| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.07.2017 9:34:32] | | 6 июля 2017 года на конференции «Огнезащита и пожарная безопасность объектов нефтегазового комплекса» (г. Казань) одним из участников была озвучена следующая проблема (скорее даже наезд на производителей и поставщиков огнезащитных покрытий):
Огнезащитные покрытия (даже при наличии сертификатов об огнезащитной эффективности покрытия) не обеспечивают требуемый предел огнестойкости строительной конструкции (что влияет на устойчивость здания в случае пожара), в связи с тем, что строительная конструкция с нанесенным огнезащитным покрытием не проходила испытания под нагрузкой (п.9 ст.87. ФЗ-123, п.7.2.1 ГОСТ 30247.1-94). И только в отчетах о таких испытаниях (или расчетах на основании таких испытаний согласно п.10 ст.87 ФЗ-123) может появиться заключение об R-огнестойкости по несущей способности.
В обоснование своей позиции было указано, что согласно п.1. ГОСТ Р 53295-2009: «Настоящий стандарт не распространяется на определение пределов огнестойкости строительных конструкций с огнезащитой».
Данным участником было предложено всем производителям и поставщикам огнезащитных материалов провести испытания и приложить к сертификатам протоколы огневых испытаний под нагрузкой с положительным заключениями о фактической огнестойкости строительных конструкций с огнезащитой.
Прошу специалистов в области пожарной безопасности высказаться по данному поводу и что делать в дальнейшем?
|
 | |
|
[10.07.2017 9:52:32] | | http://plamcor.ru/public/2.php
Это еще 7 лет назад обсуждали.. |
| |
|
[10.07.2017 10:19:02] | | По ГОСТу "3.4 огнезащитная эффективность: Показатель эффективности средства огнезащиты, который характеризуется временем в минутах от начала огневого испытания до достижения критической температуры (500 °С) стандартным образцом стальной конструкции..."
Т.е. сертификат на огнезащиту может показать только предел огнестойкости "стандартного образца" (двутавр №20), исходя из критической температуры 500 градусов.
А по факту и конструкции другие (приведенная толщина металла), т.е. скорость прогрева другая, и нагрузка разная - критическая температура может быть и 300, и 700.
Получается, в сертификате написано например, что при толщине покрытия 3мм двутавр №20 нагреется до 500'' за 95 минут.
А швеллер №24 до температуры 420 когда нагреется, как вы поймете?
Вот и прикидывают "на глаз", интерполяцией.
А на вопрос "что делать в дальнейшем" - ну Вы и сами знаете - либо испытания, либо расчет. |
| |
|
[10.07.2017 11:21:50] | | Почему наезд? Совершенно правильная постановка проблемы. Огнезащитная эффективность не есть предел огнестойкости и ставить между ними знак равенства неправильно. Ответ на вопрос "что делать в дальнейшем?" изложен в стартовом топике:
"провести испытания и приложить к сертификатам протоколы огневых испытаний под нагрузкой с положительными заключениями о фактической огнестойкости строительных конструкций с огнезащитой"
Да и очень хотелось бы увидеть "расчетно-аналитический метод, установленный нормативными документами по пожарной безопасности", о котором говорит ч.10 ст.87 ТРоТПБ. |
| |
|
[10.07.2017 12:22:24] | | //очень хотелось бы увидеть "расчетно-аналитический метод..."
поддерживаю
А пока, опираясь на информацию из сертификатов, определяем предел путем компьютерного моделирования. Пара примеров есть тут: https://mars-pb.ru/index.php/uslugi |
| |
|
[11.07.2017 7:03:50] | | Лично мое мнение - расчет огнезащиты, как и проверка решений должна быть простой. Эти дебри - под нагрузкой, без нагрузки. Ну как вы рассчитаете? По ГОСТ 53295 принята критическая температура 500*С при наступлении корой считается что несущая способность конструкции потеряна. Даже с изменениями к этому ГОСТу, которые предусматривают испытания колонн с нагрузкой критическая температура все равно 500*С. При этом в зависимости он нагрузки эта критическая температура может быть от 350 до 700*С (чем более нагружена конструкций тем температура меньше).
Все эти теплотехнические расчеты в состоянии проверить крайне мало людей. Когда мне выдали предписание сделать теплотехнический расчет даже довольно опытный сотрудник ИПЛ не смог толком объянить порядок.
Воспользовался программой aRx (дай Бог ему здоровья) и показал, что фактическая критическая температура при нормативной загрузке составляет более 500*С. Только так и отбоярился. |
| |
|
[11.07.2017 8:36:35] | | //Эти дебри - под нагрузкой, без нагрузки. Ну как вы рассчитаете?
В проектной документации все нагрузки прописаны. Это вообще не проблема.
//даже довольно опытный сотрудник ИПЛ не смог толком объянить порядок
Ну и что. Мало ли, может он просто не сталкивался с этим. Там ничего сверхъестественного.
//расчет огнезащиты, как и проверка решений должна быть простой
Можно было бы в своде правил прописать 3-4-5 мм для такого-то предела огнестойкости и все.
Но когда доли миллиметра огнезащиты выливаются в миллионы рублей, мы сразу вспоминаем, что "мы же развиваемся", "наука не стоит на месте", "зачем мне мазать 5 мм, тратя лишние миллионы, если по результатам расчета получается 3"...
К расчету риска тожа сначала так относились ("это очень сложные расчеты", "никто не умеет считать", "это очень приближенно, я привык смотреть в таблице и все четко понятно" и т.п.), но мы же развиваемся )
Да, нужны определенные навыки и программное обеспечение, ну и что. Не все же подряд умеют считать риск, не все умеют считать дымоудаление, противопожарное водоснабжение, категории, проектировать АУПТ и т.д. Но все-таки это ведь делается. |
| |
|
[11.07.2017 8:37:59] | | //показал, что фактическая критическая температура при нормативной загрузке составляет более 500*С
Вот, кстати, и нагрузка нашлась )) |
| |
|
[11.07.2017 11:19:35] | | // Вот, кстати, и нагрузка нашлась )) //
Нагрузки указаны, спору нет. но если расчет покажет, что критическая температура составляет 450*С (например)? В сертификате 500*С указывается....
// Ну и что. Мало ли, может он просто не сталкивался с этим. Там ничего сверхъестественного. //
Да в общем то это тот человек который проверяет ППР по огнезащите. Я в малом шоке был. |
| |
|
[26.07.2017 12:30:44] | | Недавно разбирался с вопросом огнезащиты в экспертизе...
Согласно ФЗ-123, средства огнезащиты должны иметь сертификат соответствия на ОГНЕЗАЩИТНУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ (ГОСТ Р 53295).
Огнестойкость конструкции определяется либо экспериментально (сертификат) либо расчетным способом на основании огнезащитной эффективности материала.
Есть такой вот документик |
| |
|
[26.07.2017 12:31:05] | | "Средства огнезащиты для стальных конструкций. Расчетно-экспериментальный метод определения предела огнестойкости несущих металлических конструкций с тонкослойными огнезащитными покрытиями". Методика. ВНИИПО. 2013.
Там есть все и про нагрузки и про критическую температуру.
Есть только одна загвоздочка. Там написано, что время нагрева несущей металлической конструкции под ОЗМ зависит от профиля металла и от условий обогрева - расположения элемента в пространстве... И вот в соответствии с этим, применять материал, испытанный на колонне, для защиты балки не получается... |
| |
|
prozask
[31.07.2017 17:46:17] | | Это я тот участник, кто поднял этот вопрос. Как не выкручивайся, но именно так устроено сейчас российское законодательство: испытания на огнезащитную эффективность нужны только для того, чтобы лаборатория 1 раз в год проверяла стабильность производства. И поэтому они делаются только на одном 20-м двутавре как обязательные, а остальное- от лукавого. Результаты нельзя применять для расчёта огнестойкости (ст.1 ГОСТ 53295). Буква R, конечно, может появиться или в отчете об испытаниях по ГОСТ 30247.1-94, или в расчетах, сделанных на основе таких испытаний. БУКВУ R НЕЛЬЗЯ ПРОСТО ПРИДУМАТЬ В СВОЕЙ ГОЛОВЕ!!! И проблема не в критической температуре на металле, ее-то как раз из справочников очень легко вычислить... Проблема (как пишет в ответ на мои письма Министр МЧС в лице ВНИИПО) в том, чтобы "получить экспериментальные данные о влиянии напряженного-деформированного состояния ... конструкции на... средство огнезащиты". Понятно, что в реальном пожаре все конструкции , работают под нагрузкой и даже при 100 град С уже будут иметь пусть даже микронный прогиб (это же указано в ГОСТ! по ГОСТ 30247.1 при испытаниях для вертикальных конструкций- максимальный прогиб 1/100, для горизонтальных 1/20). И как поведет себя штукатурка без сетки или жесткая стекломагнезитная плита? Да, у нее офигенная огнезащитная эффективность, но при первом же мм прогиба вся в хлам растрескивается... А уж про краски и не говорю. Если они на 20 -м двутавре высотой 170 см без нагрузки имеют (часто купленную) огнезащитную эффектиивность 120 мин, то на таком же двутавре 300 см высотой и нагрузке- максимум 20 минут. Могу назвать примеры моих отжигов во ВНИИПО.
Понятно, пока все как в дурмане. Но, уверяю, это временно.... |
| |
|
ПРОЗАСК
[31.07.2017 17:59:33] | | Вопрос MERCATORу: что-то я упустил тот абзац в ГОСТ 53295, в котором написано, что при наступлении 500 град несущая способность конструкции потеряна. Дайте, пожалуйста, ссылочку, если найдете... |
| |
|
[01.08.2017 5:23:38] | | то ПРОЗАСК
"3.4 огнезащитная эффективность: Показатель эффективности средства огнезащиты, который характеризуется временем в минутах от начала огневого испытания до достижения критической температуры (500 °С) стандартным образцом стальной конструкции с огнезащитным покрытием и определяется методом, изложенным в разделе 5 настоящего стандарта." |
| |
|
prozask
[01.08.2017 11:21:28] | | Да это понятно. Придумали красивую цифру. Во многих случаях, действительно, несущая способность теряется при +500, а в некоторых при +510, а в некоторых при +346 , +752 и т.д.
Где написано в этом ГОСТе, что эти 500 град- ЭТО ТА КРИТИЧЕСКАЯ ТЕМПЕРАТУРА, ПРИ КОТОРОЙ ТЕРЯЕТСЯ НЕСУЩАЯ СПОСОБНОСТЬ? Хочу сказать, что это там не прописано т не может быть написано никогда!
Поэтому те, кто провел испытания только на огнезащитную эффективность, могут эти сертификаты повесить в рамочку и любоваться. Но если они хотят показать, НА СКОЛЬКО БУДЕТ УВЕЛИЧЕНА ОГНЕСТОЙКОСТЬ КОНСТРУКЦИИ ПРИ ПРИМЕНЕНИИ ЭТОЙ ОГНЕЗАЩИТНОЙ КРАСКИ/ПЛИТЫ/ШТУКАТУРКИ- они должны провести серию испытаний под (желательно) разными нагрузками, на разных приведенках, посмотреть , не растрескивается/обваливается покрытие, получить для себя расчетные таблицы для разных температур (+350, +400, +450, +500 и т.д.)- и только после этого выходить на рынок и предлагать материал.
То, что сейчас творится такая вакханалия с этими сертификатами об огнезащитной эффективности... Еще раз говорю- в итоге всему этому бардаку придет конец. Как минимум, все начнут покупать протоколы испытаний под нагрузкой...
|
| |
|
[01.08.2017 11:53:45] | | то ПРОЗАСК
Вот, все упирается в деньги. Как красили так и будут красить. Все эти ресурсные испытания - источник заработка, только для "лабораторий". |
| |
|
[01.08.2017 11:54:48] | | //Как минимум, все начнут покупать протоколы испытаний под нагрузкой...
Зачем? На основании известных свойств покрытия, а также результатов, полученных при испытании на огнезащитную эффективность - плотность, теплоемкость, теплопроводность, коэффициент вспучивания - можно уже моделировать при других нагрузках, профилях и условиях обогрева. |
| |
|
prozask
[01.08.2017 13:00:45] | | Есть методика испытаний ВНИИПО на огнезащитную эффективность по бетону, измеряется в т.ч. температура на арматуре на плитах 60х60 см без нагрузки. Две плиты, АЕСТУВЕР цементная и Р-ПЛАТ стекломагнезитная показали абсолютно одинаковую огнезащитную эффективность , 180 мин.
Но при испытаниях по ГОСТ 30247.1 на плитах 2х4 м и нагрузке 800 кг/м2 бетон с 1-й минуты начал понемногу прогибаться (напоминаю, критический прогиб окончания испытаний = 1/20 длины, т.е.20 см).
Стекломагнезитная плита сразу же стала растрескиваться и через 50 мин вся обвалилась, вторая тоже только 90 мин простояла. НЕУЖЕЛИ НЕПОНЯТНА РАЗНИЦА МЕЖДУ ОГНЕЗАЩИТНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ ПОКРЫТИЯ И ОГНЕСТОЙКОСТЬЮ КОНСТРУКЦИИ? Это вообще несоразмерные величины.
Тот, кто с одной величины моделирует другую, тот 1) нарушает ГОСТ 53295 ст.1, 2)не понимает, как это вообще работает при пожаре.
Чьи деньги хотите сберечь, свои? На чем хотите сэкономить- на детях и внуках?
|
| |
|
[01.08.2017 13:21:43] | | //Тот, кто с одной величины моделирует другую...
Не другую, а ту же самую! Вы не так поняли. Я говорил не про время, а про свойства материалов.
//НЕУЖЕЛИ НЕПОНЯТНА РАЗНИЦА МЕЖДУ ОГНЕЗАЩИТНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ ПОКРЫТИЯ И ОГНЕСТОЙКОСТЬЮ КОНСТРУКЦИИ?
Мне то как раз понятно, посмотрите третий пост в этой ветке.
P.S. Вам не кажется, что с этими испытаниями что-то не так?
Сначала они выдержали 3 часа не растрескиваясь, и арматура не нагрелась до 500...
А второй раз "сразу же стала растрескиваться", "с 1-й минуты начал понемногу прогибаться"...
Критическую температуру рассчитывали? Может 6.4 тонны на такую плиту вообще в принципе многовато, и критическая температура при этой нагрузке может быть была гораздо меньше 500?? |
| |
|
prozask
[01.08.2017 13:43:12] | | Сначала они не растрескались, потому что маленькая ж/б плита 60х60 см без нагрузки совсем не прогнулась, не было и динамического воздействия на ОГЗ плиты.
А под нагрузкой взяли типовые плиты с проектной нагрузкой , перед началом испытаний за 2 часа их проектно нагрузили- и ж/б плиты прогнулись на 1 мм. А стеломагнезитная плита настолько хрупкая, что будучи жестко закрепленной снизу ж/б плиты сразу же приняла это воздействие и покрылась сразу же микротрещинами...
Да что я объясняю? Что мне, оправдываться? Закон не позволяет выдавать заключение об огнестойкости без испытаний под нагрузкой!
Хотите-нарушайте, уговаривайте себя... Дай бог, чтобы потом без прокурора обошлось. |
| |
|
[01.08.2017 14:17:44] | | "А стеломагнезитная плита настолько хрупкая", что разваливается просто так, без воздействия огня )))
Зачем это вообще надо было писать тогда, да еще и в ветке про огнестойкость металлических конструкций?.. |
| |
|
[01.08.2017 14:20:03] | | //Закон не позволяет выдавать заключение об огнестойкости без испытаний под нагрузкой
см. раздел 11 ГОСТ 30247 и п.4.11 ГОСТ Р 53295 |
| |
|
prozask
[01.08.2017 15:20:45] | | Написал здесь, потому что те же стекломагнезитные плиты типа ТЕХСТРОНГ, Р-Плат применяются, к сожалению, и по бетону, и по металлу...
По поводу ГОСТ 30247.0 р.11- вопрос не понял. Я же об этом и пишу.
П.4.11 ГОСТ 53295- "...построение обобщенной зависимости ОГНЕЗАЩИТНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ конкретного средства ОГНЕЗАЩИТЫ" Да кому оно нужно, это средство, само по себе с каким-то непонятным параметром "Огнезащитная эффективность"?
В проектах на строительство и реконструкцию огнезащитная эффективность не указывается, рядом не стояла... Нужны СТЕПЕНИ ОГНЕСТОЙКОСТИ ЗДААНИЙ, СООРУЖЕНИЙ И ПОЖАРНЫХ ОТСЕКОВ, ФЗ-123, ст.28.2 |
| |
|
[01.08.2017 16:43:42] | | Приказ Минстроя России от 15.05.2017 N 786/пр
"Об утверждении СП 27.13330.2017 "СНиП 2.03.03-84 Бетонные и железобетонные конструкции, предназначенные для работы в условиях воздействия повышенных и высоких температур"
С 16 ноября 2017 года будет действовать новый СП 27.13330.2017 "СНиП 2.03.03-84 Бетонные и железобетонные конструкции, предназначенные для работы в условиях воздействия повышенных и высоких температур"
Свод правил распространяется на проектирование бетонных и железобетонных конструкций, подвергающихся систематическим воздействиям повышенных (от 50 до 200 градусов) и высоких (свыше 200 градусов) температур и увлажнению техническим паром.
С момента начала его действия признается не подлежащим применению ранее действовавший СП 27.13330.2011 СНиП 2.03.03-84 (утв. Приказом Минрегиона РФ от 28.12.2010 N 827).
|
| |
|
prozask
[01.08.2017 16:53:05] | | Это не имеет никакого отношения к огнестойкости конструкций. Это о высокотемпературостойких бетонах. Не факт, что они работают при высоких проектных нагрузках (как в зданиях и сооружениях), а при нормальных условиях эксплуатации имеют те же высокие свойства, как строительные бетоны , например В 45, В 60 и т.д. |
| |
|
[02.08.2017 8:01:18] | | А разве "высокотемпературостойкие бетоны" не влияют на огнестойкость конструкции? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|