О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! Проектирование, производство,продажа пожарно-охранной сигнализации.
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

АПС в объектах культурного наследия

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[30.06.2017 12:33:26]
 Кто-нибудь занимался проектированием и монтажом АПС в объектах, где грубо говоря стены по метру толщиной+все в лепнине и ничего сверлить нельзя? Радиоканал однозначно, но стены в пол метра сделают свое дело, а приемник как-то ставить надо, хоть от светильников запитывай.


[30.06.2017 16:59:46]
 На близких расстояниях радиоканал работает и без прямой видимости - достаточно что бы в этих стенах было много дверных проёмов.


[30.06.2017 23:13:45]
 Какие глупости по части дверных проемов.
Всё


[01.07.2017 0:02:15]
 Какие глупости по части дверных проемов.
Всё совсем не так, даже рядом не стояло. Радиочастотные сигналы имеют свойства проходить сквозь стены, если они не превышают предельную толщину для своего диапазона. Это связано с возможностью восстановления первичной радиоволны на дальней границе преграды за счет диэлектрической проницаемости стеновых конструкций. Тот же кирпич на 433 МГц вносит всего 6 дБ ослабление сигнала при условии, что толщина стены не более 4,3 м. Для небольшого радиуса действия радиорасширителя это вообще ерунда. Три-четыре таких стены при радиусе действия 30-40 м.
Я бы рекомендовал посмотреть методу расчету ослабления сигнала внутри помещений: http://avtoritet.net/library/press/2...
Там всего две составляющие: ослабление в свободном пространстве за счет удаленности источника сигнала от приемника сигнала ( есть даже график), а вторая составляющая это ослабление за счет препятствий, т.е. стен, это маленькая такая табличка.
Имеем энергетический запас на участке между ИП и РРОП порядка 110-114 дБ, из них на ослабление сигнала от источника до приемника можем потратить порядка 80-90 дБ, остальное на запас для всяких там затуханий.
Расстояние между источником сигнала и приемником порядка 20 м.
Ослабление сигнала за счет ослабления в свободном пространстве на 433 МГц имеем порядка 48 дБ.
Теперь добавляем потери на кирпичной стене порядка 6 дБ, если она одна на этом интервале.
Итого потерь всего 54 дБ.
В остатке имеем почти 60 дБ. А для нормальной 100% работы на быстрые (хаотичность направленности векторов по Гюйгенсу-Кирхгофу) и медленные затухания (изменения среды распространения) нужно иметь запас порядка 25-30 дБ. Т.е. получаем почти двухкратный запас.
При расстоянии в радиусе 30 м имеем ослабление за счет свободного пространства порядка 52 дБ. Плюс три кирпичные стены по 6 дБ каждая (всего 18 дБ). Всего получаем 70 дБ. Запас на быстрые и медленные затухания 40 с лишним дБ. Это более чем 100% вероятность нормальной работы.
Ставим РРОП в каком-то смежном вспомогательном помещении, чтобы можно было к нему подвести каблюки и сначала на бумаге рисуем круги с предельным уровнем сигнала. Две или три стены плюс ослабление в свободном пространстве, ах как сложно. Ну конечно двери нужно искать, нет чтобы почитать сначала, а потом уже молоть чепуху.
Всё это находится в открытом доступе аж с 2010 года, почитай и разберись, тут ПТУшного образования более чем достаточно.
Ну и какие сложности. Главное при этом научиться операциям сложения и вычитания, а это первый класс школы.
С бетоном немного посложнее. Там надо учитывать наличие встроенной арматуры. Для этого надо прочитать про ближнюю зону из http://avtoritet.net/library/press/2...
Там всего один абзац. Кусок арматуры, находящийся на расстоянии нескольких сантиметров от извещателя может очень сильно искажать диаграмму направленности антенны, причем настолько, что сигнал летит в одну сторону как бешенный, а в нужную по нулю. Пять-десять сантиметров в сторону и имеем нормальный сигнал на РРОП.
Я специально сделал раздел на авторитете
по беспроводке http://avtoritet.net/library/article..., чтобы никогда не возникало таких глупых вопросов, а тем более таких глупых советов.
Читайте коллеги, изучайте, так за это еще и денег платить не надо, халява.


[01.07.2017 23:07:15]
 Ну и куда делся KOKOS_KOKOS со своим "Радиоканал однозначно, но стены в пол метра сделают свое дело".
Какая разница в толщине стен, главное чтобы они не превышали предельную. О вот ослабление сигнала в этих стенах не зависит от толщины этих стен, пока нет превышения их предельной толщины, что четверть метра, что четыре метра для кирпича, все одно 6 дБ потерь.


[02.07.2017 13:02:09]
 
Цитата ФПБ 01.07.2017 23:07:15
четверть метра, что четыре метра для кирпича, все одно 6 дБ потерь
--Конец цитаты------
На Нобелевку тянет.


[03.07.2017 1:49:14]
 Дорогой и уважаемый Алексей_Н.
Я понимаю, что не все в юности при советской власти могли себе позволить нормально изучить основы технической электродинамики. Вряд ли сейчас этому уделяют должное внимание, деньги важнее всего.
Процесс проникновения э/м волны через стены стал очень интересен при развитии систем мобильной связи.
Где-то в 2002-2003 годах этим заинтересовались военные связисты (несколько трудов в Академии связи в СПб). И вот там они подтвердили теорию Гюйгенса-Кирхгофа о возможности восстановлении вторичной волны после ее прохождения через некую неоднородность (стену).
Суть этой теории заключалась в том, что в этой вторичной среде, т.е. той же стене, не происходит распространения электромагнитной волны, а имеется потенциальная связь между первичной средой и границей вторичной среды.
Потенциалы, возникшие на первичной стороне этой вторичной среды, передаются на вторичную поверхность вторичной среды, а там за счет разности потенциалов, возникших на этой вторичной поверхности, формируют восстановленную вторичную э/м волну. Точь в точь как по Гюйгенсу.
Потери при этом определяются диэлектрической проницаемостью вторичной среды и тангесом угла потерь в ней.
Формула выглядит следующим образом:
Предельная толщина равняется отношению длины волны к Два Пи* корень квадратный от эпсилон (диэл. проин)* Sin (тангенс угла потерь/2).
Оба параметра зависят только от рабочей частоты, но никак от толщины препятствия. Отсюда появляется зависимость предельной толщины, при которой возможно восстановление вторичной волны, от рабочей частоты. Вне зависимости от толщины этой вторичной среды ослабление э/м волны определяется только типом материала этой среды, т.е. ее параметрами, в рамках предельной толщины.
Но тут еще появляется угол падения э/м волны на вторичную среду (стену) и частичное ее отражение на границе между первичной и вторичной средой, что приносит дополнительные 4-6 дБ.
Заходя на лестничную площадку без каких-либо окон можно убедиться, что уровень сигнала GSM вполне достаточен, чтобы калякать с корреспондентом. Даже в лифте и то можно в большинстве случаев не прерывать разговор. Но ведь это более высокие частоты, чем 433 МГц, 1800-1900 МГц, где все калякуют.
Достаточно изучить расположение базовых станций GSM связи, чтобы понять, что сигнал в квартиры в подавляющем случае попадает не через окна, выходящие подчас совсем в другую сторону, а через стены. Не возлагайте надежды на всякое там отражение и тому подобное, о чем Вам говорят всякие "умники". Сигнал с учетом потерь через стены намного больше, чем уровень отраженного сигнала от противоположного здания напротив, особенно с учетом его флуктуаций. Ему еще как-то надо после отражения куда-то попасть, угол падения-угол отражения.
А уж для более низких частот проникновение через стены это вообще легко.
Просто не надо путать э/м сигналы с с длиной волны в диапазоне световых волн (0,8 - 0,4 мкм), когда только отражение волны от препятствия несет какой-то энергетический потенциал, с диапазоном УКВ ( 433 МГц - 0,7 м), это совсем другая свадьба.
Так что никакой тут Нобелевкой и не пахнет, это всё еще предвидели димиургы в лице Гюйгенса-Кирхгофа-Максвелла-Френеля, когда у них даже не было никаких технических средств, чтобы это как-то проверить. Читайте первоисточники, я Вам очень рекомендую, иногда это очень помогает.
Алексей_Н ®

[03.07.2017 9:27:56]
 
Цитата ФПБ 03.07.2017 1:49:14
Суть этой теории заключалась в том, что в этой вторичной среде, т.е. той же стене, не происходит распространения электромагнитной волны
--Конец цитаты------
Похоже на нуль транспортировку.
Цитата ФПБ 03.07.2017 1:49:14
Предельная толщина равняется отношению длины волны к Два Пи* корень квадратный от эпсилон (диэл. проин)* Sin (тангенс угла потерь/2).
--Конец цитаты------
Это не предельная толщина, а "глубина проникновения радиоизлучения в однородную по составу среду"
http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/...
Ослабление электромагнитного излучения определяется в дБ/м. Без учета потерь на отражение сигнала, если при толщине кирпичной стены 0,25 м ослабление около 5 дБ, то при толщине 1,5 м будет около 30 дБ, а при 4 м - около 80 дБ.
Есть нормальный мануал со стенами и с проемами:
Рекомендация МСЭ-R P.2040 (09/2013)
Влияние строительных материалов и структур на распространение радиоволн на частотах выше приблизительно 100 МГц
http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/...


[03.07.2017 9:49:54]
 Я по теории Гюйгенса-Кирхгофа умничать не буду, но все здания, с которыми сталкивался на специфических объекта, требующие толстых стен (министерства обороны, химоружие, бактериологическое оружие, АЭС) как правило делают на БЕТОНЕ (а не на кирпиче), причем хорошо так армированном.


[03.07.2017 9:51:26]
 насчет оружия-выше шутка конечно, ага...


[03.07.2017 10:02:30]
 Кстати, в историческом Московском Кремле везде стоит проводной Шрак.


[03.07.2017 12:07:02]
 ФПБ, спасибо за подбор! Но проблема в том, что даже проблема подвести питание к приемникам. Сверлить не разрешают. Двусторонний скотч, даже 3М выдержит короб, но вопрос ОКЛ даже близко стоять не будет. Здание из монолита советских времен. Меня даже больше волнует,как запитать приемники, а не как грамотно их разместить+ табло Выход и звукоквое оповещение.


[03.07.2017 13:23:37]
 Для Алексей_Н.
Приведенная Вами величина "глубина проникновения радиоизлучения в однородную по составу среду" и она как следует из приведенной Вами же статьи определяется именно длиной волны.
Я же писал именно о предельной толщине препятствия, при которой возможно восстановление э/м волны после него.
Но у авторов этой статьи была другая задача. Они пытаются доказать, что вполне допустимо для их переносного радиолокатора использовать диапазон 1600 - 2000 МГц, а не 800 - 1200 МГц.
Поэтому у них и предельные значения толщин стен другие, нежели чем для диапазона 433 МГц, в который они даже и не лезут. Но то, что потери мало зависят от используемой частоты и толщины стен, если они не превышают предельные значения, они подтвердили, для чего достаточно посмотреть на таблицу 5.

Что касается методик оценки пригодности радиоинтервала, то их в аналогичном виде можно найти и руководствах на зарубежные беспроводные системы вот в частности от Боша:http://www.bezopasnost.ru/upload/ibl...
Точно такие же значения используются и в эссере.
В свою бытность работы в А-С я с коллегами своими руками всё это проверял, прежде чем об этом что-то писать. В результате этих работ и появился калькулятор для проектировщиков, который можно всегда скачать с их сайта.

Для KOKOS_KOKOS.
Я многократно видел беспроводки в музеях за рубежом. Действительно в самих залах никто радиорасширители не размещает,чтобы не тянуть там провода. Только во всяких вспомогательных помещениях или очень укромных уголках.
Говорить о радиоканальных приемниках в пожарке не приходится, т.к. если в охранке еще можно иметь односторонний канал, то в пожарке только двухсторонний.
В частности Екатерининский дворец (также известный как Большо́й Царскосельский дворец, Большой Екатерининский дворец, Большой дворец) в Пушкине под Санкт-Петербургом и в том числе находящаяся там янтарная комната, сидит под Стрельцом. Никто никакие радиорасширители в зал не тащил.
И все-равно, как правило, работы по монтажу ОПС в музеях проводят под руководством штатных реставраторов, а иногда и вместе с реставраторами. И это входит в смету по договору.


[03.07.2017 17:08:58]
 
Цитата ФПБ 03.07.2017 13:23:37
Я же писал именно о предельной толщине препятствия, при которой возможно восстановление э/м волны после него.
--Конец цитаты------
О чем Вы вообще? Какое восстановление? Из чего?
Формула, которую Вы привели, во всех других источниках, это глубина проникновения радиоизлучения, определяет на каком расстоянии от поверхности стены сигнал упадет на 4,34 дБ. При меньшей толщине стены затухание меньше, при большей - больше.
Соответственно, ослабление электромагнитного излучения - γ измеряется в дБ/м, зависит от частоты, см. Таблица 4.
http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/...
Естественно, тоже самое у Боша, чем толще стена, тем больше затухание:

Стены / перекрытия из сухого кирпича или цемента низкая -6 дБ
Известняковый кирпич средняя -10 дБ
Стены из сырого кирпича средняя -10 дБ
Облицовка штукатуркой, двойные стены высокая -15 дБ
Железобетон высокая -30 дБ
Стены из толстого сырого кирпича очень высокая -40 дБ

Рекомендация МСЭ-R P.2040 (09/2013)
Стр. 15 РИСУНОК 6 Вычисленные потери при передаче радиоволн через однослойную бетонную стену...
Более общая зависимость затухания от длины волны сигнала и толщины стены.
В первом приближении потери имеют линейную зависимость от отношения толщины стены к длине волны.

Есть флуктуации при сравнительно небольших величинах отношений толщины стены к длине волны, но если при отношении 0,5, т.е. для ваших 430МГц, стена порядка 35 см затухание где-то 6 дБ, то при отношении 3, т.е. при толщине стены 2,1 м затухание около 30 дБ.
О "предельной толщине препятствия, при которой возможно восстановление э/м волны после него" - речи нигде нет, есть величина затухания сигнала. Постоянного затухания при изменении толщины стены в 16 раз тоже нет и быть не может.


[03.07.2017 19:28:00]
 Ну еще раз пишу, что меня не интересует в принципе глубина проникновения радиоизлучения. Нет линейной зависимости ослабления радиосигнала от толщины стеновых конструкций. Природа этого процесса совсем другая.
И таблицу 4, в которой в виде исключения вместо стеновых конструкций приведено "Ослабление электромагнитного излучения в зерновых насыпях". Кукуруза, овес и т.п.
Теперь Вы сами привели данные от Боша: "Стены / перекрытия из сухого кирпича или цемента низкая -6 дБ" И где здесь их толщина.
Не нравится Вам такая особенность радиоволн восстанавливаться после преодоления препятствия, ну и слава богу.
Более того в той статье авторы все время лезут вверх по частотному диапазону. Для кирпича предельная толщина стен, при которой возможно восстановление вторичной волны составляет 4,3 м (433 МГц), 2,18 м (868 МГц) и порядка 0,8 м (2400 МГц). Как говорится, почувствуйте разницу. Так про 2400 МГц нам особо и рассказывать не надо. Как работает WiFi мы и так каждый день видим. А авторам той статьи этот диапазон очень нравится. Ну и слава богу. флаг им в руку.
Если бы мы тогда в А-С написали бы примерно такую же статью про наши изыскания, а это было примерно в тот же период, что и писалась данная статья, то работы по выбору характеристик этого радиолокатора были бы сейчас просто интересны и притянуты за уши. Ведь у радиолокатора нет задач по поддержанию связи с кем-то. Выстрелил, получил какой-то отклик и анализируй.
То что Вы нашли Боша это хорошо, но точно также эти данные выглядят что у Эссера, что у Сименса. и никаких толщин стен никто из них не указывает.
Так что давайте на этом закончим, толку от дальнейшего продолжения спора все-равно не будет. По крайней мере я закрылся. Теперь Вы меня уже в одностороннем порядке можете куда угодно послать, я отвечать все-равно не буду, но и не пойду туда, куда Вы укажите.


[03.07.2017 22:54:58]
 
Цитата ФПБ 03.07.2017 19:28:00
и никаких толщин стен никто из них не указывает
--Конец цитаты------
Бош указывает именно из кирпича, странно, что Вы не видите:

Стены из сырого кирпича средняя -10 дБ
Стены из толстого сырого кирпича очень высокая -40 дБ.

Очевидно в большинстве случаев подразумевается стандартная толщины стены, например, Ж/Б плита не может отличаться по толщине в 16 раз.

Если стены из кирпича по метру - снижение сигнала в дБ будет примерно в 4 раза больше по сравнению со стенами толщиной 0,25 м.
Конечно при прохождении через проем ослабление сигнала будет меньше, но в исторических зданиях часто двери из толстенного металла, так что при закрытых металлических дверях картина распределения радиоволн существенно изменится в части затухания, картину усугубит отражения от металла - появятся явно выраженные узлы и пучности, с чередованием через 1/4 длины волны. Это потребует дополнительный запас по энергетическому потенциалу.
KOKOS_KOKOS, в общем мой Вам совет - протестить объект как можно тщательнее - открытые двери - закрытые - полуоткрытые, при наличии и при отсутствии людей и т.д.
Если методика Аргуса разработана только для кирпичных стен стандартной толщины, типа 0,25 м - то она требует доработки для Ваших стен.


[04.07.2017 2:37:44]
 Я обещал никаких далее комментариев так оно и будет.Что бы не случилось. Только толщин стен я у Боша как не видел так и не вижу. Ну хоть кто-нибудь мне их показал, черт возьми.Так и у других производителей всё аналогично. Какие мерзавцы.


[04.07.2017 22:03:03]
 Аналогичная история была более 10 лет назад. Написал Неплохов в статье "Расчет системы оповещения. Практические советы": "...необходимо учитывать ослабление сигнала при прохождении через двери. По европейской методике расчета системы оповещения, в общем случае принимается для противопожарных дверей ослабление сигнала -30 дБ(А), для стандартных дверей -20 дБ(А), (рис. 2)".
http://www.security-bridge.com/bibli...
Конечно не могут все противопожарные двери давать ослабление точно на 30 дБ, а не противопожарные на 20 дБ. Но для расчета "в общем случае принимается" принимаются такие цифры, что не далеко от истины и удобно для расчета.
В настоящее время многие производители дверей указывают в технических характеристиках величину ослабления сигнала.
Так же и со стенами, естественно каждая стена характеризуется конкретным ослаблением сигнала, но для расчета "в общем случае" можно использовать указанные Бошем величины и результат будет не далек от истины.
Очевидно в разных странах типовые значения для "кирпичной" стены могут значительно различаться, в отличии от дверей.
Здесь большую роль играет и материал кирпича и толщина стены, что определятся разницей в климате Германии и России.


[05.07.2017 13:07:31]
 И все-таки, остался вопрос, как же электромагнитная волна узнала, что по новой теории, она не должна распространяться в стене, а передаваться "за счет потенциальной связи между первичной средой и границей вторичной среды" и не затухать в стене пропорционально пройденному пути?
Кроме того, за 15 лет, прошедшие со времени открытия эффекта передачи через стену образа радиоволны практически без изменения потерь при увеличении толщины стены в 16 раз, больше нигде такие рекомендации не встречаются.
Больше того, эти рекомендации в корне противоречат рекомендациям Международного союза электросвязи 2013 года.
Рекомендация МСЭ-R P.2040 (09/2013)Влияние строительных материалов и структур на распространение радиоволн на частотах выше приблизительно 100 МГц. http://www.itu.int/pub/R-REC/ru
Несколько цитат из этого документа:
Потери при прохождении через стены внутри зданий – это разность между медианными значениями изменчивости уровня сигнала в зависимости от местоположения с одной стороны стены и уровнем сигнала на противоположной стене на той же высоте над землей при пространственно-усредненных многолучевых замираниях обоих сигналов. Это явление может рассматриваться как потери передачи при прохождении через стену.
Уравнение (5) показывает, что напряженность электрического поля распространяется в виде затухающей синусоидальной волны.
Проводящий диэлектрик. Когда σ не равно 0, волна затухает по мере распространения.
Коэффициент ослабления. Проводящий диэлектрик ослабляет электромагнитные волны по мере их распространения.
Параметр Δ обычно называется "глубина проникновения".
Для практических целей коэффициент ослабления является более полезным количественным параметром, чем расстояние ослабления, и соотносится с ней просто через формулу, где:
A - коэффициент ослабления в дБ/м (при обозначении Δв м).
Потери при прохождении сквозь диэлектрическую стену здания вычисляются для бетона со значениями комплексной диэлектрической проницаемости, приведенными в п. 7 Рекомендации МСЭ-R P.1238. Полученные результаты представлены на рисунке 6. На этом рисунке вертикальная и горизонтальная оси показывают соответственно потери передачи в децибелах и толщину стены, нормализованную по длине волны в свободном пространстве (d/λ).

Так что затухание пропорционально толщине стены и обратно пропорционально длине волны. Это для всех проводящих диэлектриков, хоть бетонная или кирпичная стена, хоть зерно. Энергия превращается в тепло, за счет этого образуются потери. Передавать "образ" радиоволны без потерь через стену природа не научилась.
На частоте 2,4 ГГц потери в стене 0,25 м будут как в стене 1,5 м на 400 МГц, в 6 раз. Этим объясняется меньшая дальность работы Wi-Fi.
А на одной частоте стену в 1 м толщиной надо считать как 3 - 4 стены по 0,25 м. В нескольких стенах есть потери отражение от каждой стены, одной толстой стене отражение естественно только одно.


[05.07.2017 23:22:20]
 Осталось открыть любой учебник по электродинамике, чтобы ознакомиться хотя бы с основными уравнениями Максвелла, в которых речь идет о Rot (ротор) и div ( дивергенции) в процессе распространения э/м поля, чтобы понять что эм поле есть суть вращения векторов магнитной и электрической составляющих и их ослабевания по мере удаленности от источника. Кстати по правилу штопора, которое мне всегда очень импонировало.
Максимум магнитной составляющей соответствует минимуму электрической составляющей и наоборот. Вот догма для э/м волны.
Если в преграде нет возможности распространению магнитной составляющей, а это характерно для подавляющего количества материалов, то нет и э/м волны, и наоборот.
В материалах с хорошей проводимостью в принципе нет и не может быть магнитной составляющей.
В диэлектриках нет электрической составляющей э/м поля. В той же воде нет места для распространения э/м поля, так там и наладить радиосвязь практически невозможно, те же подлодки периодически вынуждены подниматься на перископную глубину , чтобы выпустить радиобуй. Металлические проводящие экраны полностью блокируют это же э/м поле по причине отсутствия в них возможности распространения магнитной составляющей. Ну какая там магнитная составляющая, когда имеется полная проводимость между всеми концами поверхности.
Практически для большинства строительных материалов оценочным параметром выступает не возможность на какую-то глубину проникнуть э/м полю, это просто глупость и повторять ее просто не прилично, его там не может быть по определению, а диэлектрическая проницаемость. Вот что есть, так только она.
Что это такое. Это возможность наведенным электрическим токам, даже правильнее сказать потенциалам с одной поверхности проникать на другую, да с потерями и не без этого. Но не более.
Потенциалы точь в точь повторяя создавшийся распределенный потенциал в какой-то момент времени на первичной поверхности, соответствующий падающей волне, создают нечто похожее на вторичной поверхности. А дальше начинает работать так называемая ближняя Кулоновская зона, в которой нет еще э/м поля,но есть некая потенциальная зона, попросту говоря на плане стены каким-то образом распределенные плюсики и минусы, чередующие как раз с длинной волны. Это так сказать отдельная свадьба, есть целая теория на этот случай. На расстоянии чуть более четверти волны от нее начинает формироваться э/м поле. Кстати, именно здесь при определенных условиях можно формировать диаграмму направленности излучения э/м поля. Именно в ближней Кулоновской зоне, что и используется в теории антенн. Более того, если в преграде где-то попадается кусок арматуры, то это ведет к изменению направленности э/м волны, что никак не может учесть "теория глубины проникновения".
В частности, если взять тот же четверть волновый вибратор Герца, а мы знаем его диаграмму направленности, то кто-то утверждает что э/м поле начинает формироваться у него только на расстоянии четверти волны, а кто-то что не менее полуволны. Споры идут чуть более двух веков, я туда не влезаю, но кое-что читал.
В нашем случае такой зоной служит некое расстояние между вторичной поверхностью преграды и дальнейшим радиоинтервалом.
А потом вступает оценка способности того или иного материала создать за счет имеющихся диэлектрических потерь в воссоздании вторичного потенциального распределения падающей волны на вторичной поверхности.
Ну нет в подавляющем большинстве известных нам материалов возможности распространять электромагнитную волну в ее первозданном виде, как ее придумал и внедрил наш Великий Создатель. Не надо читать статьи всяких разработчиков радиолокаторов и т.п., у них совсем другие задачи. Надо читать буквари димиургов от корки до корки и не выдавать свои фантазии за догму. Я тут сразу написал, что без Гюйгенса и Кирхгофа тут делать вообще нечего. Это азбука.Хоть краем глаза посмотрите как они еще в свое время определили природу э/м волны, про парциальные волны и т.п. Это же просто интересно для кругозора.
Кстати продолжением и очень хорошим после Максвелловской электродинамики является теория распространения электромагнитных волн и антенных устройств, одно идет от другого. Следующей частью будет теория радиорелейной, тропосферной и спутниковой связи, это уже практическое применение основ тех теорий. И вот после этого можно будет что-то говорить о беспроводных системах ОПС. И тогда не будет места никаким чудесам и темным электрическим силам.
И не надо знать этим стенам и другим препятствиям, что про них что-то новое придумали. Просто почти двести лет никого не интересовала природа распространения радиоволн в закрытых и полузакрытых помещениях, связь между материками есть и это уже хорошо. Так выпьем же за связь без брака, это закон связистов.
Исследования для указанных помещений проводились в рамках разработки военных систем связи, в частности GSM оперативного и тактического применения, которые уже сейчас приняты на вооружение и успешно используются в войсках. Там ведь как, если на гражданке нет связи, то ему рекомендуют изменить свое местоположение и говорить себе на здоровье за свои деньги, а в войсках, сидя в бункере или подвале не по своей прихоти нужна и ох как нужна бесперебойная связь. Вот мои коллеги этим несколько лет и занимались и нарисовали достаточно интересный труд где-то скажем так в пределах 2004-2005 годов. Как он там называется и кем был создан, даже у меня сейчас нет по понятной причине полной информации (хоть пытайте электрическим током, все-равно ни скажу), чтобы не подставлять моих сослуживцев по питерской Академии связи. Поэтому никах ссылок на исходники. Но работа это не чета той статье украинских разработчиков радиолокаторов.
А после этого уже в А-С практическая проверка тех теоретических результатов. Кстати Боши и все остальные были на несколько лет позже чем А-С. Это я уж так на всякий случай для подстраховки на них ссылаюсь.
И вместо того, чтобы тут что-то доказывать и терять свое и чужое время, лучше бы почитать классиков в их первоизданном варианте.


[06.07.2017 16:15:17]
 
Цитата ФПБ 05.07.2017 23:22:20
Это возможность наведенным электрическим токам, даже правильнее сказать потенциалам с одной поверхности проникать на другую, да с потерями и не без этого. Но не более.
Потенциалы точь в точь повторяя создавшийся распределенный потенциал в какой-то момент времени на первичной поверхности, соответствующий падающей волне, создают нечто похожее на вторичной поверхности.
--Конец цитаты------
Драгоценный ФПБ, можно вот о переносе потенциалов поподробнее, или ссылку где это через уравнение Максвелла расписано. Не надо про вектор Умова-Пойтинга, кто ж его не знает, и правило буравчика не надо с подводной лодкой.
Как на одной стороне кирпичной стены толщиной 4 м потенциалы образовались и сквозь стену на другую сторону перенеслись?
А если стена закритической толщины, на пол метра больше 4,5 м, что будет с переносом потенциалов? Они вообще не перенесутся или ослабление будет -10 дБ, -50 дБ или -80дБ?
Вы действительно верите в этот бред или это такой маркетинговый ход?
Цитата ФПБ 05.07.2017 23:22:20
Как он там называется и кем был создан, даже у меня сейчас нет по понятной причине полной информации
--Конец цитаты------
Что было создано похоже тоже полной информации нет.
Стена кирпичная 4 м толщиной - затухание на 430 МГц всего -5 дБ - чушь собачья.


[06.07.2017 18:00:26]
 что-то мне подсказывает, что в зваисимости от влажности, состава кирпича и кладочного раствора, а так же поверхностной загрязненности (ионами), электропроводность и диэлектрические свойства кирпичной стены будут разными. Широко известны случаи, когда диэлектриком стены рассматривать никак нельзя. Следовательно, в полной мере стена в таких случаях характеризуется апарметрами для обеих составляющих элеткромагнитного поля, т.е. и проникновение и затухание там так же присутствуют


[07.07.2017 12:40:07]
 
Цитата ФПБ 05.07.2017 23:22:20
для большинства строительных материалов оценочным параметром выступает не возможность на какую-то глубину проникнуть э/м полю, это просто глупость и повторять ее просто не прилично, его там не может быть по определению, а диэлектрическая проницаемость... Это возможность наведенным электрическим токам, даже правильнее сказать потенциалам с одной поверхности проникать на другую, да с потерями и не без этого. Но не более.
--Конец цитаты------
Проникать в диэлектрики электромагнитному полю глупость?
Может быть и СВЧ печки не должны работать? Там же тоже должен быть "перенос потенциалов"? Надо же такое было придумать военным связистам.

Глубина проникновения - это расстояние, при котором электрическое поле ослабевает в е = 2,72 раз.

https://www.litres.ru/static/bookima...
Таблица 1.1.
Глубина проникновения электромагнитной волны в диэлектрике с потерями при 20–25 °C
https://www.litres.ru/andrey-kashkar...


[07.07.2017 13:11:58]
 Внимание, вопрос. Как же электромагнитная волна распространяется в таком диэлектрике как "воздух"?


[08.07.2017 16:37:30]
 
Цитата ФПБ 05.07.2017 23:22:20
Осталось открыть любой учебник по электродинамике
--Конец цитаты------
Так откройте наконец-то!


[09.07.2017 14:30:27]
 Утверждение о том, что ослабление волны в материале величина постоянная, независящая от толщины материала, до какого-то предела толщины, это достаточно смелое утверждение, которое плохо проходит проверку предельными значениями:
- если толщина материала 0.1мкм ослабление все равно табличное?
- если мысленно представить, что стена, толщиной L - это две стены толщиной L/2 ослабление станет в 2 раза больше? Если нет, то при каких условиях стены считаются как две?
- в статьях предельная толщина бетонной стены для 2.4ГГц указывается 9см. Но минимальная перегородка в домах больше 9см, как работает WiFi и GSM через такие стены?


[09.07.2017 17:28:30]
 WiFi работает в квартирах в первую очередь через дверные проемы. Так же проходит из из одной комнаты в другую через окна. Сигнал, прошедший непосредственно через стены, как правило слабее.
При толстых стенах все таки надо прежде, чем выбрать оборудование поставить эксперимент. В стенах может оказаться много металла, даже в кирпичных. Между слоями кирпича часто встречаются армирующие стальные сетки.
Поэтому отличие реальности от расчетов может оказаться слишком большим.


[10.07.2017 0:27:08]
 
Цитата ФПБ 05.07.2017 23:22:20
Максимум магнитной составляющей соответствует минимуму электрической составляющей и наоборот. Вот догма для э/м волны
--Конец цитаты------
Отнюдь!
В диэлектриках без потерь - отсутствует временной фазовый сдвиг между векторами Ех и Ну.
В диэлектриках с большими потерями - вектор Н отстает по фазе от вектора Е на δ/2.
В металлах - вектор Н отстает по фазе от вектора Е на угол 45 град.
http://helpiks.org/4-69001.html



[10.07.2017 12:14:27]
 
Цитата ФПБ 05.07.2017 23:22:20
В той же воде нет места для распространения э/м поля, так там и наладить радиосвязь практически невозможно, те же подлодки периодически вынуждены подниматься на перископную глубину , чтобы выпустить радиобуй.
--Конец цитаты------
Это не так, все зависит от частоты. Радиоволны крайне низких частот или extremely low frequencies (КНЧ, ELF, 3—30 Гц, длина волны 100 000-10 000 км) легко проходят сквозь Землю и морскую воду.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...


[10.07.2017 13:32:28]
 В статье "Связь с подводными лодками" ссылаются на скин-эффект. Я об этом явлении помню из лекций по электродинамике плазмы. Пламя - низкотемпературная плазма.

Возникает вопрос: а является ли радиоканал "огнестойким"?


[11.07.2017 13:02:51]
 
Цитата Georg 10.07.2017 13:32:28
является ли радиоканал "огнестойким"?
--Конец цитаты------
Это страшный сикрет!


[11.07.2017 13:25:58]
 Датчики должны быть негорючими еще. Совсем. И работать в течении времени пожара. Непрерывно передавая ситуацию о изменении параметров в НЦУКС.


[11.07.2017 13:36:00]
 И батарейки этих радиоканальных извещателей видимо должны выдерживать соответствующий перегрев корпуса, а не какие-то 55 гр С!


[11.07.2017 13:37:44]
 Господа, вы будете смеяться, но огнестойкие извещатели существуют. И пример я много раз уже приводил.


[11.07.2017 13:39:30]
 Не будем. Они проводные или на батарейках?


[11.07.2017 13:44:22]
 "Линейный тепловой пожарный извещатель, у которого в качестве сенсора температуры используется изоляция между проводниками, имеющая отрицательный температурный коэффициент. Данный вид извещателя работает только в комплекте с электронным управляющим блоком. При воздействии температуры на любой участок термокабеля изменяется сопротивление в точке воздействия. С помощью управляющего блока можно задать разные пороги температурного срабатывания.[31] Данный тип пожарного извещателя является аналоговым.[20]:п. 3.8

В качестве изоляции может использоваться минеральная,[33]:5 полупроводниковая или стекло.[33]:108

Конструктивно извещатели с минеральной изоляцией выполнены в виде коаксиального кабеля с внешним проводником из нержавеющей стали или жаростойкого сплава.[33]:108 В 1976 году завод Экспокабель освоил выпуск кабелей КЧТС, которые использовались в качестве датчиков для запуска систем пожаротушения в моторных отсеках самолетов, в первую очередь для ТУ-144.[34] В СССР в 80е годы производились термочувствительные кабели КТЧС(С)-175, КТЧС(С)-275, КТЧС(С)-390[33]:111 на температуры срабатывания 175 °C, 275 °C, 390 °C соответственно. При достижении температуры срабатывания сопротивление изоляции опускается до 104 Ом·м.[33]:110 В 2003 году в ТУ 16-505.431-73 на кабели термочувствительные введено требование по огнестойкости (предел пожаростойкости).[35] В настоящее время в России производится кабель КТЧС (С)-165.[36]

При применении в термочувствительных кабелях изоляции из алюмоборосиликатного стекла требуется добавления в изоляцию специальных добавок, уменьшающих сопротивление стекла при повышении температуры. Такие извещатели не являются огнестойкими и при аварийном повышении температуры требует замены.[33]:109"

http://ru.wikipedia.org/?oldid=85873...

Источники проставлены с точностью до страницы.


[11.07.2017 13:51:28]
 
Цитата 9254474 11.07.2017 13:25:58
Датчики должны быть негорючими еще. Совсем. И работать в течении времени пожара.
--Конец цитаты------
Датчик должен успеть передать Пожар до того как сгорит, а вот приемо-передатчики должны работать, пока все датчики на связи не сгорят или должны дублироваться приемо-передатчиками в других помещениях.


[11.07.2017 13:56:36]
 То есть тут речь идет не про самовосстанавливающиеся ИП-ы?


[11.07.2017 14:01:35]
 Алексей_Н вы видимо тут недавно, и сарказм в ПБ вам еще чужд. Расскажите нам попутно про температурный режим, при котором работают датчики. Спасибо заранее за ответ по существу.


[11.07.2017 14:05:24]
 Georg, почему то вспомнил
http://www.0-1.ru/discuss/?id=35134


[11.07.2017 14:33:57]
 9254474, сарказм мне не чужд, но тема ветки - это представление кирпичной стены толщиной 4 м в виде примо-передающей системы с затуханием 5 дБ на частоте 430 МГц. Одна сторона стены приемная антенна, другая - передающая. Отбросив в сторону закон Ома "заряды" чудесным образом "передаются" через кирпичную кладку, практически без потерь.
А температура датчика - это вообще ерунда, по сравнению новейшими открытиями в распространении электро-магнитных волн или уже магнитных волн.


[13.07.2017 10:48:39]
 
Цитата ФПБ 05.07.2017 23:22:20
в рамках разработки военных систем связи, в частности GSM оперативного и тактического применения
--Конец цитаты------
Это шутка? Буржуйская связь в наших войсках?



[17.07.2017 13:55:33]
 
Цитата Georg 10.07.2017 13:32:28
В статье "Связь с подводными лодками" ссылаются на скин-эффект
--Конец цитаты------
Кстати, что такое скин-эффект? Это вовсе не:
Цитата ФПБ 05.07.2017 23:22:20
Металлические проводящие экраны полностью блокируют это же э/м поле по причине отсутствия в них возможности распространения магнитной составляющей
--Конец цитаты------
Как и в проводящих диэлектриках, в металлах плоская электромагнитная волна затухает по экспоненте. Соответственно линейно в дБ.
Так же как и для диэлектриков, для металлов определена толщиной скин-слоя Δ (та же "глубина проникновения"), на которой ее величина снижается в е = 2,72 раз, на расстоянии примерно 4,6*Δ от поверхности - снижается в 100 раз.
Естественно Δ зависит от частоты сигнала, так для меди величина Δ=0,21 мм на 100 кГц, Δ=0,021 мм на 10 МГц.
Т.е. распространение электро-магнитной волны происходит только вблизи поверхности металла, что и определило название "скин-эффект".
С учетом скин эффекта для снижения потерь в волноводах и катушках серебрят соответственно наружные или внутренние поверхности проводников.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...


[17.07.2017 18:11:33]
 Зная величину Δ, в данном случае в мм, легко посчитать коэффициент ослабления сигнала А = 8,686/Δ в дБ/мм.
Например, при прохождении через медь сигнала на частоте 100 кГц получим 8,686/0,21 = 41,4дБ/мм, на частоте 10 МГц соответственно в 10 раз больше 8,686/0,021 = 414дБ/мм.


[20.07.2017 1:18:54]
 
Цитата ФПБ 05.07.2017 23:22:20
Просто почти двести лет никого не интересовала природа распространения радиоволн в закрытых и полузакрытых помещениях
--Конец цитаты------
Отнюдь! Международный союз электросвязи в прошлом году отметил 150-летие.
Более 5000 специалистов из организаций электросвязи и администраций различных стран мира участвуют в работе исследовательских комиссий по радиосвязи, занимающихся подготовкой технических основ для конференций радиосвязи, разработкой Рекомендаций (стандартов по радиосвязи) и Отчетов МСЭ-R и составлением справочников по радиосвязи.
http://www.itu.int/ru/ITU-R/Pages/de...

Вот например:
Рекомендация МСЭ-R P.2040-1 (07/2015)
Влияние строительных материалов и структур на распространение радиоволн на частотах выше приблизительно 100 МГц
http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/...

Рекомендация МСЭ-R P.1411-7(09/2013)
Данные о распространении радиоволн и методы прогнозирования для планирования наружных систем радиосвязи малого радиуса действия и локальных радиосетей в диапазоне частот от 300 МГц до 100 ГГц
https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r...

РЕКОМЕНДАЦИЯ МСЭ-R P.530-11
Данные о распространении радиоволн и методы прогнозирования,
требующиеся для проектирования наземных систем прямой видимости
http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/...

Рекомендация МСЭ-R P.617-3 (09/2013)
Методы прогнозирования и данные о распространении радиоволн, необходимые для проектирования тропосферных радиорелейных систем
https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r...

РЕКОМЕНДАЦИЯ МСЭ-R P.1815
Дифференциальное ослабление в дожде
http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/...

РЕКОМЕНДАЦИЯ МСЭ-R P.833-5
Ослабление сигналов растительностью
https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r...

Перечень действующих рекомендаций МСЭ-R
http://www.rfcmd.ru/sphider/docs/ITU...


[20.07.2017 12:43:34]
 Основные точки в развитии теории электромагнитного поля.
1678 - принцип Гюйгенса: каждая точка фронта (поверхности, достигнутой волной) является вторичным (т.е. новым) источником сферических волн. Огибающая фронтов волн всех вторичных источников становится фронтом волны в следующий момент времени. Принцип Гюйгенса смог объяснить распространение волн, согласующееся с законами геометрической оптики, но не смог объяснить явлений дифракции
1690 - Х.Гюйгенс “Трактат о свете”.
1815 - Френель дополнил принцип Гюйгенса, введя представления о когерентности и интерференции элементарных волн, что позволило рассматривать на основе принципа Гюйгенса — Френеля дифракционные явления.
1847 - интегральная теорема электромагнитной волны Г. Кирхгофа.
1864 - гипотеза Д. Максвелла об электромагнитной волне. Уравнения Максвелла для электромагнитного поля.
1887 - теория электромагнитной волны Г. Герца.
1891 - на одной из публичной лекции Н. Тесла описал и продемонстрировал принципы радиосвязи.
1893 - используя теорию Г.Герца, Н.Тесла изобрёл мачтовую антенну.
1896 – практическая реализация теории электромагнитной волны - радио Г.Маркони (первые эксперименты А. Попова – 1889)
1990 – 2010 года первые работы по исследованию распространения электромагнитных волн в зданиях и сооружениях. Связано с появлением индивидуальных технических средств радиосвязи (носимых радиотелефонов и радиостанций и т.п.). Раньше эти вопросы никому особо были не нужны, т.к. носить с собой для оперативной связи ламповые приемо-передатчики внутри помещений желающих не было.
2005-2006 -работы по исследованию возможностей радиоканала для ВОРС "Стрелец". Начиная с 2006 года, этой системой оборудованы десятки тысяч объектов, в том числе и объекты культурного наследия. Пытаться доказывать обратное глупо.
Это хорошо, что МСЭ-R заинтересовался вопросами радиосвязи малого радиуса действия в помещениях, но в самом начале 2000-х ничего этого еще не было, а сейчас уже особо и не нужно, т.к. за более чем 10 лет применения беспроводных систем ОПС как у нас в стране, так и за рубежом, был получен достаточно большой для этого опыт.
Так что поздно пить боржоми ... и давать ссылки на документы 2013-2015 годов. Дорога ложка к обеду.


[20.07.2017 13:08:20]
 Дорога ложка к GSM!
Разработка GSM началась в 1982 году группой из 26 Европейских национальных телефонных компаний. Европейская конференция почтовых и телекоммуникационных администраций (CEPT), стремилась построить единую для всех европейских стран сотовую систему диапазона 900 MГц. В 1989 году Европейский Телекоммуникационный Институт Стандартов (ETSI) взял ответственность за дальнейшее развитие GSM. В 1990 году были опубликованы первые рекомендации. Спецификация была опубликована в 1991 году. Коммерческие сети GSM начали действовать в Европейских странах в середине 1991 г.


[20.07.2017 13:20:51]
 Удивительно, но и в 2015 году "Проводящий диэлектрик ослабляет электромагнитные волны по мере их распространения".
См. 2.1.2.5 Коэффициент ослабления
http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/...

"Параметр Δ, как правило, называется "глубина проникновения". Для практических целей коэффициент ослабления является более полезным количественным параметром, чем расстояние ослабления, и связан с ним простым соотношением: А = 8,686/Δ (26), где A – коэффициент ослабления (дБ/м) (при обозначении  в метрах)."

Нет никаких "критических" толщин стен в природе и не было никогда!


[20.07.2017 14:46:10]
 Еще более чем двадцать лет назад в 1995 году в Эрмитаже с секторе греко-римской скульптуры силами "Алпро" была задействована американская система ОПС SPREADNET http://avtoritet.net/library/press/2...
Толщина кирпичных стен в тех помещениях никак не меньше двух метров, да еще с облицовкой их мрамором. Чтобы в этом убедиться, туда любой может зайти и посмотреть на Нептуна.
Говорить о том, что распространение радиоволн там происходит за счет дверных проемов не приходится. Это не игра от борта в лузу в биллиарде. Это как же излучение от антенны с длинной волны 0,33 м должно многократно отразиться, чтобы попасть в дверной проем, а потом еще через соседние помещения попасть на антенну приемника, который был размещен в служебном помещении. Так еще надо учесть факт использования широкополосного сигнала (ШПС) с занимаемой полосой порядка 2,5 МГц. Все эти многократные отражения должны были привести с значительному фазовому сдвигу между частотными составляющими, что после таких отражений свернуть этот ШПС в узкополосный сигнал для последующей его обработки было бы невозможно. А какие потери по уровню сигнала еще возникают при каждом отражении, а когда их должно быть сотни, чтобы попасть в дверной проем.
Так сколько лет эта система успешно работала.
Эти системы работают и достаточно устойчиво при правильном к ним подходе. У них уже есть свой достаточно сформировавшийся сегмент. Я никогда не утверждал и не буду этого делать, что для проводных систем не осталось места. 90% систем ПС что у нас в стране, что за рубежом как делалось, так и будет делаться на проводе, и это правильно.
А сегодня меня вопросы работы беспроводных систем ОПС практически уже не интересуют, это давно для меня пройденный этап и возвращаться к нему нет никакого желания, так же как читать всякие рекомендации, на которые тут даются ссылки.
Кто-то что-то хочет мне сейчас доказать любым путем, и справа и слева, сзади и спереди, что беспроводные системы неэффективны или неработоспособны. Это надо было делать лет десять назад, тогда бы я еще как-то мог бы усомниться в чем-то, а сейчас мне на всё это уже давно наплевать. А таскать мои цитаты туда-сюда уже почти месяц, когда сама тема уже давно потеряла свою актуальность для KOKOS_KOKOSа, только чтобы непонятно что-то кому-то доказать, это занятие для тех, кому или нечем заняться или было ущемлено их личное самолюбие. И тут обязательно нужна кровь визави, стрелять до последнего патрона, иначе тема просто не может быть закрыта. Ну что же, каждому своё, только отстаньте от меня. Я уже как-то об этом просил, но не был услышан.


[20.07.2017 16:05:04]
 какой позор ))


[20.07.2017 16:18:24]
 Не надо скромничать, бесценный ФПБ, ведь Ваше учение о "критической толщине стены" - значительно расширяет возможности радиоканальных систем.
А Вы не пробовали развить эту теорию на проводные системы? Тот же перенос зарядов.
Ввести критическую длину медного проводника, у него тоже сопротивление не должно зависеть от длины до достижения критической длины.
Так же как Вы отменили дБ/м, надо отменить Ом/м!


  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: АПС в объектах культурного наследия      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.