| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[28.07.2017 12:09:26] | | Коллеги, есть вопрос!
СП 10
4.1.18 В неотапливаемых помещениях закрытого типа за пределами насосной станции трубопроводы ВПВ допускается выполнять сухотрубными.
4.1.11 На противопожарных системах с сухотрубами, расположенных в неотапливаемых зданиях, запорную арматуру следует располагать в отапливаемых помещениях.
СП 113
5.2.20 В автостоянке должны предусматриваться закольцованные сухотрубы с обратными клапанами у патрубков, выведенных наружу для передвижной пожарной техники.
СП 54
7.4.4
В зданиях высотой до 50 м допускается ВМЕСТО внутреннего противопожарного водопровода предусматривать устройство сухотрубов с выведенными наружу патрубками с вентилями и соединительными головками для подключения пожарных автомобилей.
Вопрос - что значит "сухотрубы". Это вместо ВПВ? Т.е. запитать сухотруб можно только от передвижной пожарной техники? Или сухотруб запитывается от водопровода?
|
 | |
|
[28.07.2017 14:38:55] | | Сухотруб - трубопровод не наполненный, и в дежурном режиме находящийся без давления.
Наши дренчерные системы - тоже из семейства сухотрубов.
А, вот уже конструкционное исполнение - всякий раз разное, и отдельно оговаривается нормами. |
| |
|
[28.07.2017 14:46:33] | | ну так насосная нужна или нет? или будем ждать пожарную машину с водой? |
| |
|
[28.07.2017 14:57:28] | | СП 10
4.1.18 В неотапливаемых помещениях закрытого типа за пределами насосной станции трубопроводы ВПВ допускается выполнять сухотрубными.
Пункт появился в изменении 1 (2011). Формулировка "допускается" указывает скорее на исключение, а не на правило.А ведь на самом деле всё наоборот. Если в неотапливаемых помещениях ВПВ делать водозаполненным, нужно делать изоляцию, обогрев и термошкафы для ПК. Нормотворцы,внимательнее следите за формулировками. |
| |
|
[28.07.2017 15:01:10] | | я правильно понимаю, что ВПВ будет просто без воды? т.е. при пожаре открыл вентиль, воздух вышел, и пошла вода в систему от водопровода?
Я к чему спрашиваю - у некоторых есть мнение, что можно делать просто сухотруб с выведенными наружу головками, т.е. насосной нет, вода подается от пожарных машин. Это бред какой-то, откуда в СП 54 только такой пункт появился? |
| |
|
[28.07.2017 15:02:29] | | ну так насосная нужна или нет? или будем ждать пожарную машину с водой?
А в дренчерных системах насосная нужна?
Сухотрубы с патрубками - это один из подвидов в общем семействе.
Перфорированные трубопроводы, кстати, тоже сухотрубы. |
| |
|
[28.07.2017 15:05:47] | | я думаю, что насосная нужна. И водопровод тоже. Ведь ВПВ - это первичное средство пожаротушения. А какое же оно будет первичным, если нам надо ждать пожарную машину? Да и кто ее ждать будет? Да и не будут пожарные подключать свою машину к головкам, зачем им это? |
| |
|
[28.07.2017 15:06:31] | | Я к чему спрашиваю - у некоторых есть мнение, что можно делать просто сухотруб с выведенными наружу головками, т.е. насосной нет, вода подается от пожарных машин. Это бред какой-то, откуда в СП 54 только такой пункт появился?
Я помню аналогичный пункт в СНиП 21-02 "Стоянки автомобилей"
6.5 В надземных автостоянках системы внутреннего противопожарного водоснабжения допускается выполнять сухотрубными с выведенными наружу патрубками диаметром 89 (77) мм, оборудованными вентилями и соединительными головками для подключения передвижной пожарной техники.
Но, это редкое явление. Обычно - насос + эл.задвижка + сухотруб. Если не сказано иное. |
| |
|
[28.07.2017 15:09:52] | | Можно много вариантов найти:
СП 114.13330.2016 Склады лесных материалов. Противопожарные нормы. Актуализированная редакция СНиП 21-03-2003
п. 10.4 В неотапливаемых галереях и эстакадах с минимальной температурой ниже 5°С следует предусматривать противопожарный водопровод, заполненный в дежурном режиме (до пожара) воздухом под напором не менее 0,2 МПа (2 кгс·см).
п. 10.13 В местах примыкания эвакуационных лестниц к галереям и эстакадам поперек конвейерных лент следует предусматривать дренчерные завесы с сухотрубами диаметром 77 мм, оборудованными пожарными соединительными головками для подключения пожарных машин.
|
| |
|
[28.07.2017 15:17:24] | | сп 154
6.2.3 В подземных автостоянках внутренний противопожарный водопровод и автоматические установки пожаротушения должны иметь выведенные наружу патрубки с соединительными головками, оборудованные вентилями и обратными клапанами, для подключения передвижной пожарной техники.
вот именно этот пункт меня смущает. Я его читаю так, что патрубки с головками - это дополнительные требования, которые не исключают насосной, задвижки, водопровода |
| |
|
[28.07.2017 15:30:22] | | >автоматические установки пожаротушения должны иметь выведенные наружу патрубки с соединительными головками
В случае, если система пожаротушения спринклерная, то секрета тут никакого нет. Если площадь пожара превысила расход воды насосной, то автоцистерны должны подключится к патрубкам, чтобы подавать воду в раскрывшиеся спринклеры, которым не хватает расхода.
Правда, я не знаю случая, чтобы хоть один пожар так потушили. И даже чтобы на учениях так делали - не видно. |
| |
|
[28.07.2017 15:59:58] | | >автоматические установки пожаротушения должны иметь выведенные наружу патрубки с соединительными головками
Конкретно в этом вопросе немного не так.
Патрубки нужны, если насосная "дала дуба".
Патрубки - суррогатная замена насосов. Если насосной нет, то нет и патрубков.
5.10.19 В помещении насосной станции для подключения установки пожаротушения к передвижной пожарной технике следует предусматривать трубопроводы номинальным диаметром не менее DN 80 с выведенными наружу на высоту (1,35 ± 0,15) м патрубками, оборудованными соединительными головками ГМ 80. Трубопроводы должны обеспечивать наибольший расчетный расход диктующей секции установки пожаротушения |
| |
|
[28.07.2017 16:10:52] | | А вот так это формулируется в литературе:
"Увеличение расчетного расхода воды возможно в результате переключения на спринклерную установку полного или частичного расхода воды, предназначенного для наружного тушения из гидрантов."
Родэ А.А., Иванов Е.Н., Климов Г.В. Автоматические установки для тушения пожаров —М.:Издательство литературы по строительству, 1965 С.13 |
| |
|
[28.07.2017 16:18:26] | | Видимо, в 1965 году были несколько иные схемы.
Например, спринклерные системы и наружное водоснабжение имели разные водопитатели.
А, если черпали воду из одной трубы, то ...больше, чем там есть не высосешь.
Кроме того, современные нормы закладывают нормативный расход вдвое больший, чем требуется для расчетной секции, тем самым уходят от вопроса "не хватает расхода". |
| |
|
[28.07.2017 18:13:16] | | СП54
7.4.4 Противопожарный водопровод должен выполняться в соответствии со СП 8.13130 и СП 10.13130.
В зданиях высотой до 50 м допускается вместо внутреннего противопожарного водопровода предусматривать устройство сухотрубов с выведенными наружу патрубками с вентилями и соединительными головками для подключения пожарных автомобилей. Соединительные головки необходимо размещать на фасаде в месте, удобном для установки не менее двух пожарных автомобилей на высоте 0,8-1,2
П.7.4.4 СП54 допускает замену ВПВ на сухотруб без подключения к наружному водопроводу там,где Табл.1 п.1 СП10 требует выполнения ВПВ. Что главнее?
Крюгер ® [28.07.2017 15:59:58]
Вопрос как раз в том, что СП5 требует патрубки для систем АВПТ с насосными, а ведь бывают системы АВПТ без насосных, для которых городского гарантированного давления по ТУ водоканала хватает.За рубежом патрубки предусматривают для всех систем, а не только для тех которые с насосными.Ведь известны случаи,когда в горводопроводе при пожаре давления не хватало. |
| |
|
[28.07.2017 18:39:20] | | BTS ®. Ведь известны случаи,когда в горводопроводе при пожаре давления не хватало.
Известны...
Но, также известно, что при таком плохом раскладе РТП никогда (от слова категорически) не отдаст команду, подключить прибывшую цистерну к патрубкам АУПТ.
Чаще встречал рапорты и отчеты другого содержания: "Была отключена система АУПТ....мешала пожаротушению". |
| |
|
[28.07.2017 19:11:42] | | Крюгер ® [28.07.2017 18:39:20]
...никогда (от слова категорически)...
Мало подвозят? Но следуя такой логике не должно бы допускаться подключение ПК к трубопроводам АПТ после УУ. |
| |
|
[28.07.2017 19:58:39] | | СП 54.13330.2016 7.4.4 Противопожарный водопровод должен выполняться в соответствии со СП 8.13130 и СП 10.13130.
В зданиях высотой до 50 м допускается ... устройство ВПВ с выведенными наружу патрубками с вентилями и соединительными головками для подключения ВОДЯНОГО ПОЖАРОТУШЕНИЯ. Соединительные головки необходимо размещать на фасаде в месте, удобном для установки не менее двух пожарных автомобилей на высоте 0,8-1,2м.
Предложение по внесению изменений от: 1. КраснодарЭкспертиза; 2. Блиндер А.Е.
примечание разработчика к сводке: Ввиду нецелесообразности
устройства в ЗЖМ водонапорных или гидропневматических баков,
обеспечивающих нормативные объёмы воды, давление в
трубопроводах и расчётный расход воды, в СП предусмотрены патрубки с их подключением к насосным установкам водоснабжения или к станции водоснабжения, располагаемой на придомовых
территориях в застройке. |
| |
|
[29.12.2017 11:40:58] | | Здравствуйте, в домах повышенной этажности запроектирован ВПВ с насосной станцией.
Проект не разъясняет должны ли:
1. этажные краны быть под постоянным давлением (через счетчик) и при пожаре нажимается ИПР открывается электрозадвижка на обводной линии водомера а так же насосы увеличивают давление до требуемого
2. или трубы должны быть сухими и заполнятся только после нажатия ипр в шкафу пожарного крана - после чего открывается электро-задвижка и включаются насосы.
ЖЭУ настаивают на втором варианте, в коридорах жилых домах часто тамбуроные двери остаются открытыми и может быть промерзание труб и их прорыв в зимнее время. Но при этом варианте есть опасность того что выкрутят краны или его просто откроют и до нужного этажа вода при пожаре не дойдет. А так же после того как трубы остаются сухими, туда подаем воду, клапана кранов начинают пропускать(рассыхаются).
Мы за первый вариант, но монтаж сделан часто по второму сценарию, на что ссылаться для изменения логики системы. |
| |
|
[29.12.2017 15:28:01] | | Цитата catalist 29.12.2017 11:40:58 Проект не разъясняет должны ли:
1. этажные краны быть под постоянным давлением ( --Конец цитаты------
должны
http://docs.cntd.ru/document/1200071...
4.2.7 Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, - с ручным, автоматическим и дистанционным управлением.
Примечания:
1 Сигнал автоматического или дистанционного пуска должен поступать на пожарные насосные агрегаты после автоматической проверки давления воды в системе. При достаточном давлении в системе пуск пожарного насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления, требующего включения пожарного насосного агрегата. |
| |
|
[29.12.2017 21:00:36] | | ув. Нина ®, зачем Вам это нужно в 18-этажке и почему не обязательно в 17-этажке? И не пора ли открыть совсем другую ветку (ув. Андорра1?)? |
| |
|
[09.01.2018 17:03:55] | | Посоветовался с водяными, сказали, что для открытой автостоянки не ставят запорную арматуру из чего следует, что п.4.1.11 СП 10.13130 не распространяется
там только обратный клапан и спустник |
| |
|
[09.01.2018 17:04:29] | | Письмо ФГБУ ВНИИПО МЧС России Министерства РФ по делам ГО, ЧС и ликвидации последствий стихийных бедствий от 03.02.2014г.
1. Противоречия между пп. 4.1.7, 4.1.11, 4.1.15 СП 10.l3130.2009 отсутствуют: пп. 4.1.7 и 4.1.11, регламентируют требования к внутреннему противопожарному водопроводу (ВПВ) до 17 этажей зданий, поэтому на них не распространяются требования п. 4.1.15 о необходимости устройства патрубков для подключения пожарных машин.
Для зданий более 16 этажей ВПВ может быть выполнен как совмещенным с хозяйственно-питьевым водопроводом, так и не совмещённым.
2. В действующем СП 10.13130.2009 требования к сухотрубу практически отсутствуют.
Согласно СП 54.13330.2011 сухотруб допускается использовать вместо ВПВ в жилых зданиях высотой до 50 м.
Ваше предложение по подаче воды в случае необходимости в сухотруб от хозяйственно-питьевого водопровода расширяет возможности применения сухотруба.
Схема сухотруба, совмещенного с хозяйственно-питьевым водопроводом, по мнению специалистов института вполне работоспособна.
Стоит отметить, что по приведённой схеме:
все стояки сухотруба должны быть присоединены в т. Б;
промытым может быть только участок сборки А-1-Б, а промывка каждого стояка сухотруба сопряжена с определенными сложностями.
Для включения предложенной схемы в новую редакцию СП 10.13130 необходимо ее согласовать с Санэпиднадзором России.
3. В новой редакции СП 10.13130 предложен п. 10.2:
«Сухотруб должен быть предусмотрен:
для жилых зданий высотой от 36 до 50 м включ.:
для жилых зданий высотой свыше 50 до 75 м включ. — при оснащении сухотруба на высоте от 36 до 75 м включ. (на каждом этаже или полуэтаже) пожарными кранами, каждый из которых должен быть укомплектован пожарным запорным клапаном, пожарным рукавом и ручным пожарным стволом, соединёнными между собой, причём каждый пожарный кран должен размещаться в пожарном шкафу:...»
В настоящее время проект новой редакции СП 10.13130 находится на утверждении в МЧС России.
|
| |
|
[10.01.2018 16:17:09] | | morozofkk ® [09.01.2018 17:04:29] << ...Согласно СП 54.13330.2011 сухотруб допускается использовать вместо ВПВ в жилых зданиях высотой до 50 м...>>
Сухотруб и ВПВ с выведенными наружу патрубками с вентилями и соединительными головками для подключения водяного пожаротушения -это две большие разницы. Уверен, что в МЧС нет дураков заменять ВПВ на сухотрубы. |
| |
|
[10.01.2018 16:25:33] | | из личного опыта. есть два здания парковки у торговых центров, на все здания разработаны СТУ.
случай №1.
Парковка примыкающая к строению с торговой площадью в 40-50 тыс. кв.м. на ней выполнен сухотруб ВПТ (спринклер) + ВПВ (отдельным направлением) все заведено на насосную станцию в теплом помещении с компрессором вместо жокея.
случай №2
парковка с разрывом в 10 м от основного здания и переходами. на парковке выполнен сухотрубом ВПВ без подключения к насосной станции.
В обоих случаях ГПН все устраивает.
обращаю что случай №1 от случая №2 отличает пожарный разрыв между двумя функциональными частями здания. |
| |
|
[10.01.2018 17:08:46] | | Учитывая пример kuk 113 можно сказать и по другому. Сухотруб и ВПВ с сухотрубными участками - это две большие разницы.
Во втором примере kuk 113 ВПВ запитан от хозяйственно-питьевого водопровода напрямую, задвижка в отапливаемом помещении иначе это не ВПВ.
|
| |
|
[10.01.2018 17:21:54] | | нет кобра, это просто ВПВ с гайкой-цапкой в низу для подключения сухотруба к пожарным машинам. проект 2009 года. здание введено в эксплуатацию. через личку можем встретиться и посмотреть проект и исполнение живьем) |
| |
|
[10.01.2018 18:08:45] | | kuk 113 ® приведенная Вами конструкция не может быть признана ВПВ, так как не является источником противопожарного водоснабжения в соответствии со ст.62 ФЗ № 123.
Это скорее "железные рукава (магистральные) для пожарной машины". |
| |
|
[10.01.2018 18:55:37] | | Кобра ® по определению ВПВ и сухотруб разные системы, но по сути все едино.. скан письма прилагаю
https://yadi.sk/i/uM5yWhhY3RLQAL |
| |
|
[10.01.2018 20:07:08] | | morozofkk ® Водопровод это всегда подача воды от водоисточника.
В приведённом Вами письме сухотруб разбирается не как отдельный элемент противопожарной защиты, а как участок водопровода. Предложенный пункт 10.2 в СП 10 вызывает сомнения. В существующем СП 10 последний пункт 4.2.13. Будут менять нумерацию или косячок в ответе? К стате многоточия в конце планируемого пункта как раз скорее всего говорят о подключении "сухотруба" к водопроводу.
Сами посудите сколько десятков тонн воды надо только для того что бы заполнить систему. А если подвозом? И сколько нужно побегать, чтобы проверить все ли краны закрыты, а если "барашка" спёрли, как проверить или проверять подачей воды. Даванул и побежал смотреть где текёт? А закрывать чем? И т.д. Не поверю, что во ВНИИПО планируют предусмотреть такой способ тушения пожаров в высотных домах.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|