есть упоминание о приемлимости кратковременного отключения? |
| |
|
[02.08.2017 9:35:47] | | А что в СП 5 есть упоминание о приемлимости кратковременного отключения? |
| |
|
статист ®
[02.08.2017 9:37:46] | | На двери магнитный датчик имеется и работает как положено: дверь открывается - автоматический пуск блокируется, дверь закрывается - автоматический пуск снова берётся. |
| |
|
статист ®
[02.08.2017 9:40:18] | | Я вообще не помню в нормах, что при нахождении людей в помещениях с газовым АУПТ, систему надо отключать. Единственно, что газовые АУПТ не надо ставить в помещениях с постоянным массовым пребыванием, но это даже за уши не притянешь. |
| |
|
ЮнитКайнозоя ®
[02.08.2017 10:01:59] | | Ну а если коасоты хочите тыкните п перечень 470 фз 123 |
| |
|
[02.08.2017 10:26:18] | | СП5 8.7.1 Установка должна обеспечивать задержку выпуска ГОТВ в защищаемое помещение при автоматическом и дистанционном пуске на время, необходимое для эвакуации из помещения людей, отключение вентиляции (кондиционирования и т.п.), закрытие заслонок (противопожарных клапанов и т.д.), но не менее 10 с от момента включения в помещении устройств оповещения об эвакуации.
Можно в инструкциях на оборудование попробовать найти режим работы.
Или проект аудиту показать в котором не не написано отключать АУГПТ при наличии людей в помещении.
Можно аудит попросить сослаться на норму.
|
| |
|
[02.08.2017 10:27:44] | | Система отключается только на время обслуживания этой системы, причем не только отключается автоматика, но и отключаются пусковые цепи. |
| |
|
статист ®
[02.08.2017 10:49:32] | | Вопрос-то как раз не про обслуживание системы АУПТ, а про обслуживание (или прочие работы) других систем, находящихся в помещении с АУПТ |
| |
|
[02.08.2017 10:55:06] | | >Вопрос-то как раз не про обслуживание системы АУПТ
Обслуживание газовой системы пожаротушения является газоопасной работой?
>а про обслуживание (или прочие работы) других систем, находящихся в помещении с АУПТ
Работа в помещении, защищенном газовой системы пожаротушения, является газоопасной работой?
|
| |
|
статист ®
[02.08.2017 12:29:38] | | Да никакой газоопасной работой (что это вообще за нафик?) ни одно из действий не является. И как оно влияет на отключение?
Я, если честно, вообще сначала к этому вопросу как какой-то несусветной глупости отнёсся, но проблема раздувается до гомерических размеров. Ни одного аргумента "за" отключение системы пока не нахожу (кроме наличия этого электронного ключа), и тут тоже никто не привёл ничего внятного (что, безусловно, не может не радовать) |
| |
|
[02.08.2017 12:38:57] | | >И как оно влияет на отключение?
Единственной причина отключения пожарной автоматики может быть проведение работ по акту-допуску или по наряду-допуску с указанием этого в соответствующем документе. А если документа нет, то и причин для отключения нет.
Только вот вопрос: а когда газ в помещении и там лежит человек без сознания - работа будет газоспасательная или нет? |
| |
|
статист ®
[02.08.2017 12:46:25] | | Так он же просто лежит, ничего не делает. Поэтому и работа никакая - не газоспасательная и не иная какая-нибудь.
Кроме того, предусмотрено согласно норм наличие установки для удаления ГОТВ после пуска. |
| |
|
[02.08.2017 12:49:48] | | а если противогазы просто повесить и разработать инструкцию на дверь, что делать при запуске тушения. |
| |
|
статист ®
[02.08.2017 12:53:11] | | Согласно требований норм все имеющие доступ в помещение ознакомлены с наличием в нём газового АУПТ и порядком его работы |
| |
|
[02.08.2017 13:03:40] | | Забудем про тушение. Нужно залезть в замкнутый сосуд (например, осмотреть сварной шов). Сосуд, естественно, имеет некоторый технологический процесс и туда могут поступить газы. Процессом управляет автоматика.
Что мы делаем: идем на пульт и просто отключаем автоматику, ничего не глушим, не ставим снаружи наблюдающего, спасателя? |
| |
|
статист ®
[02.08.2017 13:13:06] | | Я понятия не имею, что делать с сосудом. В серверной газ может взяться ТОЛЬКО из АУПТ. Чтобы люди не пострадали от ГОТВ система имеет световую и звуковую сигнализацию, задержку пуска на время, необходимое для эвакуации, а также автоматическое блокирование пусковых цепей при открывании двери. Зачем её отключать? |
| |
|
[02.08.2017 13:15:23] | | Зачем следовать логике?
Все продумано за нас... Есть норма - СП 5.13130, в ней отражено, как должно быть... Зачем мудрить7 |
| |
|
[02.08.2017 13:18:08] | | >Все продумано за нас... Есть норма - СП 5.13130, в ней отражено, как должно быть... Зачем мудрить7
Есть СП 8 в нем прописаны требования к гидрантам. Почему спуск в колодец гидранта газоопасная работа? |
| |
|
[02.08.2017 13:20:39] | | Цитата статист 02.08.2017 13:13:06 Чтобы люди не пострадали от ГОТВ система имеет световую и звуковую сигнализацию, задержку пуска на время, необходимое для эвакуации, а также автоматическое блокирование пусковых цепей при открывании двери. Зачем её отключать? --Конец цитаты------
http://www.0-1.ru/discuss/?id=34589
начиная с
ФПБ ®
[11.04.2017 9:40:36] |
| |
|
статист ®
[02.08.2017 13:20:56] | | Неее... Это Вы можете пожарникам объяснить, или сторонней организации (пусть даже государственной), с которой всё общение через обоснование идёт. А внутренний аудит федеральные нормы не читает. И смотрят на него на предприятии снизу вверх. Поэтому закон: "Мне так кацца!". Единственной возможностью отмахаться является нудное поступательное разубеждение в заблуждениях. А для этого надо знать логику противника. Вот уважаемый Georg пытается на сторону аудита встать, но мне кажется, что он и сам не верит |
| |
|
[02.08.2017 13:21:39] | | статист ® На каком оборудовании сделано?
И все таки пусть аудит сошлется на норму по которой...
Варианты работы АУГПТ можно делать разные с автоматическим восстановлением автоматики, без восстановления. С ТМ и без. В большинстве случаев как инженер наладчик хочет так и будет. Если есть ТЗ или пояснительная записка где это разжевано другой разговор. |
| |
|
[02.08.2017 13:26:21] | | Как в котел высотой 30 м спускаться - мне ещё в детском саду рассказывали. Как в колодец спускаться - мне на прошлой неделе обучающий фильм показывали. А вот что делать с газовым пожаротушением - мне самому интересно. |
| |
|
[02.08.2017 13:28:22] | | Единственное, что можно сказать точно: хотят отключить - пусть пишут документ, хотят посетить без отключения - пишут в журнал. |
| |
|
статист ®
[02.08.2017 13:46:27] | | Уважаемая Нина, большое спасибо - увлекательное чтение. Но только для расширения кругозора. Несмотря на всю озабоченность ФПБ безопасностью людей в защищаемом помещении, с его стороны тоже предложение последовало с изъянами, не дающее гарантии безопасности. К моему случаю европейские ENы никак не привязать (даже пугать не буду противников).
Примечание к пункту 12.4.1 считаю если не вредным, то однозначно неполноценным.
АУПТ построена на "С2000-АСПТ" |
| |
|
[02.08.2017 14:48:28] | | >>>Не знаю по какой причине, но на входе стоит магнитный ключ, позволяющий отключить автоматику.
Скорее включить её перед уходом. Ну и естественно позволяет выключать.
>>>Но помимо пожарников в этом мегасерваке временами проводят свои работы ещё и компьютерщики с линейщиками, которые занимаются своим железом, при этом АУПТ совсем не трогая. Они ключом тоже не пользуются - система АУПТ находится в работоспособном состоянии. Сейчас от внутреннего аудита получили замечание, что у нас всё никудышно - на время проведения работ АУПТ не отключается, люди рискуют оказаться под действием ГОТВ и так далее. Короче, все должны пользоваться этим магнитным ключом, иначе даже и заходить в помещение не следует.
С точки зрения здравого смысла, замечание верное. Пару лет назад тут была тема по ложному пуску АУГПТ в одном из отделений сбербанка (там ESMI стояло). Без всяких задержек и сирен бабахнуло и все. Результат - один человек погиб. На приборе была инфа только от датчиков, потеря давления и потеря массы.
Вот чтобы избежать такого, я считаю, нужно обязательно отключать АУГПТ (да и порошок тоже) на время пребывания людей в защищаемом помещении.
Что касается вашего вопроса - ей-богу, перепрограммировать систему так, чтобы реализовать требуемую экспертизой тактику, нежели изводить тонну бумаги. |
| |
|
[02.08.2017 15:31:18] | | статист ®АУПТ построена на "С2000-АСПТ"
У болида в типовом проекте https://bolid.ru/files/2906/3104/h_c... , есть такая формулировка.
При срабатывании в защищаемом помещении двух извещателей включаются световые табло «УХОДИ!», «НЕ ВХОДИТЬ» и звуковые оповещатели. Необходимо покинуть защищаемое помещение и закрыть двери. После 45 секундной задержки, необходимой для эвакуации людей, прибор «С2000-КПБ» формирует управляющий импульс на запуск модулей АУЦГП, а прибор «С2000-АСПТ» открывает запорное устройство по направлению пожаротушения.
Попросите Болид написать Вам письмо, что нахождение в защищаемом помещении с включенной автоматикой предусмотрено алгоритмом работы системы пожаротушения. |
| |
|
статист ®
[02.08.2017 15:48:47] | | Ув. Tregart, описанный Вами случай - не соответствующая нормативным требованиям сработка АУГПТ. До причин её сейчас докапываться не будем. Пожарники пришли - отключили, работают. Пришли компьютерщики - тоже работают. Пожарники ушли - подключили. Компьютерщики работают. Пришли линейщики - работают. Половина из них ушла курить, остальные работают. Кто-то за инструментом, кто-то курить, кто-то телефон забыл, кто-то машину переставить, кого-то начальство позвало. Чтобы Васю лишний раз не дёргать на открывание двери (он там весь в проводах), Петя идёт в туалет и берёт с собою ключ. Уже все запутались - система в работе или нет? И сколько народу внутри осталось? Вся эта автоматика придумана для того, чтобы в каждом помещении не сажать специально обученного чела, а возложить его функции на аппарат. А мы предлагаем опять отдублировать функции автоматики человеческими действиями со всеми присущими человекам достоинствами и недостатками. Уж если хочется заблокировать пуск системы при пребывании людей в помещении - оборудуйте его объёмниками и датчиками движения и дело с концом!
НО!!! Даже и это не даёт 100% гарантии безопасности людей. Допустим, Толян попал на бабки или жена от него ушла. И вот Толя решает свести счёты с жизнью - запирается в помещении с АУГПТ и пускает газ. Ему то что - просто экзотический способ суицида. Ну чуваки постиков в соцсетях понапишут, может даже на этом форуме чего-нибудь настрочат... А тут из-за него кучу бумаг писать придётся. Да ещё и баллоны перезаряжать... |
| |
|
[02.08.2017 16:00:05] | | А в СП5.13130 есть еще такой ньюанс... а вот как его реализовать?.. п.12.4.1 Примечание - Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при возможном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне. |
| |
|
статист ®
[02.08.2017 17:07:34] | | Реализовать его можно, поставив датчики движения и объёмники. Это будет именно "автоматическое отключение". Но при этом надо разобраться, что такое "неконтролируемое нахождение людей", а также внимательно вчитаться в определение "дистанционного пуска" (согласно СП 5 - это пуск ручками откуда бы то ни было, а, следовательно, к отключению автоматического запуска отношения не имеет). |
| |
|
[02.08.2017 17:11:00] | | Ув. статист, а ничего, что датчики движения и объёмники будут реагировать на возгорание так же, как и на присутствие человека и приведут к отключению пуска? |
| |
|
статист ®
[02.08.2017 17:28:04] | | Зато люди в безопасности!
Они (охранные датчики) отключат только дистанционный пуск по пункту 12.4.1, а автоматический пуск не тронут:).
Правда-правда: "3.1. Автоматический пуск установки пожаротушения: пуск установки от ее технических средств без участия человека"
"3.21. Дистанционное включение (пуск) установки: включение (пуск) установки вручную от пусковых элементов, устанавливаемых в защищаемом помещении или рядом с ним, в диспетчерской или на пожарном посту, у защищаемого сооружения или оборудования." |
| |
|
[02.08.2017 17:38:00] | | Т.е. человек находясь в помещении увидел возгорание и решил применить дистанционный пуск, выйдя из помещения и нажав кнопку дистанционного ручного пуска, а объёмники и датчики движения воспримут огонь, как нахождение людей в помещении и...
В общем - плохая идея. |
| |
|
статист ®
[02.08.2017 17:54:49] | | Не плохая, а отвратительная. Человек, пребывающий в помещении, до того, как распускать руки и тыкать ими куда ни попадя, вообще (САМОЕ ГЛАВНОЕ!) должен для начала определиться, находится он там "контролируемо" или "неконтролируемо". Потому как если он себя не контролирует, то и жать ему никуда не надо, а надо брать свою эту самую в охапку и валить на выход, поскольку в его бедственном случае дистанционный пуск будет "АВТОМАТИЧЕСКИ" отключён согласно п. 12.4.1. И прежде чем самостоятельно включить пуск, ему надо "убедить" систему в том, что уже всё "под контролем" и дождаться какого бы то ни было (какого, кстати?) включения дистанционного пуска. Хорошо ещё, что п. 12.4.1 не заставляет отключать автоматический пуск - после того, как наш деятель покинет помещение и доводчик захлопнет за ним дверь, автоматика всё, что положено, сделает сама.
Если же он себя контролирует (то есть это нормальный адекватный человек, ознакомленный с наличием АУГПТ и порядком действий при её срабатывании) - то пребывание людей в этом случае "контролируемое" и п. 12.4.1 идёт нафик. А человек, заслышав звуковой сигнал или заметив возгорание, спокойно покидает помещение и ждёт автоматического пуска или дёргает ручник дистанционного пуска.
Всем советую почитать ссылку уважаемой Нины. |
| |
|
[03.08.2017 13:29:05] | | Цитата статист 02.08.2017 8:43:52
Помогите красиво отмахаться
--Конец цитаты------
Покажите аудиту "Правила противопожарного режима в Российской Федерации". п.62: "Перевод установок с автоматического пуска на ручной запрещается, за исключением случаев, предусмотренных нормативными документами по пожарной безопасности."
Попросите показать документы, которыми предусмотрено отключать по причине наличия компьютерщиков. |
| |
|
[03.08.2017 13:42:31] | | >Перевод установок с автоматического пуска на ручной запрещается
Так ведь никто не запрещает её вообще отключить. |
| |
|
статист ®
[03.08.2017 15:44:16] | | Хотят именно отключать. Совсем |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|