О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

СП 7.13130.2013 п.7.2 г)

[Документация]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик
alexius_sev ®

[14.06.2017 17:10:32]
 Здравствуйте!
Не могу разобраться с п.7.2 г) СП 7.13130.2013. Формулировка такая:

удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
" ...
г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с
незадымляемыми ЛК;
...".
Как правильно читать эту формулировку?
Так - из общих коридоров и холлов, сообщающихся непосредственно с незадымляемыми ЛК, в зданиях различного назначения. Или - из общах коридоров и холлов в зданиях различного назначения, в которых присутствую незадымляемымие ЛК.

В первом варианте, систем дымоудаления будут меньше, во втором больше. Как все-таки правильно читать этот пункт?


[14.06.2017 19:44:11]
 Общие коридоры - это коридоры, которые соединяются с незадымляемыми ЛК через дверные проемы


[14.06.2017 23:05:26]
 Общие коридоры для двух ЛК? Или как может быть общий коридор для одной ЛК?


[16.06.2017 11:55:30]
 Ув. alexius_sev ®[14.06.2017 17:10:32

Второй вариант правильный...
Это:
Или - из общих коридоров и холлов в зданиях различного назначения, в которых присутствую незадымляемые ЛК.


[17.06.2017 16:23:04]
 Для Andorra1 ®!

Вторая версия разгадки формулировки - признание необходимости удаление газов из коридоров, которые непосредственно не сообщаются с незадымляемой ЛК. А есть ли в этом смысл?

Для коридоров, непосредственно сообщающихся с незадымляемой ЛК, удаляя газы из коридора, мы обеспечиваем скорость течения воздуха в проеме эвакуационного выхода, при которой исключается попадание дыма на дальнейшие пути эвакуации.

А для чего удалять дым из коридора, который сообщается с другим коридором, но непосредственно не сообщается с незадымляемой ЛК?


[20.06.2017 14:33:01]
 Ув. novik_n ® [17.06.2017 16:23:04]

Да хоть какой ни будь коридор в Вашем случае, дымоудаление из него делать требуется:
-независимо примыкает ли коридор к лестничной клетке незадымляемой, или нет.

Здесь главное условие НАЛИЧИЕ в З Д А Н И И лестничных незадымляемых клеток.

Остальные условия п. 7.2 а, в, - про коридоры можете не рассматривать.


Не разделяю Вашего мнения по таким взглядам:
Вот Вы пишите:
……….Для коридоров, непосредственно сообщающихся с незадымляемой ЛК, удаляя газы из коридора, мы обеспечиваем скорость течения воздуха в проеме эвакуационного выхода, при которой исключается попадание дыма на дальнейшие пути эвакуации.

Не согласен:
А именно, - Вы желаете исключить попадание дыма на дальнейшие пути эвакуации.
А это ведь лестничные клетки.
В Вашем случае незадымляемые.
А в них свои мероприятия на этот случай.
Подпор воздуха, скажем.


Пишите:

А для чего удалять дым из коридора, который сообщается с другим коридором, но непосредственно не сообщается с незадымляемой ЛК?

Вот почему:
ВСЯ система коридоров сообщающихся МЕЖДУ собой, есть ОДИН коридор.
Иначе бы мы делили самые ДЛИННЫЕ коридоры на участки по 15 м и не надо вроде заворачиваться с ДУ. (п. 7.2 в СП7).

А дым из коридоров общем случае надо удалять системами вытяжной противодымной вентиляции потому, что
- он длиннее 15;
-здание больше 2-х этажей;
Коридор не имеет естественного проветривания (окна с радиусом действия в 15 м).

Ну как то так.


[20.06.2017 18:45:14]
 Не слышал что нормируется радиус действия 15м для проема естественного проветривания


[20.06.2017 19:42:23]
 Ув. Andorra1 ®!

Если формулировка п. 7.2 г) содержит уточнение по поводу коридоров - "общие", то значит подразумевается наличие еще каких-то других коридоров. Поэтому Ваш тезис "Да хоть какой-нибудь коридор ...дымоудаление из него делать требуется" противоречит этому пункту.

Ваше представления о том, что в противодымной вентиляции для ЛК свои мероприятия ("подпор"), а для коридоров - другие, глубоко ошибочны.

Система ПДВ едина, поэтому и является СИСТЕМОЙ. Наддув ЛК наружным воздухом создает в ней избыточное давление, которое при закрытой двери в коридор этажа пожара контролируется предохранительным клапаном, чтобы иметь возможность эвакуирующимся открыть эту дверь.

При открытой двери эвакуационного выхода на ЛК, вытяжка из коридора позволяет обеспечить такую скорость поступления наружного воздуха через проем эвакуационного выхода, чтобы не пропускать дым в лестничную клетку. Именно в этом заключается задача, которую решает вытяжка из коридора. То, что при этом удаляется дым, это всего лишь процесс, сопровождающий решаемую задачу. При этом, коридор полностью заполнен дымом, потому что количество вытяжки значительно меньше количества поступающего в коридор дыма (естественно, при не вскрывшемся оконном проеме - расчетный режим).

Признаюсь, не понимаю почему эта же методика должна применяется для определения количества удаляемого дыма из коридоров длинной более 15 м (п. 7 в)), но не выходящих на лестничную клетку или при пожаре в смежном до 800 кв. м торговом или офисном помещении (последний абзац п. 7.2 СП7).

Но учитывая, что как минимум 30 лет (с 1973 г.) у нас проектировались и запускались в эксплуатацию неработоспособные системы ПДВ без компенсации вытяжки из коридора, меня такие подходы не удивляют.



[20.06.2017 23:41:36]
 Как интересно! Развернулась целая дискуссия вокруг "корявого" нормативного языка разработчиков СП 7.
В данном конкретном случае "общие" - означает "примыкающие". Или "общие с этой лестничной клеткой".

Вот наглядный пример. В здании высотой не более 28 метров имеется длинный коридор, обеспеченный проемами для естественного проветривания. ДУ, понятно, в нем не делаем.
При этом имеются две лестничные клетки, сообщающиеся с коридором через холлы, одна из которых получилась без оконных проемов.
В эту л/к делаем подпор (она становится типа Н2), а из общего с ней холла предусматриваем дымоудаление.

Нормативная часть понятна. А, вот физическая - не очень.
Теоретики-противодымщики (и ув. novik_n ®) убеждают нас, что в некий закрытый объем (в котором создано избыточное давление 20-150 Па...при условии двух открытых дверей...) обязательно из примыкающих помещений (в котором избыточного давления нет)полезет дым.

На мой взгляд, тоже самое, что камень покатится по уклону вверх.

Аргументы, что "поэтажный холл при открытой двери в лестницу типа Н2 очень быстро уравняется с лестничной клеткой в избыточном давлении" на мой взгляд не очень состоятельны.
Мы же не на подводной лодке! И избыток рассосется по щелям этажа как вода в песок.

Хотели бы нормотворцы разумно подстраховаться, написали бы "обеспечиваются мероприятия по созданию в холле (коридоре) отрицательного баланса".
Так нет...творческий раж.

Как шашкой махнули: "Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается".

Допустим, имеем 3-5 этажное здание с пожарным лифтом (и двери в нем соответствующие - дымогазонепроницаемые). Подпор в него сделали - проблем нет.
А потом начинаем чесать репу - откуда будем делать вытяжную противодымную вентиляцию, и как будем потом к ней приворачивать компенсацию (ведь, поступления воздуха из шахты лифта на этаж пожара - мизерно исчезающая величина).
Та же картина с функциональными технологическими лестницами из подвала. Появляется одинокий тамбур-шлюз с подпором (из расчета на закрытую дверь)...., и, будь добр, создавай на этаже монстра в лице принудительного дымоудаления.


[21.06.2017 4:27:00]
 по Бориске давно кулаки чешутся.
предстоящие изменения в СП-7 прошли без публикаций на сайте ВНИИПО и, как следствие, без широкого общественного обсуждения. Что они там у себя в кулуарах опять напридумывали?


[21.06.2017 19:00:15]
 Считаю, что для понимания пункта 7.2.г его нужно дважды перечитать: первый раз – выкинув из текста слова "зданий различного назначения"; во второй раз – полный текст этого пункта. Тогда становится ясно, что надо делать ДУ только из коридоров и холлов, примыкающих к незадымляемым лестницам, а не во всём здании. И хочу подчеркнуть, что ДУ делается в независимости, обеспечивается ли в данных коридорах и холлах естественное проветривание или нет.

Ув. Andorra1, вы пишите: "Иначе бы мы делили самые ДЛИННЫЕ коридоры на участки по 15 м и не надо вроде заворачиваться с ДУ. (п. 7.2 в СП7)."
Это уже много раз обсуждалось. Есть официальные письма МЧС с разъяснениями, а также есть статьи специалистов по ОВ, по этому вопросу.
Деление коридоров на участки без ДУ возможно, но при других требований по ПБ. Более того, такое деление, в определённых случаях требуется, например деление коридоров на участки длиной менее 42 и 60 метров.

Поддерживаю высказывания ув. Novik_n о том, что система ПДВ едина и далее по тексту автора.

А вот с ув. Крюгером, в части " На мой взгляд, тоже самое, что камень покатится по уклону вверх." не соглашусь.
Как известно, избыточное давление 20÷150 Па – это разность давлений воздуха между защищаемым помещением и примыкающим, а не абсолютная величина.
Так же очевидно, что во время пожара давление возрастает, а следовательно, возникает перемещение воздушных масс из области более высокого давления в область более низкого – другими словами дым движется из помещения пожара в коридор и в другие помещения, где давление ниже и способен попасть в ЛК Н2 через открытую дверь (и неплотности), если давление в ЛК Н2 станет ниже, чем в примыкающем к ней коридоре/холле/помещении. Отсюда следует вывод, надо постоянно обеспечивать разность давлений на 20÷150 Па. А как этого гарантировано добиться? Ответ прост, создать контролируемое разряжение (при помощи системы ДУ) в примыкающем к незадымляемой ЛК коридоре/холле/помещении.

Согласен с ув. Крюгером в части "…Как шашкой махнули: "Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается".

И позвольте задать свой вопрос:
Как правильно поступать, согласно п. 7.2.г СП 7.13130.2013, если в здании запроектирована незадымляемая лестничная клетка типа Н1, т. е. переход из коридора в лестницу осуществляется на всех этажах через открытую воздушную зону?


[21.06.2017 19:02:40]
 *но при ВЫПОЛНЕНИИ требований по ПБ


[21.06.2017 22:14:29]
 "И позвольте задать свой вопрос:
Как правильно поступать, согласно п. 7.2.г СП 7.13130.2013, если в здании запроектирована незадымляемая лестничная клетка типа Н1, т. е. переход из коридора в лестницу осуществляется на всех этажах через открытую воздушную зону?"

Вот здесь нормативная логика более-менее понятна.
Лестницы типа Н1 появляются в ограниченных случаях:
"4.4.12. В зданиях высотой более 28 м, а также в зданиях класса Ф5 категорий А и Б следует предусматривать незадымляемые лестничные клетки, как правило, типа Н1".

То есть, в проблемных с точки зрения эвакуации зданиях.И здесь ДУ является самостоятельным мероприятием, повышающим безопасность высотных зданий.

Теперь о "А вот с ув. Крюгером, в части " На мой взгляд, тоже самое, что камень покатится по уклону вверх." не соглашусь".
То есть, вы тоже приверженец версии "подводная лодка")))
А, дым (такая сволочь) не найдет иных щелей и неплотностей, как кроме лестничной клетки с подпором
Например, факт, что в любой жилой комнате или офисе есть окна (которые лопнут на 3-5 минуте пожара), тоже не признается.

Я не противник системы противодымной вентиляции. Но против её построения по принципу (как я его называю) "подводной лодки".




[21.06.2017 22:55:31]
 Ув. Крюгер, получается, что да, хоть и не хочу, но я за "подводную лодку". Я согласен, что окна лопнут и щелей, куда двигаться всегда много, но...
Но окна лопнут где-то на 4-5 мин. пожара, не раньше (если без взрыва), а 5 мин. для эвакуации - это много, приходится думать о "подводной лодке")))

"То есть, в проблемных с точки зрения эвакуации зданиях.И здесь ДУ является самостоятельным мероприятием, повышающим безопасность высотных зданий."
А что скажите, если лестница Н1 появляется не по требованиям ПБ, а как средство спасения МГН? Т.е. здание в целом не проблематичное (если не считать эвакуацию МГН).


[21.06.2017 23:40:57]
 "А что скажите, если лестница Н1 появляется не по требованиям ПБ, а как средство спасения МГН? Т.е. здание в целом не проблематичное (если не считать эвакуацию МГН)".

А-а-а! О-о-о!
Это так строительные нормотворцы подталкивают нас к "проектным кульбитам", когда разрешают в качестве пожаробезопасной зоны использовать площадку незадымляемой лестничной клетки.

Рекомендую применить прием "поставим на уши эксперта".
Пишем в разделе 10:
В 5-этажном здании предусмотрены обычные лестничные клетки Л1.
При этом, для возможности использования её в качестве зоны безопасности МГН, вход в лестничную клетку выполнен через воздушный переход по примеру лестничной клетки типа Н1 (для обеспечения незадымляемости зоны безопасности МГН на расширенной лестничной площадке по п.6.2.27 СП 59.13330.2016).

Никакой казуистики здесь нет.
"На каждую хитрую норму найдется чтец с болтом..."
В пункте 6.2.25 в третьем абзаце при перечислении применено понятие "на площадках лестничных клеток".
При этом п.6.2.27 требует, чтобы такое помещение было незадымляемым.

Итого, следуя этим пунктам, мы не делаем полноценную л/к типа Н1 (которую требуют пожарные нормы), а обеспечиваем незадымляемость Л1 (по образу и подобию конструкций лестничной клетки Н1), не касаясь норм пожарной безопасности.


[22.06.2017 1:40:43]
 Я старался придерживаться классификации ЛК по 123-ФЗ. Но Ваш вариант прочтения мне интересен. А ещё интересно, сколько у Вас таких реализованных решений?
И всё же, нужно ли ДУ из коридоров, если есть ЛК Н1 в рамках только п. 7.2.г СП 7?


[23.06.2017 0:14:56]
 Для Электрон и Крюгер?

Ув. коллеги, о чем Вы?

Все проектировщики ОВ озадачены подогревом воздуха, подаваемого в помещения безопасных зон (см. п. 7.13 р) и 7.17 е) СП7.13130.2013).

А Вы планируете МГН и прямо на мороз? Гуманно ли такое решение?


[23.06.2017 9:50:04]
 "А Вы планируете МГН и прямо на мороз? Гуманно ли такое решение?".

Абсолютно, нет. Мы планируем уширенную площадку в лестничной клетке. А вход в лестничную клетку (для обеспечения незадымляемости зоны) предусматривается по схеме Л/к типа Н1 - через воздушный переход.


[23.06.2017 9:55:36]
 Более того, в южных регионах страны проход в Л/к через воздушную зону - типовое решение.
И никто не считает такую лестницу "типа Н1".


[23.06.2017 11:07:05]
 Полностью согласен с ув. Крюгером.

И ещё, никто не мешает сделать обычное отопление в лестничной клетке Н1.


[23.06.2017 16:01:35]
 Итак, коллеги!

Давайте уточним. Во исполнение предлагаемого Вами проектного решения с размещением зоны безопасности в ЛК Н1 Вы предполагаете:

расширить её площадки;

наддувать лестничную клетку Н1 во исполнение п. 7.13 р) с обеспечением скорости истечения воздуха 1,5 м/с через одну открытую дверь (п. 7.15 г));

подогревать подаваемый воздух (п. 7.17 е); или

уже проверили возможность ухода от подачи наружного воздуха в зону безопасности расчетом индивидуального пожарного риска?



[23.06.2017 16:54:04]
 "Итак, коллеги! Давайте уточним".

А когда это подпиралась лестничная клетка типа Н1????!!!!
Её незадымляемость обеспечивается организацией воздушного перехода и отсутствием другой связи с этажами здания.
И что запрещает размещать там площадку для ожидания МГН?

Пункты, которые вы указали, относятся к л/к типа Н2.



[23.06.2017 17:55:43]
 "Пункты, которые вы указали, относятся к л/к типа Н2".

Не выдавайте желаемое за действительное, ув. Крюгер.

П 7.11: "7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
...р) в помещения безопасных зон".

П. 7.15: "Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па:
...г)... Подача воздуха в помещения безопасных зон должна осуществляться из расчета необходимости обеспечения скорости истечения воздуха через одну открытую дверь защищаемого помещения не менее 1,5 м/с...".

П. 7.17: "Для систем приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
...е) подогрев воздуха, подаваемого в помещения безопасных зон".

Указывая Вам на нормативные противоречия в данном вопросе, я не преследую цель достижение отказа от размещения зон безопасности в ЛК Н1.

Я против применения ЛК Н1 в принципе, потому что считаю это советским атавизмом. Её применение - образчик нерачительного отношения к возникновению необязательных теплопотерь и источник постоянной провокации возникновения криминогенных ситуаций.

Этот тип ЛК в-первые появился на нью-йоркских небоскребах в начале прошлого века и от него быстро отказались из-за неразумности подобного использования объемов зданий.


[23.06.2017 19:47:06]
 Ув. novik_n, видно, что Вы отлично знаете и понимаете нормативную базу вопроса. И я уверен, что вы понимаете, что в жизни мы встречаемся с двумя подходами к нормативными документами - это строгое выполнение предписанного в требованиях или же достижение какой-то цели. Конечно, сейчас вы скажите, что должно выполняться и то, и то одновременно, но в жизни всё обстоит иначе.
Я снова поддержу высказанное ув. Крюгером и постараюсь продолжить раскрывать этот вопрос. Ув. Крюгер, обязательно поправьте меня, если с чем-то будете не согласны.

Закон:
Безопасная зона - зона, в которой люди защищены от воздействия опасных факторов пожара или в которой опасные факторы пожара отсутствуют (ч. 2 ст. 2, №129 ФЗ).
эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону (ч. 48 ст. 2, №129 ФЗ).
эвакуационный путь (путь эвакуации) - путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре (ч. 49 ст. 2, №129 ФЗ).
эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара (ч. 50 ст. 2, №129 ФЗ).

Цель - обеспечить безопасность людей.
А достичь этого можно путём устройства зоны безопасности, в доступности за необходимое время эвакуации.
Теперь перечитаем п. 5.2.28 СП 59.13330.2012 в части:
При обоснованном использовании в качестве зоны безопасности незадымляемой лестничной клетки или пандуса, служащего путем эвакуации, размеры площадок лестничной клетки и пандуса необходимо увеличить исходя из размеров проектируемой зоны.
Ключевое слово: в качестве. Т.е. лестница остаётся лестницей (или пандусом), а не превращается в помещение зоны безопасности. Пункт 7.14.р на лестницы не распространяется. Требования по обеспечению незадымляемость определяются по типу лестницы. А для лестниц типа Н1 подпор не требуется.

Как-то так)
Но мы ушли от темы.
Я хочу повторить свой вопрос на тему ветки:
нужно ли ДУ из коридоров, если есть ЛК Н1 в рамках только п. 7.2.г СП 7?
(Из серии - есть незадымляемая ЛК, значит убейся, но сделай дымоудаление, остальное не в счёт).


[23.06.2017 19:51:23]
 *двумя подходами к нормативным документам


[23.06.2017 20:03:17]
 Ув. novik_n ®.
Первичным документом в этом вопросе является СП 59.13330.2016.
Поскольку, он более "свежий", то и обладает большей нормативной силой.
СП 7.13130 всего лишь "обслуживает" положения СП 59.

А, вот там записано, что безопасная зона должна быть:
отдельным помещением.Это помещение должно быть незадымляемым.

Отдельно указывается: В обоснованных случаях "использования в КАЧЕСТВЕ зоны безопасности" незадымляемой лестничной клетки, размеры площадок увеличиваются.

Пункт 7.14 р) СП 7.13130 обслуживает пункт 6.2.27 СП 59 (где говорится о зоне безопасности, как об отдельном помещении)
Но, никоим образом не предписывает делать "дважды-незадымляемые" лестничные клетки.


[23.06.2017 20:22:03]
 "Я хочу повторить свой вопрос на тему ветки:
нужно ли ДУ из коридоров, если есть ЛК Н1 в рамках только п. 7.2.г СП 7?
(Из серии - есть незадымляемая ЛК, значит убейся, но сделай дымоудаление, остальное не в счёт)".

Жизнь в области строительства такова, что если есть для контролирующего лица формальная возможность торпедировать труд проектировщика, то он это сделает обязательно.
И аргумент железный: "А так написано-о-о-о!!!!!".


[23.06.2017 22:43:27]
 Крюгер, ОБЩИЕ коридоры - это коридоры, которые сообщаются с незадымляемыми ЛК через дверные проемы. С ЛК типа Н1 такого сообщения нет


[24.06.2017 4:57:40]
 Электрон ® [23.06.2017 19:47:06]..нужно ли ДУ из коридоров, если есть ЛК Н1 в рамках только п. 7.2.г СП 7?

нет, пример:
СП-1 5.4.3 (СП-54 7.2.1) ...при наличии оконного проема или дымоудаления в коридоре (холле)...

цитата из МПБ: "Согласно Задания на проектирование от 21.02.2017 п. 13; СП 54.13330.2016 п. 4.3, специальные планировочные решения для проживания и обслуживания МГН не предусматриваются, обеспечен доступ в помещения первого этажа, соответственно - беспрепятственная эвакуация МГН непосредственно наружу в обратном направлении. Согласно СП 59.13330.2016 п. 6.2.25, на жилых этажах в качестве безопасной зоны могут быть использованы уширенные площадки незадымляемой лестничной клетки типа Н1, исходя из размеров МГН группы М4 (на коляске по Д.1) 0,7х1,2м и минимальной требуемой ширины пути эвакуации 0,9м, по п. 4.1 СП 1.13130.2009. Данные проектные решения соответствуют разъяснениям ФГБУ ВНИИПО МЧС России исх. № 417-13-2-04 от 31.01.2014."


[25.06.2017 8:20:22]
 Асашай прав.
Электрон может спокойно реализовывать зоны МГН в лестничных клетках, выполненных по типу Н1.
И подогревать ничего не надо, поскольку подогревать нечего (за отсутствием подачи наружного воздуха).

novik_n ®
"Этот тип ЛК в-первые появился на нью-йоркских небоскребах в начале прошлого века и от него быстро отказались из-за неразумности подобного использования объемов зданий".

Во-первых: А насколько разумно внутри здания использовать площади под ГЛУХИЕ помещения под видом обеспечения безопасности? Лично у меня устойчивое сопротивление к эвакуации в такой "черный ящик".

Во-вторых: Лестницы типа Н1 не прижились в небоскребах по основной причине - на верхних этажах небоскребов "чрезмерное ветровое воздействие на движущегося человека".


[26.06.2017 22:59:49]
 "Теоретики-противодымщики (и ув. novik_n ®) убеждают нас, что в некий закрытый объем (в котором создано избыточное давление 20-150 Па... при условии двух открытых дверей...) обязательно из примыкающих помещений (в котором избыточного давления нет)полезет дым." [20.06.2017 23:41:36]
Вы не точны, ув. Крюгер. С вводом СП7 в 2009 г. эта ошибка (условие 2-х открытых дверей), просуществовавшая почти четверть века, была устранена (см. по СП 7.13130.2009, п. 7.14, часть "б"). Но не до конца.

При открытых дверях из здания наружу понятно для чего создается избыточное давление в ЛК (уровень не менее 20 Па в 2 раза больше европейского). Для того, чтобы бы из коридора этажа пожара через щели закрытой двери дым не проникал на лестничную клетку.

А вот при закрытом выходе из здания наружу и открытом эвакуационном выходе из коридора этажа пожара, такой перепад давления многократно избыточен, потому что из коридора удаляется в три раза меньшее количество газовой среды, чем должно поступать воздуха при нормируемом минимуме перепада давления.

В результате, нормируемый перепад давления никогда не будет выдерживаться, и избыточное по балансу расхода давление будет стравливаться из ЛК через предохранительный клапан.
"...лестничная клетка типа Н1...что запрещает размещать там площадку для ожидания МГН?" [23.06.2017 16:54:04]
ч. 15 ст. 89 123-ФЗ предусматривает устройство безопасных зон в лестничных клетках. Из определения "безопасная зона" (ч. 2) ст. 2 123-ФЗ) следует, что подразумеваются незадымляемые ЛК, но их тип не конкретизируется.

П. 6.2.25 СП 59.13330.2016 также предусматривает устройство безопасных зон "на площадках лестничных клеток" без конкретизации типа ЛК.

Конкретизация происходит при ознакомлении с СП 7.13130.2013. Как справедливо отмечает в том же сообщении ув. Крюгер требования к устройству безопасных зон в этом своде правил "относятся к л/к типа Н2". Действительно, если приходится наддувать ЛК, то предусматривать переходы через внешнюю незадымляемую зону (Н1) или тамбур-шлюзы (НЗ) не имеет смысла.

Рассуждения: "Первичным документом в этом вопросе является СП 59.13330.2016. Поскольку, он более "свежий", то и обладает большей нормативной силой. СП 7.13130 всего лишь "обслуживает" положения СП 59", безусловно, надуманны.

Сопоставляемые своды правил относятся к разным нормативным системам:
"...13330..." - строительной и
"...13130..." -пожарно-строительной.

Ни один свод правил "...13330..." не включен в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований 123-ФЗ (Приказу Росстандарта № 474 от 16.04.2014). Поэтому СП 59 не может быть ни "первичным", ни "вторичным". Относительно СП 7 он является НИКАКИМ.

С другой стороны СП.7.13330.2013 через требования Раздела 8 СП 60.13330.2012, который включен в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований 384-ФЗ (постановление Правительства РФ № 1521 от 26.12.2014). Таким образом, он может не применяться, если будут разработаны СТУ.

Поэтому, если возникнет желание разместить и не заморозить МГН в ЛК Н1, требуется произвести расчет индивидуальный пожарный риск и разработать СТУ.

И, еще раз, о недостатках ЛК Н1. Оставим ветровое воздействие в стороне (хотя при пожаре можно и потерпеть). А вот дополнительные теплопотери через выход наружу на каждом этаже и провоцирование крименогенных ситуаций никуда не денешь, поэтому я и против того, что отечественные нормативы отдают таким лестницам приоритет (п. 7.2.6 СП 54.13330.2016).


[26.06.2017 23:12:37]
 "Рассуждения: `Первичным документом в этом вопросе является СП
59.13330.2016. Поскольку, он более `свежий`, то и обладает большей
нормативной силой. СП 7.13130 всего лишь `обслуживает` положения СП 59`,безусловно, надуманны.

Поэтому СП 59 не может быть ни `первичным`, ни
`вторичным`. Относительно СП 7 он является НИКАКИМ".

Вижу только умозрительный серфинг по нормативному полю.
Вы упускаете нормативный постулат, что ГЛАВНЫМ, ПЕРВИЧНЫМ и так далее был и будет профильный нормативный документ. Всегда.Вне отношения - в развитие какого ТР он был разработан.

Нормативные требования к обеспечению МГН регламентирует СП 59.
СП 7 ему только поддакивает. Если бы не поддакивал (забыл про МГН..), то всё равно зоны безопасности делали бы незадымляемыми


[27.06.2017 0:52:24]
 "Вижу только умозрительный серфинг по нормативному полю."

Нет у нас нормативного поля, есть только прогнившее болото. Где Вы еще найдете две параллельные нормативные системы об одном и том же.

Я бы понимал Ваши доводы, ув. Крюгер, если бы у нас была одна нормативная система. Да и то, только на постсоветском пространстве для создания нормативных документов формируются рабочие группы без соблюдения баланса интересов. И такие эксперты, пытаясь объять необъятное, часто пишут в своих творениях откровенную чушь.

Далеко ходить не надо. То же ОАО "ИОЗ" сотоварищи в СП 118.13330.2012 для обеспечения незадымляемости безопасных зон требуют создавать в них избыточное давление от 20 до 40 Па (п. 6.59). Мало того, что это требование безграмотно. Этим требованием действующий "профильный" нормативный документ ставит крест на всех хотелках по поводу использования ЛК Н1, в том числе и в жилых зданиях.

Хотя, возможно с вводом в перечень обязательных нормативных документов новой редакции СП 59.13330, где аналогичное неграмотное требование (п. 5.2.29 редакции 2012 г.) сняли, еще "более профильный" нормативный документ будет перебивать "менее профильный" СП 118.

Тем не менее, незадымляемость это необходимое, но недостаточное требования. Остальные требования изложены в СП 7.13130.2013. И основным из них является обеспечение отапления безопасных зон.

Думаю, если ЛК Н1 оборудовать водяным отоплением и включать его при пожаре, МГН может не дождаться тепла. А отапливать ЛК Н1 в ожидании пожара, это дополнительные теплопотери здания.

Поэтому считаю мероприятия СП7, приводящие к возможности использования только одного типа незадымляемой ЛК, более сбалансированными по сравнению с любым СТУ, которое будет доказывать обратное.


[27.06.2017 6:06:31]
 6.2.4. Отопление лестничных клеток допускается не предусматривать:
в незадымляемых лестничных клетках типа H1 (при условии предотвращения образования наледи на ступенях лестничных маршей и (или) площадок лестничных клеток).
Ув. novik_n ®, отопление в Н1 (простейшее: радиатор под л/м 1-го этажа с создаваемой температурой в объеме л/к не менее 5 градусов) наверное отсутствует только в жарких странах.

Давайте, сначала:
ТРоТПБ, в т.ч. ст. 89 ч. 15, нас совершенно не обязывает выполнять безопасные зоны для МГН.
СП 54.13130.2016 п. 4.3 нас не обязывает выполнять безопасные зоны для МГН в жилом здании, если оно не предназначено для проживания МГН, или, если необходимость устройства безопасных зон не установлена заданием на проектирование.
Уширенная площадка л/к Н1 и не должна рассматриваться как безопасная зона со всеми прибамбасами, в т.ч. переговорными устройствами с диспетчерской и т.п. Это место в здании, которое не следует называть "помещением безопасной зоны*"!!!, где МГН М4 может находиться достаточное время в безопасности от ОФП, не препятствуя собою эвакуирующимся.

Вопрос: Что подразумевается под словосочетанием "*помещения безопасных зон"?
Ответ Колчев Б.Б.: Имеется в виду конструктивно выгороженный противопожарными преградами объем, в который необходимо подавать воздух.
Вопрос: Для систем приточной противодымной вентиляции следует предусматривать подогрев воздуха, подаваемого в помещение безопасной зоны. До какой температуры следует подогревать воздух?
Ответ Колчев Б.Б.: Воздух следует подогревать до температуры, установленной для помещений этажа, на котором расположена безопасная зона, но не менее чем до 5 °С.





[27.06.2017 11:36:51]
 Спасибо за замечание, ув. трое пожарников!

В такой простоте отопления меня смущает наличие в ЛК Н1 1,5-2,5 десятков дверных проемов с непосредственным выходом наружу и сомнительной воздухопроницаемостью. Но я обязательно проконсультируюсь у отопленцев дополнительно.

И то, как у нас в нормативах прописывают использование безопасных зон (на весь период спасательных операций) меня также смущает. Бросать инвалидов на произвол судьбы в "безопасной на весь период спасательных операций зоне", не предпринимая попыток оказания помощи во время эвакуации, мне кажется негуманным.

Отсюда и мой скепсис в отношении необходимости отопления безопасных зон.


[27.06.2017 11:44:34]
 Вот никак не пойму, что же вы, ув. novik_n ®, зациклились на вопросах отопления и подогрева?

А простых людей на мороз можно? Чем они хуже МГН, мёрзнут меньше?
Именно пожарные нормы рассматривают эксплуатируемую кровлю в качестве пожаробезопасной зоны.
Тут лестничная клетка Н1 (у которой прогреваются три стены) курортом покажется.


[27.06.2017 11:49:20]
 Или аварийный выход на балкон (лоджию), где простенок 1.2 м.

Если ты обычный гражданин - сиди до спасения на балконе в трусах. Если инвалид - будем отапливать, так?


[27.06.2017 16:18:33]
 Свое отношение к отоплению БЗ я выразил в предыдущем посте.

Что касается термина "безопасная зона" в определении 123-ФЗ, то под это понятие может попасть много чего.

Только кто будет доказывать, например, что на эксплуатируемой кровле в месте, где она покрыта материалом НГ, люди не будут подвергаться опасному дымовому воздействию? Если гарантий нет, то и отапливать это место не надо.

А если есть, то установка несколько инфракрасных обогревателей проблемой не является.

И про "аварийный выход на балкон (лоджию), где простенок 1.2 м".

По СНиП-21-01-97* (п. 6.20), который никак не доактуализируют, аварийным выходом признается выход непосредственно наружу через окно из помещения с полом на высоте 5 м.

Разве такой антигуманный подход, может оправдать отказ от проектирования других мер противопожарной защиты?



[06.09.2019 9:53:49]
 В СП 7.13130.2013 с вопросом включения противодымной вентиляции, по моему, все изложено довольно ясно, а вот с её отключением возникает много вопросов. Подскажите, где нибудь имеются указания на то, как выполнять отключение противодымной вентиляции, как при ложном срабатывании сигнализации, так и при реальном пожаре: автоматически, вручную, и автоматически и вручную, если автоматически, то что является командным сигналом для отключения? И соответственно сразу возникает вопрос, если предусматривается ручное отключение, то где ставить кнопку "Стоп"?
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: СП 7.13130.2013 п.7.2 г)      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.